对谈许倬云：每种文化都在奔向大海

与许倬云先生漫谈

本文节选自《无剧本出演》一书

大约是2006年的夏秋之际，我在西安请许倬云先生吃饭，亲身领略了先生的智者风采。席间，许先生抓过我的手按住他手背暴起的血管说：“我今年七十六岁了，血管就像冬天浇花园冻住的胶皮管子，随时都可能爆掉。”他那种淡然的对待生死的态度，震撼了我。

和许倬云先生餐桌聊天实录：

▍聊和谐社会

王军：最近中共召开的十六届六中全会系统阐述了构建和谐社会的理念，并且提出建设核心价值体系这一新的命题。对此，先生怎么看？

许倬云：领导人今年提出和谐社会，这是好的口号，比以前的口号都好。和谐社会包括精神上要和谐，观念上要和谐。和谐是要“和中容异”。就像我们吃的菜，不能净吃咸的，也不能净吃甜的，要“五味杂陈”“和中容异”。

王军：五味杂陈、和中容异，君子和而不同，这对核心价值体系的构建非常重要。我认为，我们共产党不仅仅是马克思主义政党，也应是中华道统的继承者，把当今世界先进的文化融入中华文明的万古江河。应该认真研究礼、乐、雅、道等中国传统，把以人为本、天人合一、贵和尚中、和而不同的中国传统文化精华和现代文明完美结合，加以弘扬，重构中国人的精神生活和价值体系。

许倬云：是的。

王军：民族心理也是影响核心价值体系的一个重要因素。您今天讲了一点，就是我们这个民族由于近一百多年受压迫，心理有些扭曲，自大和自卑是交替的。就像一个东西的阴阳两面，有时自大，有时自卑，有时有一种极端的民族主义情绪，有时又有全盘西化的意识，这对我们国家来说是很危险的。

许倬云：对。就像食品要吃进肚里，叫“爱吃先知味”。中国一定要被逼得成为大国，不是因为我们自己要转变，而是别的国家要下来——我们要上去，别人就要下来，所以我们一定会被“逼”到大国的位置，所以要切忌骄傲。

王军：大国是客观事实，但要防止“暴发户”心理。

许倬云：阔得无边会变暴发户。

王军：我们这个民族心理是，一方面长期被人压迫、欺负，很不自信，心理不平衡；一方面又认为自己曾经阔过，所以又很自大。

许倬云：我写《万古江河》有一个意思，是说我们中国是人类的一部分，每种文化都在奔向大海，我们也一样要奔向大海。我们一路也吸收了很多东西，不只是自己独创，所以也不能“关门”。我写《万古江河》的宗旨就在于此。

王军：我非常喜欢您的这个观点：中国文化的特别之处，不是启发、同化别人，而在于“容纳之量”和“消化之功”——我认为这八个字是理解您著作的一把钥匙。

许倬云：谢谢你，你真是我的知音。因为必然而至，中国要重新获得地位，世界要重新进入新的文明。对那个新的文明，我们没有准备。

王军：中华文明已经不是汉民族的文明，而是在征服与被征服的过程中间形成的新的文明。就像元曲中讲的：“把一块泥，捻一个你，塑一个我。将咱两个一齐打破，用水调和，再捻一个你，再塑一个我。我泥中有你，你泥中有我。”我是这么理解您的意思的，不知对不对？

许倬云：对，是这样子。所以，我们对西方不要迎也不要拒，我们要消化。消化就是不要伤着自己。所以我这本书不是教科书，是要提醒我们年轻一代要有心理准备。这几年来，我到各处就像“传教士”，目的是要提醒大家，我们不仅是要复兴中国，而且是为人类共同未来的新文化尽我们的一份责任。

王军：融入世界，承担一个大国的责任和义务。

许倬云：对，是为未来开个新局面。我们的未来是个迷茫的时代。未来最麻烦的是，我们今天所有的文明和主要的道德价值、伦理价值都面临挑战。

王军：而且有个重建的过程。

许倬云：重建和重新阐释，这一点中国人责无旁贷。但是我们太多的中国同仁没有注意这一点，总以为只要超英赶美就行。

王军：在GDP上考虑得多了点。

许倬云：和谐社会是许多方面的和谐，所以不能排斥其他可能性。这个世界改变太快，万一有一天我们需要某一种东西，例如某一种基因，我们老早就把它灭掉了，那是不行的。我们把它容纳下来，万一哪一天它就有用了，就可以为我所用。

王军：对，要尊重生物多样性，也要尊重精神层面的多样性。人们的物质生活极大丰富，但是精神生活出现了问题。

许倬云：越来越盲目了。在美国，有三分之一的婚姻是以离婚结束，另外有三分之一是不结婚。照目前“一胎化”这种态势，如果再加上婚姻自由，离婚方便，那么将来的五伦只剩下母子一伦，别的没了。因为一胎化导致人们没有兄弟了，父母一离婚，父不见了，只剩母子俩了。

王军：所以要注重中国传统文化的教育。就像刚才沈冬教授讲的，文明养成要从孩子抓起，让他一年级做什么，二年级做什么，这是教育值得借鉴之处。

许倬云：你是我的知音。

▍西安是中国人的祠堂

餐叙中，许倬云提出“西安是中国人的祠堂”的命题。

王军：我们这次研讨会的主题是“历史记忆与城市文化”，您对西安在城市建设与历史文化的关系上有什么建议呢？

许倬云：西安是中国人的祠堂。我们在西安，也就是当年的长安，想念大唐是个好事情。除了拿来吸引外国游客以外，我觉得也可以拿这些景点来回忆西安的过去，提醒我们国人：除了缅怀过去的光辉以外，我们要想想，过去为什么能够如此光辉，以及后来为什么不能如此光辉。

我觉得要做一件事情，要在长安建一个先贤祠，就像家族的祠堂。祠堂里面总会有祖宗的一些可称道的事情，放到那里可以激励子孙。我认为，西安能够当作我们中国人纪念祖宗的祠堂，专门提醒汉唐两代的“汉之所以为汉，唐之所以为唐”的精神所在。我们中国的古代城市和欧洲的古代城市有不一样之处，就是他们常常有石头做的原物。我们因为是土木建筑，常常没法留下，所以今天要重建。重建是无可奈何的事，但也给了我们一个机会，让我们用重建作为一本一本活的教科书，一页一页地提醒国人：“汉之所以为汉，唐之所以为唐”的精神所在。

我不知道未来西安的建设是什么样的，假如我有机会来建设一些景点，我会找出一个地方，拿汉朝、唐朝重要谏臣的故宅作为景点。举个例子，唐朝魏徵、狄仁杰的事迹和汉朝司马迁的事迹都放到那儿，给大家说，就是在当年那么高耸、那么庞大的皇室（建筑之内），还有那么多人愿意冒着生命的危险，为了正义，为了人民，为了国家劝谏。所以可以建“劝谏厅”。我想起一个劝谏厅的名字，叫“十思厅”，就是唐太宗的“十思厅”。我相信芙蓉园今天可能有若干李白的诗歌放在那里。还有很多表现自由奔放思想的诗歌和文章，都可以放在那里，变成碑林或者回廊上的刻石都可以。但是要提醒，因为大多数游人是不会注意的，我们的导游同仁要给游人解说。在市政建设上，这一部分也要有若干强调。在大唐芙蓉园里面，还要有个地方来说明当时朝代的群臣来自世界什么地方，做些什么事情，来体现唐朝的宏大。

王军：“西安是中国人的祠堂”，这个提法很经典，不仅可以作为西安旅游的广告词，对海内外华人会有吸引力；更可为西安的城市建设发展提供一个思路：西安要担当起时代和国家赋予的特殊城市使命，就要认识到西安的建设发展绝不仅限于一般城市发展经济、宜居宜业等普遍性的诉求，同时，还要以城市形态表达中华文明的演进过程，表达中国人的价值追求、审美追求和精神追求。

许倬云：这也是我对西安的期待。

▍聊于右任

2006年11月，许倬云先生参加了“西安：历史记忆与城市文化建设研讨会”。聚餐时，许先生兴奋地谈起刚刚看过的《梦回大唐》歌舞表演，提了一些具体修改意见。我怕记忆不准，就在饭桌上放了录音笔，之后把我俩席间谈话整理了一下，竟有许多意外收获。其中讲到于右任，原话照录就很有意思：

许倬云：你是西安的宣传部部长，于右任是秦人的代表，你们宣传不够。于右任是三原人，少年时意气风发，以匹夫之勇振臂一呼，万众可以跟着他投募从军，在西北居然是异军突起，成为革命的一支劲旅。但这个豪气到了后来，秦人不以为继。在政治上他没有得到他想要的东西，所以转为诗和书法。诗有五言绝句、七言绝句，长歌短歌都有，自由浪漫还是一样。草书超乎法度，风流云动。诗跟书都上承李白。他给朋友写字，最多的是李白的诗。但他自己又是“关学”的后裔，做“监察院长”几十年，不苟颜色、弹劾权贵、整肃风纪，这都是关学教人正派的一种精神。所以，一方面自由浪漫，有唐风；一方面又有端正规矩的关学精气。

王军：您和于右任先生有过交往吗？

许倬云：他是前辈，太早了。我认识他，也是我在美国读书期间，每次回台湾，承蒙他召我去问问话。有一次他找我去，谈了两个钟点。我不敢太叨扰他老人家。他给我写过一幅字，就是李白的“宣城太守”。他的小女儿和大儿子之间的年岁差了28岁，等于父子两代人。他给两个小女儿起的名字很有意思，一个叫想想。孩子的母亲生了孩子，问他起什么名字，他说让我想想，就叫“想想”了。还有一个叫“未名”，就是没有名字，就叫“未名”，很潇洒。

王军：很有人格魅力。

许倬云：是的，所以他能服众。他有很多部属，几十年追随他，虽然不发薪水，但自愿跟他走。他当年振臂一呼，一下子就编成了五千人的部队，是不容易的。他有声有色，有感情，有血有泪，敢说敢笑敢哭。

王军：在他身上集中了中国文化人的特点，既有魏晋之风，又有入世精神。

许倬云：有革命的精神，又有诗人的气质。他是个大胡子，张大千也是个大胡子，两个都是美髯公。有一次，他问张大千：“你晚上睡觉胡子放被子里面还是外面？”张大千回去睡不着了，胡子放里面不是，放外面也不是。第二天，张大千问：“右老你睡觉胡子放哪里？”于右任说：“管它呢。”你看，这就是境界，很潇洒。于右任有大胡子，但不被大胡子所累。张大千有大胡子，但是被大胡子所累了。

王军：张大千是为艺术而艺术，而于右任人生就是艺术，生活就是艺术。

许倬云：是这样。他一写书法就写草书，而且真好看。他归纳出草书法则，编成《标准草书》，教人怎么写草书。于右任是无所为而为，这个境界最高。但于右任不是无情之辈，他可以到达“葬我于高山之上兮”的境界，哭着写，不是没感情，而是极深极深，所以才会到死还这么哀婉。这个陕西人，我不仅佩服他，而且喜欢他。于右任是陕西人中一个了不起的代表。

《无剧本出演》

人民文学出版社 2025-06

ISBN：9787020193318

【章节试读】

寇老

文艺处副处长老寇，四十来岁，因头发稀少且白发苍苍，人称“寇老”。寇老出身西安世家，年轻时追求进步，娶了纺织女工（五十年代倡导与工农结合）。夫人家教甚严，让他戒烟，他说：“你看我也没啥毛病，就抽个纸烟你还弹嫌。幸亏这是解放后，放解放前搞不好还抽大烟哩。”

有一天他值班，我在值班室看报。他接到一个电话：“找左部长。”——“左部长不在。”——“到哪儿去了？”——“我出去要给部长请假，部长出去不给我请假。”——“我是董继昌！”——“这是宣传部，不是种鸡场。”——“我是市委董书记！你是谁？到我这儿来一下。”寇老一下傻眼了，“坏了，坏了，董书记叫我哩。”说着一路小跑着去后楼。

过了一会儿他回来了，手里夹根中华烟，耳朵上还别一根。我问：“挨戳了？”“木有，我推个门缝缝，探头进去，董书记说，你是谁？谁叫你来的？我说，我是宣传部值班的，你叫我来的。书记看我像是比他还老，就把我饶了。说，来来来，吃烟，吃烟。”

周至费干部

八十年代，我在周至县峪乡工作时，坊间有个说法，叫“周至费干部”。这个“费”，就是“好火费炭，好菜费饭，好女费汉”的那个“费”。

那时刚从十年非常时期走出来，一些造反起家的“闹”字号干部还把持着一些岗位，加上周至刚从咸阳地区划归西安市，市上派来的一些干部常常融不进去，歪风邪气盛行，工作局面很难打开。领导干部也不安心，班子频繁调整。

有一位B姓县委书记被搞得心力交瘁，以割阑尾为名到西安住院，躲几天清闲。谁知几个“闹”字号也没放过他，追到病房，拿草绳绑个萝卜，说：“B书记，听说你肠子坏了，我们来看看你。咱周至穷，也没啥好礼行，喈，地里拔了个萝卜，你坐下。”

还有一位L姓书记，在西安也算能力强的干部，有文化，爱书法。最早把道教圣地楼观台开发成旅游热点，其中主要的石碑是他题写，后来也被整得灰头土脸——调回西安时，某局长拉住不让上车，说：“L书记，你坐了周至几年车，先把这些年来回的油钱算一下。你走了，咱周至也没啥土特产送你，你把你在楼观刻的碑子背回去当礼物。”

后来，市委下决心刹住周至的歪风邪气，市委副书记孙殿奇率领工作组蹲了大半年，下硬手撤了几个“闹”字号，整顿机关作风，大幅度调整了班子队伍，周至的局面才渐渐走上正轨。

闹得最凶的局长后来跑到北京人民日报社上访，每次想混进门都被站岗武警发现而不得逞。他很纳闷，报社这么多人出来进去也没人管，武警咋偏偏就能认住他？后来他仔细观察，报社的人上下班爱提个暖水壶，下班回家捎一壶开水做饭。他灵机一动，花五块钱买了个暖水壶，提着大摇大摆混了进去。

骑马

每一个少年都有一个英雄梦，我四十多岁迷上了骑马。

杜陵原平坟种树那段时间，我几乎每周都有两三天上原种树、巡查。看着万亩都市森林树一天天多起来，一天天长大，心里满满都是成就感，周末也基本上都在原上度过。

因离西安电影制片厂近，有村民以当“盒饭演员”、做饭采买、装台跑腿为副业，也有人养骆驼养马供剧组使用。我看上了一匹最高大威猛的枣红马，据说演过关云长的赤兔，是主要演员。在大家撺掇下，我小心翼翼爬上马背照了张相，感觉很好。主人牵着马慢走，我紧张地抓住马鬃伏在马背上，就这样开始了我短暂的骑马生涯。

慢慢地，我就胆大起来，拉着缰绳，试着自己驾驭。一点一点，先慢后快，先走后跑，先坐在马背把自己蹾得生疼，后来居然能用双腿夹着马肚子跑起来了。我很享受骑马在林间小道飞奔的感觉。夏天，我光着膀子骑马，一圈下来，马一身汗，我也一身汗。

每次来，我都会给马喂点胡萝卜，马也通人性，见我就撒欢。后来这马只认我，别人骑就尥蹶子，大家说，这狗日的有眼色，只认领导。有次老朱刚骑上去，马就奔跳不止，把老朱摔了个屁股蹲，屁股兜里的翻盖手机把屁股硌了个手机形青印。他老婆问他咋弄的，他说骑马摔的，他老婆说，见过马勾子上烙记号的，没见过骑马的勾子上也烙记号。

2003年夏天一次出差回来，我来到杜陵原上。我迫不及待，马也迫不及待。老李给我扣了个头盔，我从没戴过头盔，嫌太热脱去了。老李说，一定要戴上，威风。

我像往常一样绕着汉宣帝杜陵跑了一大圈，不过瘾，又跑了一大圈。就这一圈出大事了：我信马由缰，马越跑越快，在杜陵北侧转盘拐弯处，我紧拉缰绳，想把速度降下来，谁知马在水泥地上打起滑来，随后一个侧翻，马重重摔倒……只听咔嚓一声，我躺在地上，第一眼看见我的大腿——是A字形。有人过来想搀我起来，我连喊：“别，别，我腿断了。”我拨通了曾在红会医院工作过的史南征电话，让他赶快安排手术。大伙用一块广告板把我抬起，塞进越野车，送到了医院。

经检查，除右大腿骨折断外，股骨头三分之二骨折、膝盖骨粉碎性骨折、小腿骨骨裂，右肘鹰嘴粉碎性骨折。头盔的尼龙筋梁也摔裂了，幸运的是，戴着头盔的脑袋没事。 

市委栗书记和市长都赶到了医院，搭手把我抬上了手术台。

骨科医生头一次给市级领导做手术，难免紧张，主刀的靳院长不时责备助手护士手忙脚乱。趁麻醉还没上劲，我躺在手术台上说了个段子：“女王乘马车欢迎外国元首，不料马放了个屁，女王忙解释，在不恰当的时候发生了不恰当的事情。外国元首说，没关系，您不说我还以为是马放的。”医生护士都笑了。他们哪里知道，“不恰当的时候发生了不恰当的事情”正是我此时此刻痛彻心扉的感受。

这之后，我只在梦中骑过马，享受风驰电掣的感觉，又每每被突然惊醒。

2021年冬至凌晨，梦中骑马被惊醒，是为记。

【内容简介】

该作品以随笔、小品文的形式，以轻松幽默或意味深长的口吻，概括总结了一名中文系毕业的热血青年如何拥有智慧和胆识，如何创新进取，为西安市雁塔区的人文环境治理、为地方文化与世界文明展开对话，如何使西安提升国际影响力等方面有所建树的。在这一过程中，作者也以白描的形式，描写了他在工作中遇到的诸多师友，记录了一些有趣或有的代表性的人和事。

【作者简介】

王军，男，汉族，1956年11月生，福建闽侯人，1975年6月参加工作，中共党员，西北大学中文系毕业，第十二届全国人大代表。出版《雁塔乡村治理》《让大家评评理》等书籍。组织起草了以《延河》编辑部名义发表的《新媒体条件下的新大众文艺的兴起》(《延河》2024年第七期头题，《文艺报》转载)。