明镜周刊丨阿西莫格鲁谈特朗普：“现在的情况可能比八年前糟糕得多。”

美国政治经济学家达隆·阿西莫格鲁。图源：Friedrich Bungert / SZ Photo / picture alliance

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译按

本文原题“It's Likely To Be Much Worse Now Than Eight Years Ago”，由德国《明镜周刊》旗下英文版网站“明镜国际”（SPIEGEL International）发布于2024年7月17日。

受访者达隆·阿西莫格鲁（Daron Acemoglu），1967年生于土耳其，目前任教于美国麻省理工学院经济学系，主要研究领域为宏观经济学、政治经济学、发展经济学。与詹姆斯·罗宾逊（James A. Robinson）合著有国际畅销书《国家为什么会失败》。采访者Michael Sauga，生于1959年，是供职于《明镜周刊》的德国记者、作家。

除截图外的所有图片均为原文所有，图说不一定与原图说一致。

译者听桥，对机器形成的初步译文有校阅。

阿西莫格鲁谈特朗普：“现在的情况可能比八年前糟糕得多。”

明镜: 阿西莫格鲁先生，唐纳德·特朗普遭遇的未遂刺杀已在世界范围内引发恐慌。这对美国民主意味着什么？

阿西莫格鲁: 没有任何理由为暴力辩护，尤其是在民主国家。民主国家能够通过和平手段处理不同意见，从而获得力量。对美国民主来说，这是一个非常悲伤的时刻。稍感安慰的是，民主党的领导人明确谴责了这次暗杀。

明镜：选民会如何反应？

阿西莫格鲁: 美国民众对各类公共机构的信任达到了前所未有的低谷。刺杀知名政治人物的企图也往往会进一步侵蚀人们对机构的信任，但会进一步刺激极化。我非常希望美国的机构和政治领导人能够携手行动，防止这种结果。这也可能增加唐纳德·特朗普在11月当选的几率。

明镜: 你经常说，特朗普对美国民主而言是一种危险。你仍然这样认为吗？

阿西莫格鲁：是的。但这绝不能成为任何形式政治暴力的理由。要回应对民主的威胁，最好的方式是投票、民主机构依旧存在的制衡以及和平抗议，这些手段组合起来。无论如何，这次未遂刺杀增加了对美国民主的威胁。

明镜: 你认为，假如特朗普回到白宫，他真能建立独裁统治吗？

阿西莫格鲁: 我非常担心。他在第一个任期内就已经威胁到民主。现在的情况可能比八年前糟糕得多。

明镜: 美国拥有司法、媒体和国会两院这样强大的民主机构。它们不足以保护美国民主吗？

特朗普在新罕布什尔州的一次竞选活动中。图源: Michael Reynolds / EPA

阿西莫格鲁：不。我不同意。国会已经被极化情绪占据。共和党已经成为特朗普的党。法院里满是由特朗普任命的法官。公民社会将抵制特朗普，但我认为特朗普的支持者也变得激进了。所以，这会导致混乱。

​明镜：拜登应该竞选连任吗？

阿西莫格鲁：他已在竞选了。当媒体用一个又一个头版报道强调拜登不适合当总统时，它们是在帮助特朗普。真实的情况是: 特朗普在威胁民主。谁反对特朗普，你就必须支持谁。现在是团结的时候了。

明镜: 民主不只在美国受到威胁，在欧洲也是如此。马琳·勒庞的右翼民粹主义的国民联盟在这次法国选举中仅排名第三，你是否松了一口气？

阿西莫格鲁：不。对不久的将来而言，危险被转移了。但左派、中间派和一些中右派政党组成联盟，才阻止了马琳·勒庞。此外，排名第一的联盟由让-吕克·梅朗雄的党主导，那个党的立场也相当极端。假如这一趋势继续下去，下一次选举的情况会更糟。

明镜: 这是对马克龙总统政策的清算吗？

阿西莫格鲁: 他推行了一系列改革，那些改革帮助了法国经济。但法国民众仍然认为，马克龙某种程度上迎合了全球精英、银行家和大型企业的愿望。他没有成功形成一种与工人阶级交流的语言，也没有真正采取许多旨在帮助工人阶级的政策。眼下对马克龙来说可能已经太晚了，法国选民将改变对他的看法。

法国极右翼政党国民联盟领导人马琳·勒庞。图源：Le Pictorium / ZUMA Press / action press

明镜: 在这次欧洲议会选举中，54% 的法国工人投票支持勒庞的党。在德国，工人也倾向于支持极右翼的德国新选择党。为什么中左政党失去了那些它们曾经试图制定政策提供支持的社会阶层的厚爱？

阿西莫格鲁: 最重要的原因是，从比尔·克林顿到托尼·布莱尔和格哈特·施罗德的中左派在意识形态上偏离了有利于劳工的政策。相反，他们追求自由化，迎合跨国公司，尤其是在金融领域。有一段时间，他们的选民容忍这种做法，但尤其在金融危机之后，这对工人来说变得非常不可接受，他们认为这是一种背叛。

明镜: 在美国，拥有大学学历的选民倾向于支持左派，但绝大多数工人眼下支持唐纳德·特朗普。这是整个西方的新的政党格局吗？

阿西莫格鲁: 当然。一般来说，受过教育的精英已经接管了中左政党。他们将那些政党的政策和措辞，从体力劳动者关心的事情转向了那些受过更多教育的人支持的事情。

明镜: 例如？

阿西莫格鲁: 中左政党仍然支持传统的政策，比加税或提高补贴。但他们反对关税，反对就业计划，反对限制移民，这些政策现在受到许多工人的青睐。随着中左政党变得越来越认同受过教育的精英阶层，他们已经偏离了工人阶级的确切偏好。

明镜: 克林顿、布莱尔和施罗德希望加强经济。

阿西莫格鲁: 也许吧，但这忽略了一些事情。首先，当政治体制提供就业机会而不只是补贴或转移时，人们会感觉更好。其次，世界比简单的经济学教科书模型更加复杂。事实上，在有些情况下，征税和再分配不会带来像直接干预劳动力市场——比如，通过合理的最低工资或允许工人组织和参与集体协商进行的干预——那样好的结果 。

明镜: 美国总统拜登就任时明确承诺要赢回工人的心。为什么他没有成功？

阿西莫格鲁: 这有点神秘，因为拜登的国内议程已经取得巨大的成功。他通过了具有里程碑意义的立法。他已成为美国近期历史上最亲近工人的总统，他支持工会，支持提高最低工资标准、保护工人并优先创造就业机会。但相反，人们指责他的移民政策。

明镜: 这合理吗？

阿西莫格鲁：不。但在拜登之前，民主党人早有对移民的非常宽容的态度，其中一些人呼吁开放边境。这与受教育程度较低的体力劳动者的需求相去甚远。拜登没有那么做，但他撤销了特朗普推行的一些不人道的政策。因此，右翼媒体认为，拜登在移民事务上软弱无能。移民是让拜登失去选票的议题之一，尽管我认为他实际上已经在尝试找到一个合理的中间立场。

明镜：许多移民到达美国时，已经在这个国家的低技能工人担心他们的工资会下降。为什么民主党人忽视了这样的担忧？

阿西莫格鲁: 以往，移民是美国经济增长的真正引擎。移民富于创业精神，他们辛勤工作，他们或他们的子女贡献于美国经济的方式是成为科学家、发明家、企业家或一流的商业管理者。但即使有证据表明他们是一种积极的力量，文化方面的反弹也总是有的。

明镜: 对富裕阶层来说，移民总是带来好处。

阿西莫格鲁: 假如你是在金融行业工作的富人，移民为你做的就是为你的家庭提供便宜的服务，比如打扫房间或者园艺。移民不住在你的社区。他们很少和你竞争房子、工作或者精英教育项目的名额。但假如你是生活在纽约、受教育程度低的美国人，已经处于困难的住房环境中，他们就会与你竞争。

明镜 : 左派是否过于关注少数族裔和移民，而对工人关注太少？

阿西莫格鲁: 在美国和英国，那是绝对正确的。我参加中左派智囊机构的会议时，绝少有人谈到工人阶级议题。他们远为关心种族不平等、性别议题和歧视。不要误解我的意思: 这些都是非常重要的问题，尤其是对中左派政党来说。但将那些事情变成政治活动的主要议题就是危险的，因为对许多低收入和低教育程度的选民来说，那些事情疏远了他们。有关那些事情的规章确实伤害到左派，因为它们在美国形成了强烈反弹。

明镜: 在这次欧洲选举中，就像在瑞典和丹麦那样，立场偏左的政党在移民问题上采取了强硬路线，然后发现它们成功了。这是欧洲社会民主的未来之路吗？

阿西莫格鲁: 中左派必须明确表达他们自己独特的品牌。丹麦的中左派采取了中右派的政策。这在丹麦是有效的，但我并不提倡这种做法。在一个民主国家，政客没有义务采取绝大多数人想要的政策。但他们有义务介入民众强烈关注的所有事项。

明镜: 另一个议题是气候保护。许多工人担心，他们的传统产业将因去碳化政策而被挤出市场。这能解释一些不满吗？

阿西莫格鲁: 我支持采取有力行动对抗全球变暖。但这必须与正确的措辞和正确的政策组合相结合。在这方面，拜登利用他的《降低通货膨胀法案》做了正确的事情，该法案是美国最全面的气候政策法案，也可能是工业化世界的任何国家里最全面的。他试图将气候变化与绿色就业岗位捆绑在一起。那是主流政党必须采取，以使气候政策能为工人阶级所接受的一类正确措施。

美国总统拜登。图源：Samuel Corum / Sipa / ddp images

明镜: 匈牙利和土耳其等更新兴的独裁国家以不同的方式讨好工人，摆出了代表普通人反对遥远的全球精英阶层利益的姿态。那不只是宣传手法吗？ 

阿西莫格鲁: 匈牙利已经见证了腐败的大幅增加，但该国在移民问题上采取了强硬政策，其经济表现也没有太糟糕。在土耳其，埃尔多安总统从一开始就为土耳其社会中一些更贫穷的群体发声。此外，他在上任之初创造了大量就业机会，并建设了大量主要面向低收入土耳其人的新住房。但另一方面，不平等加剧，人脉广泛的商人发了大财。尽管如此，一些土耳其人仍然支持埃尔多安，哪怕土耳其发生了很多威权方向的倒退。

明镜: 独裁者是如何设法让工人站在他们一边的？

阿西莫格鲁: 今天，没有哪个独裁者可以仅仅依靠铁拳和坦克继续掌权，朝鲜是可能的例外。他们必须收买公众。例如，埃尔多安系统性削弱了土耳其的机构: 他完全控制了媒体，完全控制了司法系统。但他仍必须赢得选举。而在最近的地方选举中，他输了。独裁者也必须深得民望，而且他们在民族主义意识形态和反移民言论方面更加肆无忌惮，就像匈牙利的欧尔班和美国的特朗普那样。在文化问题上，他们有时可以与部分工人阶级更步调一致。

2024年3月末，土耳其总统埃尔多安的支持者在一场竞选活动中。图源：Umit Bektas / REUTERS

明镜: 你曾经预言，假如不制定符合员工利益的政策，民主国家就会灭亡。对左翼自由主义阵营，你有什么建议来阻止这种情况发生？

阿西莫格鲁：我希望还不算太晚。中间派政党必须为工人做多得多的事情。他们必须支持推行更高的工资，实现更少的不平等，支持创造更多的工作机会。他们必须在移民和国际贸易等一系列问题上更多地倾听工人的意见。但近年来，技术官僚自上而下的施政尤其损害了了民主机构。

明镜: 阿西莫格鲁先生，非常感谢你接受这次采访。