谭飞对话李星文：现实题材看谁，历史正剧谁看？

■ 本期轮值毒叔 ■

■谭飞&李星文■

谭飞:当然关于2023必不可少的一个关键词就是现实主义，当然我们也一直说现实跟现实主义特别不一样，所谓的伪现实主义并不是现实主义，或者说只是现实、只是当下也并不是现实主义。在接下来的一年里会出来很多打着现实主义旗号的东西，那么怎么让观众提前有一个预判，或者说他们在要看一部剧之前能有什么样的标准去判断这是现实主义？

李星文:我觉得观众首先要厘清一个概念，说到题材我们叫现实题材，说到手法和风格，我们叫现实主义的手法或者风格，而独独不能有现实主义题材，只要一打着现实主义题材的旗号的作品，你就可以认为它也许居心就不太正。

谭飞:就像李逵跟李鬼。

李星文:它就是要把两个东西要混为一谈，这种作品往往没有真正的现实主义手法，只是一个不太落地的现实题材。再一个，通常来说，如果要看网剧的一些创新和边界的拓展，我觉得新团队做得会多一些，但要看现实主义这个非常传统的手艺，还是要去找老同志、名家名门、靠谱的团队，他们举了现实主义的旗号，那作品也就八九不离十了。

谭飞:相当于说如果提供一个产品的话，老一辈的电视剧工作者来拍现实主义可能就更驾轻就熟，因为他有历史的阅历，有一个纵横度，但如果说是比较热搜体，或者说特别热门的，那可能就是年轻团队更擅长一些，具体看你想要什么。

李星文:对，我觉得甚至他们干的都不是文艺创作，干的是自媒体的活。

谭飞:自媒体的影像化。

李星文:对，你只要闻出自媒体的味来了，闻出带节奏的感觉来了，闻出飞檐走壁的意思来了，你就可以放弃了。

谭飞:其实很多观众还对历史剧跟古装剧的区别有所迷惑，当然历史剧其实很多人也看过所谓正剧，《雍正王朝》《康熙王朝》这些都叫正剧，我们说的《戏说乾隆》等等就是古装剧。但现在好像很多剧，你可以说它是历史剧也可以说是古装剧，说是正史，但也不太完全按照史书的写的来拍，包括我们看到的《大明风华》《天下长河》其实都有这样的影子，那怎么去判断历史剧和古装剧的这样的一个细微区别？如果我想看历史剧，该怎么去做一个选择，怎么去关注它们之间的艺术质量的优劣？

李星文:历史剧和古装剧从过往来说，从历史的标尺来看分得是很清楚的，历史剧通常就指历史正剧，而凡是穿了古装，在演绎一个连续故事的都叫古装剧。

谭飞:《康熙微服私访记》《铁齿铜牙纪晓岚》都算古装剧。

李星文:对，但是后来为什么这两个概念有点混在一起了，因为近年来越来越多的剧组不敢承认自己是历史正剧了。

谭飞:因为他怕看的人少。

李星文:有商业方面的考虑，更多的还是舆情方面的一种防范，因为你只要一说是历史正剧，就会有不解风情的一些观众拿着尺子来量，说历史上这个大人物是在干这个，你说他在干那个，没有达到1:1的匹配，这就是假历史剧，就不能叫历史正剧。观众过多地对于所谓的细节的真实吹毛求疵其实是让创作者很头疼的。另一方面，还有一批可能更危险的观众，他总是愿意去做一些影射、以古讽今的联想。

其实电视剧的核心元素是剧、戏剧，虚构是它天然的权利，它只是在给你讲一段故事，如果这么来看，你就不会去用所谓的影射和所谓的对应这种思路去解读它，一旦被用影射的眼光去看的话，没有一部剧是没问题的，没有一部剧是不涉及到敏感元素的。所以因为这两方面的危险性，现在无论是创作者、制片公司还是主管部门，都不希望一部剧被叫做历史正剧了，你们干脆就说是历史传奇剧就行了。但我觉得历史正剧并不是1:1地还原历史，它里头会有大量的情节虚构，只要它的历史精神、历史人物的基本精神面貌在，我觉得就可以是历史正剧了，但是现在还没有达成共识。

谭飞:其实尊重当时的史实精神就够了，不是完全得临摹、复写它。

李星文:郭沫若对历史剧有一个定义，他那会也是写历史剧、话剧的，他的定义叫“失事求似”，真正的历史谁也不知道，层层的历史烟雾后头发生了什么？历史书里也都是一个很简略的记载，而且很多史书，文学作品的因素也很大，你也不能说它写的那个东西就是百分之百的史实，真正的历史可能是无法去1:1看清的，但你只要遵循着一种历史精神去探索它、推理它，去把一些不太完整的发生在历史暗场当中的碎片打捞出来，已经失落的事情，你追求形似和神似也就够了，不需要真的跟史书做这种完全不允许走样的对应。

谭飞:所以其实也是提醒观众在面对创作者的创作的时候，第一给一些宽容度，第二其实它整体的氛围不违和，观众看的时候觉得吻合心中对历史的想象就够了，可能要求再多的话，在目前的情况下创作者也很难达到。

李星文:对，事实上在目前的舆情环境下，创作者的自我设限、自我阉割、自我保护就不可能再出现特别离经叛道的作品，哪怕有一点点出格，还有我们的管理部门在那儿卡着呢，你不用操那么多心，一天到晚去挑毛病，观众应该用审美的目光把历史剧当做文艺作品去欣赏，试着沿着它的逻辑走一走，看能不能走通？如果能走通，一定是好作品，走不通，可能是个不太成功的作品，我们限于文艺范围内去讨论，不要说我就是上帝，凡是不符合我意的全是些烂作品，我觉得这是非常不科学的，等于是没有标准的一种判断。

谭飞:其实刚才最后两个问题是我跟星文聊给观众的，因为现在很多观众不理解现实跟现实主义的区别、古装剧跟历史剧的区别，其实现在可能很多东西也很难泾渭分明，但有一点，还是好作品说话，不管是在哪种条件下，只要它是个好作品，是个真诚的作品，我觉得还是值得看的。

李星文:对，2022年我个人归于历史正剧的作品就是《天下长河》和《山河月明》，很多观众是不认的，他自己也是不敢举这个旗号的，但我认为这两部都是历史正剧，其实里头都有大量演义和虚构的成分，但我觉得它首先是以严肃的态度在谈论历史，另外用艺术的手法塑造了历史人物的一些崭新的形象。第三也是很重要的一点，它在史观方面是有输出的，比如《山河月明》里头一个重大的史观突破就是朱元璋所谓杀功臣，他和功臣的争端在哪儿呢？功臣就是说天下咱们一起打的，咱们就要共天下，但是朱元璋说我宁愿和平民共天下，我不跟你们这些士大夫共天下。

谭飞:这是个核心的冲突。

李星文:这还是一个很新颖的提法，另外说到《天下长河》，其实张挺是跳出了我们过去二十年前很流行的讴歌帝王，你燃烧自己照亮大地，我真的还想再活五百年，他摆脱了对帝王讴歌式、仰视的视角，而真的把主人公放在了一些干实事、真的去为民众做事情，功在当代、利在千秋的陈潢、靳辅这样的一些做事儿的人身上。他们不是帝王，甚至不是很显赫的大臣，但是他们对历史的贡献和对于历史的影响其实是彪炳千秋的。反倒是帝王康熙，他也没有把康熙完全腹黑化，但你细看的话这个康熙比原先的康熙是稍微复杂那么一点点的，在最后几集里头，他有很多基于帝王常有的家天下的意识，还有人的威望达到极致以后不太受约束的状态，这就超越了过去的一些所谓的历史剧。

谭飞:所以现在对历史正剧的判断不能以当年的要求了。

李星文:对。

谭飞:刘文武他们那个时候可能真的每一句台词都有出处，那咱们现在可能是“大事不虚，小事不拘”。

李星文:我觉得本质其实没有发生太大的变化，是视角变了，原先确实讴歌帝王比较严重，但到了《大明王朝1566》就不讴歌了，嘉靖其实已经是一个最复杂的皇帝了，他几乎就是个反派了。到现在我觉得越发地摆脱了那个帝王叙事，另一方面有点受短视频的影响，在历史剧里头更多地输入了一些段子化、喜剧化的桥段，甚至当年《康熙微服私访记》和《铁齿铜牙纪晓岚》里也有这种元素，我们管它叫戏说历史。

谭飞:戏说剧。

李星文:但这个戏说成分更多地被放到了这个历史正剧里头，形成了一个新的历史剧形态。

谭飞:共冶一炉。

李星文:这是历史剧发展到这个阶段的一些新变化，这样才能更多地和年轻观众、网民观众共振。

谭飞:对，或者说六分实，四分虚。

李星文:因为你想，张挺其实也做过完全传统型的很严肃的历史正剧，但那些作品的反响，创作者就冷暖自知了。从《大明风华》到《天下长河》，《大明风华》是有意识地把家庭剧的元素融入了很多，而到了《天下长河》里头嬉笑怒骂就更多了，他把当下观众的很多趣味融入进去了以后观众的反响明显要好很多。