答读者问|陈平：瓦解美国的经济霸权 我给这三招

10月27日，经济学家陈平做客观天下讲坛。现奉上答读者问的部分内容~

陈平

主持人：非常感谢陈老师的演讲，我代表观察者网的网友向您提三个问题。第一，从次贷危机以后，中国的M2快速增长，同时科学技术也快速增长，基建也蓬勃发展。所以，我想问的是货币政策和科学技术之间有什么样的关系？

陈平：现在经济学家对这个问题没有共识，我的观察是资本主义发展经过几个阶段——早先的话是原始资本积累，把农民赶到城里面来，对外进行殖民。原始的资本积累先是靠剥削农民，然后靠剥削殖民地。明显的一个例子就是日本，它的原始资本积累靠的是战争赔款。所以，美国在二次大战以后创造了一个新的办法，尤其是在美元和黄金脱钩以后，干嘛呢？就是发行货币。但是他发行货币的策略比蒋介石要高明，蒋介石是靠着多发货币来支撑内战，结果引起高通胀。美国发行货币不是印钞票，它是发国债。发债相当于给美国经济不断输血、输葡萄糖，美国现在表面上很繁荣，但是投资热起不来，它的经济是“虚胖”的，随时都有爆发金融危机的可能性。

中国走的路和美国不一样。中国刚改革开放是没有钱的，外资也不进来，港台资本带进来的是过时的技术，但是带进来了营销渠道。中国后来大规模的基本建设钱哪来的？实际上是用中国共产党的信用加上中国土地全部属于中国政府所有得来的。拍卖土地使用权，变成了原始的资本积累，这个钱我认为远远超过收税的钱，中国人引进那么多外资都是让税让利的，你让税让利以后，这个钱哪来呢？

中国城市的基本建设还有对高科技的研发是靠土地财政，所以我就把毛泽东的思想给发展了一下，毛主席讲枪杆子里出政权，我讲枪杆子里出信用。靠国家信用发行货币也好，发行国债也好，这个中国的信用比美国的债务坚挺，为什么呢？因为美国债务拿来干两件事情，都是不赚钱的。三分之二的债务拿来支持高消费福利，尤其是医疗成本，三分之一是军备竞赛，所以美国的债务经济一定要到头，一定要衰败。中国的债务经济如果不搞房地产泡沫和高消费，是来搞高科技的投资搞基础设施建设。我认为中国以高铁、电网这些投资作为基础，往全世界发国债，中国政府出的利率只要比美国、欧洲的利率高一点，全世界的养老基金会、退休基金都会买。所以，中国基础建设的账可以让全世界的中产阶级来买单，如果他们希望退休的时候有饭吃的话。

主持人：在中美产生贸易摩擦之前，尤其长三角一代非常依赖外资和外贸来发展。有一个提法是在外部需求缩小的情况下可以靠国内创造大型的基建工程来弥补这部分需求的缺口，您怎么看？

陈平：这个建议是有道理的，中国过去四十年只是开发了沿海地区，占中国领土的30%都不到，所以你要发展内地的话空间是非常大的。但是另一方面还要加上一条，一带一路如果能够好好发展起来，那么中国在欧美发达国家以外的市场空间也很大。特别我到非洲和拉美国家去，发现他们对中国的资本欢迎的不得了。到了东欧，发现加入欧洲没有任何好处，只看到房价涨，因为西方资本进来，不投资制造业，就只是搞旅游，投资房地产，东欧国家工资不涨，房价却大涨。怎么办呢？老百姓就只好到西方打工。以前我在纽约伦敦开会住旅馆的话，扫地的、发传单的都是黑人女工，现在变成东欧的大学女生，甚至还有蒙古族的女学生。所以这个意义上来讲，我想即使美国欧洲市场停滞了，甚至某种程度上搞贸易保护，中国发展内需和发展新兴市场的空间还非常大。

主持人：下面一个读者提的是关于亲美派的问题。在现实生活中，依然有很多对美国抱有幻想的人存在。比如，在高校，一些教师不仅在课堂上灌输亲美思想，甚至还微博上发表唱衰中国言论。在他们的洗脑下，老百姓难免产生悲观的情绪，您觉得这种八十年代以来形成的思想上的痼疾有否改变的方法？

陈平：中国过去四十年里面我认为犯了一个错误，就是把西方的社会科学当成自然科学一样，全盘引进。自然科学是实验检验过的，确实是比中国先进，所以中国的自然科学工程技术改变的很快。但是西方的社会科学，像我自己研究的经济学，我用实验数据检验了16个获得诺贝尔奖的工作，大概修正了一半，推翻了一半，所以你就知道经济学本质上来说不是一个科学，西方人自己的说法叫它神学，后来叫炼金术。如果你是政治学、新文学、法学等等学科，意识形态就更强。中国过去因为考试考的这个，文章不发表在西方主流杂志上的话，教授还当不成，所以造成了多数的亲美恐美的情绪。

但现在像复旦和北大都在开始改革，提拔青年教授或者青年研究生，建立自己独立的标准和话语，相信情况会有所改变。但是我给大家一个历史的经验，毛泽东讲农村包围城市，现在换一个说法叫边缘挑战核心，这是普遍规律。包括做复杂科学研究，我们在七十年代就开始了，实际上我做到经济学是八十年代开始，在世界上是领先的，但是在主流大学进不去。只有在边缘地方才可以生长，我后来碰到马云说，阿里巴巴和华为成功的诀窍都是农村包围城市，因为跨国公司上来占领了一二线大城市。大城市当年也崇洋，引进咖啡店也要引进星巴克，不相信中国自己的咖啡店可以竞争的，等到现在起来以后，大家发现中国自己也可以做很好的咖啡或者茶叶，对这点来说我认为中国人有一个优势，就是中国这个国家是没有宗教的，实践出真理。而且中国更老的说法叫王侯将相宁有种乎，陈胜、吴广可以造反，刘邦、朱元璋都是普通老百姓当了皇帝。所以今天讲的主题如果要讲的哲学上深远一点，就是如果英美主导的全球化结束了，那面临什么时代？不是天下大乱，而是多元竞争的时代，多种文明，包括中国的文明，中东的文明，印度的文明，北欧的文明，甚至以色列自己都可以成一家。那它都有自己的长处，我们中国人又善于采百家之长，融会贯通，所以我现在比较高兴的是发现西方的科学，我们叫分析科学，走到头了。我们讲博采众长的鼻祖是谁？我把他推为老子，中国的老庄哲学比希腊哲学还要先进。这点上来讲中国有后起的优势，包括中国的高铁，中国的核电，都是把各家的优点集成，就变成一个信号的系统了，这套办法我跟德国人讲德国人也服气，所以中国的成功不是简单的抄来的，甚至说偷来的，而是博采各家之长，还集大成。

现场提问：陈老师是研究经济问题的物理学家，经济学家和物理学家都挺喜欢做预言，我就想请陈老师今天给我们做一个预言，我们看美国和苏联互掐，掐了大概五六十年，现在中国和美国的斗争从暗转到明处，预言一下中国和美国现在从小打到中打，到大打，这个过程您估计要多久？

陈平：我是看趋势的，因为我在美国待了有快四十年了，就发现很多美国的朋友，说白了做梦也想不到美国衰落的这么快。我给你举个我观察的道理，因为我是80年到美国去的，八十年代的时候全世界最好的科学家都往美国跑，因为美国的机会最多。八十年代后期里根搞减税，减税以后首先砍掉的就是基础研究经费，所以科学家失业了。九十年代的时候，大批的科学家就从美国往欧洲跑，那时候欧盟还在增加科学预算，像我做的核聚变，美国和苏联都放弃了，只有欧洲在坚持，中国在坚持，日本在坚持。到了2000年以后，亚洲国家包括日本、韩国、中国的科学家，欧洲也待不住了，因为欧洲只能短期访问，长待不可能，就回自己的国家去。到了2008年金融危机以后，西方一流的科学家，尤其是得了诺贝尔奖的，在西方都招不到学生，因为做基础研究的东西都是不赚钱的，美国越来越急功近利了。愿意研究基础问题的就是穷国的学生，包括中国的，以前有韩国的，现在日本人也没那么勤奋了，新来的拉美的人也比较勤奋。所以我认为有这样一个趋势，我看这个国家强弱，我只看一个指标，不看GDP，就看全世界的人才、科学家往哪流动，哪个国家就是下一个领先的国家。有一件事情，我呼吁了好多年也没有做成，但是这次打贸易战可能可以帮助做成。就是中国最大的缺点是所有好的大学都设在大城市，房价一高都被房价绑架。美国二战以后可以收买所有的科学家，因为他的大学都设在中小城市，科学家既不升官也不发财，就搞研究。所以中国如果能在未来十年到二十年之内，把沿海一流大学分至少一半，我认为应该分三分之二到农村和中小城市里面，建十几个最好的研究型大学，把国有资产三分之一划归为大学，变成大学基金会，中国可以在十年之内收买全世界最好的科学家，二十年之内掌握世界的制高点。

现场提问：我非常关注我们国家外汇储备，您刚才也说了美国人非常担心我们手里的外汇储备。请您演绎一下，美国人认为中国人会怎么使用外汇储备，我们自己应该怎么使用我们的外汇储备。

陈平：美国人非常恐惧中国手上拿的国债，原因是认为中国会在美国需要增加利息的时候抛售国债，然后就把美国经济打下来了。现在美国最怕中国干这件事情，因为美国前面是靠零利率打强心针，打强心针以后你要知道美国现在的大企业已经没有核心股东了，他们的核心股东都是谁呢？退休基金会、养老基金会。它的资产要求必须一般放在国债市场，如果放在股票市场，金融危机股票缩水一半，就完蛋了。现在放到国债市场，国债利率是零你也完蛋，所以现在美国、欧洲、日本最大的危机是如何退出量化宽松，而不动摇经济恢复的势头。美国刚刚一加息，全世界借了美债的国家还债的成本要增加，汇率大跌，股市大跌，影响了中国也是跌。和中国人的看法相反，这不但不是中国人的灾难，中国人的机遇就来了。中国现在最错的思路是学美国扩大开放股票市场，你就想想看在当年索罗斯攻击香港，股市大跌，香港经管局在朱镕基支持下，政府入市等到经济起来以后再退市，香港蓝筹股就在自己手里。美国金融危机的时候，其他国家想去抄底，美国让你抄底吗？美联储和财政部托市，给三大汽车厂还有金融寡头注资。现在中国股市大跌，咱们如果现在放开股市让外国人进来抄底，这科学嘛？我讲现在的金融不稳定性就是美国的金融寡头操纵大宗商品市场造成的。这个事情中国是应该可以干预的，因为中国是最大的买主。

我给大家出的招，第一招很简单，建立亚洲美元国债市场，等到这些国家，阿根廷也好、土耳其也好，巴西也好，印度也好，缺美元了，美国欧洲银行要借钱，借美元债，利息很高，我借钱给你，我把我的国债换成美元借给你，我利息比你低就行了，一下子把美国的经济盟友变成我的统战对象了。所以，我这个银行就不是商业银行是政策银行，我的目标就是稳定世界经济，而且瓦解你美国的霸权，我低利息把美国国债借出去，我拿在手上你的利率是零，所以比我拿美国国债还赚钱。但是我又比你有竞争能力，因为我的利息比你低，我一下把美国美元的市场瓦解了少数三分之一。

这也有历史先例。当年苏联出口石油的时候，为了怕受美国控制，赚来的美元不敢存在美国银行，存在英国银行，英国拿了那么多钱以后借出去，形成欧洲美元市场，制衡了美联储。如果你美联储加息的话，欧洲的美元利率比你低就发展起来了，所以当年东南亚金融危机的时候，日本人也曾经想要搞类似的政策，美国反对，中国领导又不理解不支持，所以日本就没有成功。现在如果搞亚洲美元国债市场的话，手上拿了美国外汇储备最多的就是中国、日本、沙特，还有新加坡这些国家，这些国家手上美元都跟中国搭伙借出去，亚洲的金融地位就可以取代美国和英国的金融地位。

第二条，大宗商品可以直接交易，干嘛经过你的期货市场呢？现在期货市场完全是一个赌博市场，而且是被西方剪羊毛的市场。以前都是打价格战，买方希望压低价格，卖方想要高价，老是在那里博弈。所以中国跟澳大利亚、巴西都要博弈。我现在告诉你一个办法，我发明一个金融工具叫影子期权，就是分利，我对未来的价格不能预测，但是过去的历史我都知道，所以我就拿过去比如平均价格为基准向前滚动，我们达成协议，上下的价格浮动，比如说10%或者20%，超过20%以后怎么办？我们分利，如果价格跌破20%的，当然是我买家赚了，我返还一部分利给卖家，如果超过20%，你返还一半给我，这样绕过中间商了，甭管你石油出口国它的政府是左派还是右派，你随便怎么，轮流执政，没有关系，你只要想出口稳定，我们就是分利的机制，谁也不控制谁。

第三条，现在中国在世界上最有信誉的国家，高铁、电网，价格都是中国政府定的，现在中国政府定的高铁票价格那么便宜还赚钱，为什么？中国人口多，流量大。中国政府又长期执政，如果中国的基本建设做抵押，发行长期国债，我相信所有国家的养老基金、退休基金都愿意买，只要我的利率高于美联储基本利率，也高于欧洲央行和日本央行的利率就行了。这样一来我就发展了最广泛的经济统一战线，凡是想要安定团结的，中产阶级想要安度晚年投资中国的国债就好了，投机的都到美国炒去。前面讲的分流，就是希望安定团结的人到中国这个市场，买中国国债，我中国就会取代美国成为国际金融的稳定中心，当然我不反对美国继续成为国际资本的投机中心，你就到那投就好了。

现场提问：假如说未来美国真的打下伊朗，这个对中国是有好处的吗？

陈平：我认为美国不可能打下伊朗，因为美国连阿富汗都打不下来。伊朗在历史上是一个强悍的民族，即使阿拉伯帝国也没有办法把伊朗征服，我去过伊朗，我对伊朗非常佩服。伊朗的民族性非常强悍，伊朗的普通老百姓都记得曾经跟中国打仗的历史，所以你跟中国人讨论历史的话，一天到晚跟你争论前三十年、后四十年，最多争到鸦片战争为止，他们可是千年以前的历史都记在那。没有任何国家可以占领伊朗。

第二，它要打伊朗的话，最多只能海上封锁伊朗的石油出口，得罪的是谁？得罪的是它想扶植的中国最大的竞争对手印度，因为印度是石油进口国，而且伊朗的石油离它最近。特朗普想让印度和欧洲不进口伊朗和俄国的石油，这个都是违背经济利益的。你美国人如果有钱出钱让他们高价买石油，那些国家会买你的账？你现在问他们要钱，他们会听你的吗？我认为不可能。打伊朗的目的，我分析是为了德州的石油促销，为什么呢？因为德州的石油开采成本高于中东和俄国，只要产油国增加出口，油价一跌，首先出局的就是美国的能源，然后美国经济就衰落了，所以现在特朗普在那里到处打贸易战，减少中国的贸易逆差是假的，真正在那里做的是给美国的石油寻找稳定的出口市场。这个办法我认为只能帮中国一个大忙，就是把当年的盟友全部都推到中国这边来。

你的问题是一个好问题，我对这个问题很乐观，对中国只有一个不利，就是加剧中东的不稳定性。美国原来稳定中东有切身的利益考虑，如果美国变成石油出口国，阿拉斯加也可能变成石油出口国，原来的进口国可以进口阿拉斯加的石油，那美国可以采取特朗普的政策，放手中东不管，那中东就面临两个可能。因为中东历史上两派战争也是千年之久，他们如果能够实现和平共处，那中国的一带一路就有成功发展希望，如果他们那儿成为乱局，中国要干预他们没有可能性，因为这个事情只能他们自己解决。这件事情对中国来说，喜忧参半，喜的地方是延缓美国重返亚洲遏制中国的可能性，尤其是遏制美国扶植印度来挑战中国的可能性。但是忧的地方是，中国经过中亚往欧洲去的路会受影响。当然。中国也可以跟俄国形成更稳定的结盟。中国的好处是中国是一个大国，以前没有意识到中国是陆上大国，同时是海洋大国。现在拉美国家对中国的积极性也是奇高无比，所以别忙着学英语了，学点葡萄牙语、阿拉伯语也不错，未来会有很多机遇。

​现场提问：在当前情况下中美冲突会不会给其他新兴经济体带来一些机遇，让其他经济体占得一些便宜？中国金融发展的机遇，机遇和挑战是共存的，当前中国金融发展将会面对哪些挑战？

陈平：最大的挑战是人才的培养，现在中国培养的金融人才都是照着西方教科书培养的，西方金融理论被我们证明是错误的。最简单的一个理论，这次经济下行的基本理论就是预防金融风险，怎么预防金融风险就是去杠杆，去杠杆你踩刹车的话，大面积的中小企业就会面临倒闭的危险，就出现所谓的国进民退了。

这里，我分享一个我和罗杰斯交往的经验。我跟索罗斯认识很多年了，罗杰斯是索罗斯的搭档。当时我跟他交流一个问题：因为我非常欣赏毛泽东的军事思想，毛泽东的军事思想和我们通常讲的经济理论是相反的。经济理论告诉你你想不赔，就是分散风险，鸡蛋不要放在一个篮子里面。而毛主席的军事思想强调，要成功是要集中兵力打歼灭战的。你集中兵力打就是高杠杆，如果你的战略目标是对的，用的干部是对的，就是大赢了，如果你的战略目标是错的，或者战略目标对了，用将用错了，那就全盘皆输。集中士兵打，高杠杆既可能大赢也可能大输。但是一刀切搞去杠杆，就把好企业搞死了。中国现在要转变思想分类处理，你对核心产业要攻关了，要注资了，注资就是加杠杆。中国能不能兑现机遇，就在于中国的经济学和金融学需要进行再教育，现在我们学的理论全是八股文，这是替资本主义专门列的理论。他给你讲自由化，你到美国市场去自由吗，什么法律都把你套牢了，中国好多教条主义的经济学家在美国拿了一个学位，也没有在美国待多久，也不了解实体经济，就拿了一本书以为可以以不变应万变，实际上世界变的很快。这些书都是五十年前写的，三十年前就过时了，现在还在教。

如果讲其他国家的机遇，当然是很多的。因为西方国家法律比较简单，发展中国家的法律比较复杂，进欧美市场的话积极性很大，现在欧美市场衰落了。所以现在中国的民营企业、国有企业越来越多要进入发展中国家的市场，对发展中国家来说是很大的机遇。就连东欧国家都等待中国投资，因为他们真的没钱。要等到中国投资的话，中国最大的障碍是什么呢？就是过去三十年的学习太亲美了，语言不行，所以到东欧去，你会俄语吗，你会德语吗，你会当地的斯拉夫的语言吗，你都不会，就麻烦了。

中国所有的学校全部都在学英语，甚至把小孩送到西方念小学、中学，这些人回来就没有地位了，就没有市场了，因为洋学历现在就不吃香了。连我们家女儿都发现这个，说现在回国没有竞争优势了。所以现在如果我们有下一代的话，要看的远一点，什么地方有新兴市场，如果你老爸老妈还有雄心大志没有实现的话，叫你的娃娃去开辟新兴市场，不要跟在人家后面。股票市场赔钱，最傻的办法是追涨杀跌，看见人家涨了跟进去，跌下来了赶快跑，永远是被人宰。你要是敢做的事情就要敢为天下先，别人逃的时候你进去，别人进去的时候你就该撤了。你看毛泽东打仗从来都是这样。