采访德国史学者理查德·埃文斯（完整版）

理查德·埃文斯爵士（1947—）为英国历史学家，英国学术院院士（FBA）、皇家文学学会成员、皇家历史学会成员、威尔士学会成员。他曾任剑桥大学沃尔夫森学院院长和剑桥大学钦定历史学讲席教授，现任伦敦格雷沙姆学院院长。

他的著作包括“第三帝国三部曲”、《汉堡之死：霍乱之年的社会与政治，1830—1910》（Deathin Hamburg: Society and Politics in the Cholera Years, 1830–1910）、《惩罚的仪式：德国死刑史》（Ritualsof Retribution: Capital Punishment in Germany 1600–1987）、《捍卫历史》（InDefence of History）、《企鹅欧洲史·竞逐权力：1815—1914》（ThePursuit of Power: Europe 1815–1914）、《霍布斯鲍姆传》（EricHobsbawm: A Life in History）等。

       2019年9月23日，陆大鹏在伦敦格雷沙姆学院采访了理查德·埃文斯爵士。

理查德•埃文斯爵士，2016年

《汉堡之死》

《捍卫历史》中文版

《霍布斯鲍姆传》

陆：我注意到，您在剑桥大学的头衔原本是“钦定现代史讲席教授”（RegiusProfessor of Modern History），但后来删去了“现代”（Modern）一词，变成了“钦定历史学讲席教授”（RegiusProfessor of History）。这是何故？

埃：我已经退休了，所以现在是“荣休钦定历史学讲席教授”。

“钦定讲席教授”的职位是1724年英王乔治一世设立的。您知道他是来自汉诺威的德意志人。在英国政府的请求下，他分别在牛津大学和剑桥大学设立了“钦定现代史讲席教授”的职位。而英国政府之所以向国王提出这样的请求，是因为当时的英国外交官绝大多数是贵族，而他们接受外国语言和文化教育的传统途径是“壮游”（GrandTour）。也就是说，他们不去上大学，而是去欧洲大陆游历，在当地人（往往是当地贵族）的引导下接受教育，学习意大利、法国等国的语言和文化。乔治一世时代的英国政府认为这种传统的“壮游”不足以满足培养未来外交官的要求，于是请求国王设立上述的两个席位。当时所谓的“现代史”，我们今天会称之为“当代史”，大致是过去五十年左右的历史。

国王给钦定现代史讲席教授开的薪水非常丰厚，但其中包括给两名现代语言（法语、德语、意大利语、俄语等）教师的薪水，因为当时的牛津大学和剑桥大学没有现代语言学科。所以钦定现代史讲席教授职位的初衷是培养优秀的外交官。

但在18世纪，钦定现代史讲席教授逐渐变成了一个油水丰厚的闲差，国王用这个职位来奖赏那些忠心耿耿为政府服务的人。所以，在席位设立的大约最初八十年里，大多数钦定现代史讲席教授根本不去牛津大学或剑桥大学，也不授课。

这个时代最有名的钦定现代史讲席教授要数诗人托马斯·格雷（ThomasGray，1716—1771）。您肯定知道他的名诗《乡村墓园挽歌》（ElegyWritten in a Country Churchyard）。

直到19世纪，钦定现代史讲席教授的席位才变得严肃起来。19世纪60年代英国的几所大学接受了改革。改革之后，钦定现代史讲席教授的研究和教学领域其实包括几乎所有时期，罗马帝国灭亡之后的历史都算。这就是当时所谓“古代史”和“现代史”的分别。

2008年我成为剑桥大学钦定现代史讲席教授和历史学科主席的时候，这个席位的情况就是这样。我觉得这个席位的名字颇有些荒唐，因为自20世纪30年代以来剑桥大学还有另一个“现代史讲席教授”（Professorof Modern History）。而这个席位之所以在30年代设立，也和政治有关，与绥靖政策和英国对欧洲各国的外交活动紧密相关，是为了培养外交人才。

于是我决定把“钦定现代史讲席教授”里的“现代”删去。这是我的主意。当然，虽然仅仅删了一个词，还是需要经过很多审批，需要得到剑桥大学历史学科理事会、各学科综合理事会、剑桥大学理事会、英国枢密院、内阁、首相和女王的批准。删去这个词的过程花了整整一年。自那以后，剑桥大学的这个讲席就叫“钦定历史学讲席教授”。

陆：那么可以说，您开启了一种新传统？

埃：我是历史上唯一曾经拥有剑桥大学“钦定现代史讲席教授”和“钦定历史学讲席教授”两个头衔的人。其实牛津大学早在二十年前就把自己的“钦定现代史讲席教授”删掉了“现代”一词。剑桥在这方面落后了。

陆：您熟悉德国史学传统，与弗里茨·费歇尔（FritzFischer，1908—1999）和汉斯-乌尔里希·韦勒（Hans-UlrichWehler，1931—2014）等著名历史学者一起学习和工作过，您也是德国史学传统的参与者，深度参与了“历史学家之争”等改变德国史学史的事件。同时您又是植根于英国史学传统的英国学者。可否请您谈谈德国与英国史学传统的差别。

埃：我作为一个外国人去研究德国历史，当然会结识德国的很多本土学者，与他们交流。这是一个互动和互相影响的过程。这让我变成了一个学术传统的“混血儿”。所以我做学术的方式，比如我提出怎样的问题以及我看待过去的方式，受到了德国学术传统的深刻影响。举个小例子：学术著作的脚注。我的书里脚注往往非常多，非常长，这很有德国特色。如果我不是研究德国的话，也许我的脚注不会这样繁多和复杂。另一个例子就是我研讨的那些问题，比如纳粹主义的长期历史根源，或者说是德国威权主义的历史延续性（也就是说，寻找纳粹主义的根源的时候，可以在19世纪往前倒推多远），也是很有德国特色的问题，而不属于英国史学传统。

英德两国的史学传统确实有很大差别。主要是，英国的史学传统更有文学色彩，而德国的史学传统更有社会科学的色彩。英国的史学当然具有科学的严谨性，但在表达上更文学化。英国的这种文学化的史学传统可以追溯到麦考莱和吉本，再往后就是G.M.特里维廉（G.M. Trevelyan，1876—1962）那样的辉格史学家。今天的英国历史学家在很大程度上仍然遵循着这种文学传统，包括我的前同事大卫·阿布拉菲亚（DavidAbulafia）等。所以英国的史学著作具有较强的可读性，是受过教育的大众能够欣赏的，但同时也维持着很高的学术水准。

而德国不是这样。德国史学更像是社会科学，而不是文学，并且一般也不以大众为目标读者

陆：您和弗里茨·费歇尔与汉斯-乌尔里希·韦勒这两位德国史学大师都有很多交集，他俩的风格显然是大不相同的。我不妨八卦一下，对于作为学者和个人的费歇尔与韦勒，您更喜欢哪一位？

埃：他俩对我的学术生涯都非常重要。费歇尔特别有魅力，活力四射，非常有激情。70年代我写博士论文的时候选择的题目是德意志第二帝国和魏玛时期的女权主义。当时绝大多数学者都认为这是个过于偏门和不靠谱的题目。一个男人，而且是英国人，去研究德国的女权主义，在当时被认为很怪异。费歇尔对我这个选题不屑一顾，在一次会议上说，对第二帝国、魏玛共和国和第三帝国这样的历史框架来说，少数几个女权主义者有什么意义？

我和我的朋友们，包括大卫·布莱克本（DavidBlackbourn）和杰夫·埃利（GeoffEley），利用第二帝国的女权主义这个话题来争论，认为第二帝国并不像费歇尔等人说的那样在政治上保守和落后，因为第二帝国存在过一场轰轰烈烈（尽管被忽视）的女权主义运动。而费歇尔的主要观点就是第二帝国在政治上的保守和非自由主义为后来的纳粹铺了路。因此费歇尔对我们这几个英国人提出的观点表示欢迎和兴趣；但另一方面，费歇尔是非常传统的历史学家，专攻外交史和政治史。他起初主要研究国际关系，后来转向国内政治与外交政策之间的关系。

我认为韦勒在思想上更丰产。他不断提出新观点和新想法。跟他讨论这些新想法是非常美妙的事情。而费歇尔在60年代挑战西德保守的政治统治集团的过程中发挥了开拓性作用，即著名的“费歇尔争议”。

我不完全同意费歇尔或韦勒对德国历史延续性的阐释。但他俩以不同的方式，都对我产生了很大影响

陆：几年前我采访了研究19世纪哈布斯堡宫廷的年轻奥地利学者玛蒂娜•温克胡福尔（MartinaWinkelhofer）。她说很羡慕英国同行，因为在英国，德高望重的学者，比如大卫·斯塔基、西蒙·沙玛，经常做客电台、电视等大众传媒，普及和传播历史知识。而在德国，历史学者如果这样做，往往会被视为不严肃和不正经。德国历史学界似乎缺少与公众交流的兴趣。您认为学院派的历史学家应当发挥公众作用，对公众发声吗？

埃：有很多种不同的历史，也有很多种不同的历史学家。整理和研究古代文献很重要，即便这样的文献在全世界可能只有几十个人读，但它可以流传千古。但我认为，只要自己有能力、有机会，学院派的历史学家应当向公众发声，与公众交流，从事普及传播工作，扮演起“公共历史学家”的角色。因为历史学有助于人们对当今事务（不仅是政治的，还有社会的、文化的）的理解。我相信，历史学家有责任、有义务向公众发声。

即便在德国和德语国家，学院派的历史学家，比如大学教授们，也一直给我们所谓的“高级报刊”（比如《时代周报》《法兰克福汇报》《南德意志报》《新苏黎世报》）写书评、写文章，这些文章也是面向大众的。学者们通过这样的媒体发声，并不会损害自己的学术声誉和地位。

我觉得英德历史学界对公众传播的认识不同，主要是由于图书和图书出版行业的差别。在德国，学术书和大众书之间的分野，比英国的情况要泾渭分明得多。或者说，在德国，学术书和大众书之间有一道难以逾越的鸿沟；而在英国，二者之间有很多交叉和重叠。这是出版行业的差别造成的。德国有大量学术出版社，专门做高精尖的学术出版，不走市场化道路，而是从大学等机构获得资金来维持。这样的学术出版意味着他们对公众传播没有兴趣，对大众读者没有兴趣，对商业利益没有兴趣，因此不在乎内容的可读性。德国的历史学家即便在写作比较简单易懂的书，比如贝克（C.H. Beck）公司的“知识”（Wissen）系列时，面向的目标读者也是自己的学生，而不是公众。而在英国，学术书和大众书跨界的情况很普遍。很多学术书是公众可以阅读和接受的，所以能成为畅销书。而且英国很少有德国那种完全靠吃补助、没有商业化的学术出版社。英国的出版社，即便是大学出版社，都要考虑商业利益，所以希望有尽可能大的受众群，所以对可读性的要求较高。

在德国，大众历史书有一种“臭名”。比如我的“第三帝国三部曲”的第一部《第三帝国的到来》在德国出版的时候，受到德国学术界的批评。他们说，如果要了解第三帝国，为什么需要看这样的书？只要先看一本简单的入门书，就可以直奔各细分研究领域的论文了。德国学者觉得《第三帝国的到来》过于“大众”，而德国新闻界的记者和书评人又觉得它过于“学术”。所以《第三帝国的到来》在德国的处境有点尴尬。后来三部曲的第二卷《掌权的第三帝国》和第三卷《战争中的第三帝国》在德国出版之后受到的评价就好很多，因为德国人开始明白我在做什么了。

《第三帝国的到来》

《战争中的第三帝国》

《掌权的第三帝国》

英国历史学家擅长写作，能够为大众阅读和接受，所以他们研究外国（比如德、法、意大利、西班牙等）的著作往往在该国得到很好的接受。比如研究德国的伊恩·克肖、理查德·奥弗里（RichardOvery）；研究意大利的丹尼斯·麦克·史密斯（DenisMack Smith）；研究西班牙的保罗·普雷斯顿（PaulPreston）与雷蒙德·卡尔（RaymondCarr）；研究法国的西奥多•泽尔丁（TheodoreZeldin）和理查德·科布（RichardCobb）。英国历史学家的著作拥有既学术又具文学性的悠久传统，而这种传统让他们在自己研究的对象国也能得到欢迎。克里斯托弗·克拉克（ChristopherClark）是个很好的例子，他在德国非常受追捧。所以我觉得英国历史学家填补了欧陆历史学界的一个空白。

陆：这些也就是您的《世界性的岛民：英国历史学家与欧陆》（CosmopolitanIslanders: British Historians and the European Continent）一书的话题。如题所示，您认为英国历史学家是具有世界性的岛民。他们对外界充满兴趣和好奇心，热衷于研究欧陆国家，并且在欧洲国家得到翻译引进，受到该国读者的欢迎。反过来却不是这样，比如德国和法国学者当中研究英国的人很少，大多数德国和法国学者研究本国；由德国和法国学者写成、翻译成英文且在英语世界具有影响力的英国研究专著少之又少。所以欧陆历史学界的“世界性”不像英国那样强。另外，这本书给我的印象是，英国史学界相比德法等国的史学界较少受到政治驱动，较少政治化的现象。我的印象是否正确？

《世界性的岛民：英国历史学家与欧陆》

埃：过去是这样。如今在脱欧运动的背景下，情况也许发生了变化。传统上，在英国史学界内部，彼此之间可以有学术观点和政治立场的不同，但可以求同存异，互相尊重，不像法德等国学术界，左右派之间的争吵往往非常激烈和丑陋。德国大学的历史系肯定有着比英国大学强很多的政治气氛，高级教授讲席的任命是非常政治化的事情。

陆：《世界性的岛民》描述的英国史学界的优势，您对它的未来乐观还是悲观？

埃：完全悲观。英国史学界的传统优势正在走向衰亡。最重要的原因是，现在的英国人学外语不像过去那样多了，就连很多历史学家也不懂外语。今天大多数五十岁以下的英国历史学家不懂任何外语。英国的中学生越来越少学外语，在“普通教育高级程度证书”（A-Level）考试当中选择外语科目的学生越来越少。学习法语、德语、西班牙语的英国人数量大幅减少。这几门语言在英国的地位也许很快就会变得和古希腊语一样。英国很多大学的现代语言专业接二连三地关门歇业。从这个角度看，英国正在变得更孤立。

陆：几个月前，您的前同事大卫·阿布拉菲亚（著有《伟大的海：地中海人类史》等）在中国旅行。我和他闲聊时，他谈到自己对英国历史学界现存的学术评价体系非常担忧和悲观。他认为大学应当鼓励和容许年轻的历史研究者多花时间、放慢脚步、眼光放长远，花若干年时间去写一本有分量的大书，而不是追求“短平快”，在很短时间内发表大量较短、积淀不够的论文。您和阿布拉菲亚都曾是剑桥大学历史学专业的领导者和管理者，您对他的这种观点怎么看？

埃：阿布拉菲亚比我略年轻一点，或者说，他没有我老。我和他刚走上学术道路的时候，年轻学者受到的发表压力远远没有今天这么大。在那个时代，年轻的历史学家可以花十年时间写一部长篇著作，除此之外什么论文都不写。

在90年代之前，确实有不少学者什么都不写。倒不是说他们在慢慢积累，准备一鸣惊人，而是确实什么也没干。那个时代也没有一个机制和手段来监督这样的人。为了改变这种局面，自80年代末、90年代初以来，在全英范围内，发展出了一些政府主导、同行评议的学术评价机制来考察具体某大学的某个系对学术有多少贡献。而某个系能够从政府手里拿到多少研究资金，取决于该系在评价中得到的分数。这种机制给年轻学者施加了很大压力，促使他们尽快写作、尽快发表，并且倾向于写较短的论文。关于这种学术评价体制，英国各大学里仍然在进行谈判和调整。

但总的来讲，英国政府的研究资金以及相应的评价体制是由“硬科学”（物理学、化学、医学、生物学、工程学等，相对于人文和社会科学这些“软科学”而言）主导的。“硬科学”研究者必须尽快发表成果，从而抢在别人之前发表类似、甚至相同的研究成果。因为他们很可能要申请专利、将成果商业化。而人文和社会科学的情况完全不是这样。在人文和社会科学领域，很少出现“两个研究者在做完全相同的课题，所以必须抢着出结果”这样的情况。

由“硬科学”掌握话语权的评价体制扭曲了人文和社会科学的正常发展，给年轻的历史学家、文学批评学者等“软科学”研究者施加了太大的压力，催促他们尽快发表成果。这也促使他们没有耐心、时间与空间去写书，而只写论文；论文的课题也越来越偏门和狭隘，并且越来越脱离生活。

陆：作为英国学术界曾经的管理者，您对这种情况有什么建议？

埃：我认为，“硬科学”研究者必须明白，人文艺术学科以及社会科学的运作方式和“硬科学”是不同的。比方说，对历史学家来说，写书比写论文更重要。历史书籍是在较大的规模上表达研究成果的工具。一本有分量的书的价值胜过二十五篇论文。“硬科学”研究者没有认识到这一点，因为他们往往不写书，只写论文。

所以我们要说服“硬科学”研究者，让他们明白人文社会科学的特殊性。

关于学术评价体制和政府提供研究资金的问题，另一个让我担忧的方面是开源论文。“硬科学”研究者希望他们的研究成果和论文被尽可能多的人知道。所以他们愿意把自己的论文发表在开源期刊上，让任何读者都能免费阅读。

我在《世界性的岛民》里描写了英国历史学家的一大传统优势，即他们能够更好地与公众交流。这种优势依赖于图书出版，因为广大读者会买书和读书，却极少有人去查阅论文库。英国的出版行业，商业出版社，乃至大学出版社的编辑会确保英国历史学家的作品具有可读性。“硬科学”研究者希望推广开源论文体制，这会摧毁英国历史学家为公众写作的传统。

比方说，我这本《第三帝国的到来》就是不会被学术评价体系考虑的。

陆：因为它是一本面向公众的书，而不是非常专门的学术书吗？

埃：不。是因为它是一本在商业出版社（企鹅）推出、在正常市场渠道销售的书。它没有进入论文库，更不是开源的。“硬科学”研究者的研究论文可以进入开源论文库，算作学术成果，并且可以申请专利，挣个几百万几千万。历史学家最重要的表达方式是图书，也需要出版图书来贴补家用。这是“硬科学”研究者不理解的。所以目前由“硬科学”主导的评价体制倾向于“硬科学”，而对“软科学”，包括历史学，非常不利。

陆：这么看来，您在这个方面对历史学也是悲观的了？

埃：非常悲观。目前英国政府提供的研究资金只有5%给了人文社会科学。所以在政府眼中，人文社会科学是根本不重要的，然而我们却要服从“硬科学”的评价标准。评价体制的一个重要标准就是，你的研究产生了多少实用的影响。医学和工程学的研究当然会有实用的影响。人文社会科学却要受到同样标尺的衡量。这对人文社会科学的研究者是很困难的，因为确实很难证明自己的研究有什么实用。

我上一次接受学术测评的时候，我的研究工作的实用影响就是促使当时的英国教育大臣迈克尔·戈夫（MichaelGove）撤销了他提议的对于中小学历史教育的改革。戈夫试图把中小学的历史教育变成工具，用以炮制一种过于简单的爱国主义。他希望中小学的历史教育强调英国和英国史，把英国史塑造成满是英雄的光辉历史，让孩子们都崇拜这些民族英雄。我写了好几篇文章来批驳戈夫。历史学是一门学科，不是向孩子灌输价值观的工具，而是要让孩子自己动脑筋思考。

陆：您对公共事务非常关心，参与了对历史教育的讨论，驳斥了戈夫。那件事情已经过去好几年了，那么您对英国中小学的历史教育的现状是否满意？

埃：不能说很满意，但如果戈夫得逞的话，肯定就更糟糕了。

目前仍然有一些政治家企图用历史去服务他们眼中的国家利益，比如用历史去帮助培养民族意识。当然这取决于大家眼中的民族究竟指的是什么。我认为英国一直是外向型、世界性的社会，吸收了世界各地的诸多元素，包括法国、德国、乃至中国的元素。而某些政治家希望用历史来培养一种排外的英国民族主义和爱国主义。比如戈夫担任教育大臣的时候希望英国中小学的历史课只教英国史。这是一种非常危险和狭隘的思想。我们需要了解更广阔的世界。

陆：您参与了二战以后德国左右派历史学家关于纳粹历史的一场惊天动地的大争论，即所谓“历史学家之争”（Historikerstreit），您撰文批评了右派历史学家恩斯特·诺尔特（ErnstNolte）等人。三十多年过去了，“历史学家之争”对今日德国人还有影响吗？

埃：“历史学家之争”是80年代后半期的事情，已经过时了，对现今没有什么影响。当时西德有些人认为，他们可以与德国的纳粹往昔划一条界线；西德人无需为德国的纳粹过去感到羞耻，可以昂起头来了；纳粹与他们没有关系。这是在冷战的背景下发生的。美国总统里根希望增强西德的民族意识，从而让西德与美国并肩去对抗他眼中的邪恶帝国——苏联。两德统一、柏林墙的倒塌、东欧共产主义的倒台让“历史学家之争”的争论失去了意义，彻底过时了。

不过，关于纳粹历史的争论仍在继续。有一些修正主义的历史学家，甚至是有身份有地位的学者，写出了一些书来把纳粹历史“相对化”。比如他们会说，德国人在二战中也吃尽苦头，尤其在战争末期，所以德国人也是受害者，等等。

今天的极右翼政党“德国另类选择党”（AFD，主要在先前的民主德国区域活动）就主张，现在德国人可以放下因为纳粹而感到的耻辱了，德国人可以忘记那些不愉快的过去了，德国人无需为纳粹罪行道歉了。

我认为，我们必须对这些修正主义保持足够的警惕，免得历史重演。

陆：您在专著《德意志帝国的酒馆谈话：汉堡政治警察的舆情监控报告，1892—1914》（Kneipengesprächeim Kaiserreich. Die Stimmungsberichte der Hamburger Politschen Polizei1892-1914）里记录了第一次世界大战之前的二十年里，汉堡市政府运用便衣警察在工人阶级的酒馆里监听群众聊天、把握左翼工人思想状况的这段历史。在德意志第二帝国，除了汉堡之外，其他地方也有这样的秘密监听的制度吗？

埃：警察密探监视和窃听劳动人民，这在德国有悠久的历史。可以追溯到19世纪初梅特涅侯爵建立的警察政权，然后一直发展到20世纪20年代。尤其到了纳粹时期，警察监视人民的所思所想成了家常便饭，包括在酒吧等公共场合的秘密监听，都留下了海量的史料。

纳粹时期对人民的监视材料后来被整理出版，有17卷之巨，称为《来自帝国的报告》（Meldungenaus dem Reich）。这种监视人民的制度一直持续到东德，由斯塔西（Stasi）执行。这种监视和监听对生活在当时的人们来说肯定是不愉快的，但对后世的历史学家来说却是天赐良机。

陆：您的巨著《惩罚的仪式：德国死刑史》记录了自查理五世颁布刑法典到东德废除死刑，将近四百年里德意志各邦的死刑和废除死刑运动的历史。我对一点感到好奇：德国历史上的死刑手段五花八门，从用剑和斧子斩首，到用沉重的轮子砸死、溺死、烧死、断头台等等，却很少用枪决。这是为什么？您在书里写到，希特勒提议过使用枪决，但没有实行。直到1968年，东德的刑法才学习苏联，采纳枪决，之前用的是斩首。当然，我知道，纳粹屠杀犹太人时期大量使用枪决，但这是法外处决，不属于您探讨的“死刑”范围。

《惩罚的仪式：德国死刑史》

埃：《惩罚的仪式》是我研究德国死刑史的一本大书。我通过研究死刑来审视德国历史的一些重要方面：权威、对权威的服从与不服从、国家司法等等。我集中注意力于死刑，是因为深入而全面地研究德国的整个刑事政策几乎是不可能的。死刑也是个非常好的课题，因为任何一个国家的政府都会对死刑特别重视，往往会单独保管相关的档案。所以研究者不需要在浩如烟海的各种史料当中筛选材料（这是常规的历史研究手段）。他需要的材料已经被政府集中起来了，所以研究者随便翻开一册档案，都是黄金。

我认为，死刑的本质是惩罚性的，它的目的是惩罚，而不是威慑。也许可以用“死刑具有威慑性，能够阻止犯罪”来为它辩解，但实际上死刑的威慑效果是极其可疑的，它的本质是惩罚或者说报复谋杀犯、叛国犯等等。

死刑的第二个特点是，它始终具有仪式性。死刑与政府的其他暴力手段（比如让某人“消失”、大规模枪杀、屠杀等）的一个重要区别就是死刑的仪式性。即便死刑的仪式很短暂很简单，也是仪式。尤其17和18世纪的死刑是非常繁文缛节的公开仪式。

并且死刑是国家主权的一部分。只有主权国家（或者君主）有权宣判和执行死刑。生杀予夺是国家对个人的终极权力，所以死刑始终具有一种神圣性，即便这是一种与宗教无关的神圣性。

因此死刑总是笼罩在一种神秘光环里。这意味着死刑过程当中的一些传统，比如死刑的执行方式，往往会延续很多年。人们不愿意改变传统。比如在英国，自19世纪初以来，死刑的方式始终是绞刑。英国人说到死刑，会自动想到绞刑。奥地利的传统死刑方式也是绞刑。西班牙是用铁链、铁丝等将人勒杀（garotting）。法国自大革命以来都是使用断头台。

德意志的情况很有意思。在现代早期的16—18世纪，德意志各邦处决的手段五花八门。起初的想法是对罪犯进行“镜像式”的以牙还牙。比如纵火犯要被烧死。贵族享有被用剑斩首的特权，因为这是一种体面的死法。后来改用更容易操作的斧子。但在19世纪，德意志的死刑手段逐渐统一为斩首，一直到1936年希特勒提议改用断头台，因为他认为用斧子斩首的手段很原始。但因为断头台与法国大革命的联系非常紧密，普鲁士的保守派政治家拒绝这项提议。二战结束后，西德的死刑手段终于改为断头台，不久之后废除死刑。

而枪决是东德政府从苏联那里学来的，即从死囚背后枪击其后脑。这是苏联的传统，不是德国的传统。

陆：《竞逐权力》是您的另一部巨著，主题为19世纪欧洲史。这本书在方法论上有什么特点？

《企鹅欧洲史•竞逐权力：1815—1914》中文版

埃：《竞逐权力》是1815—1914年的欧洲史。企鹅出版公司想要的是一本长篇、全面的大书。他们告诉我，这本书需要28万个单词的篇幅。这就给了我机会，去探讨关于这一个世纪的尽可能多的方面。除了政治、外交与战争（大概占到最后成书的一半篇幅），我还想写文化、文学、艺术、音乐、经济、社会结构。我还想记录这一个世纪里发生的一些变化，比如刑事政策、医药卫生、教育制度的变化。我希望面面俱到，但同时也想写到欧洲的每一个国家或地区。

有太多的欧洲史著作往往只是单纯的政治史，也有很多欧洲史只写几个大国。而我想从冰岛一直写到西西里，从爱尔兰一直写到俄国。英国当然也是欧洲的组成部分之一。

所以在动笔之前我知道自己大致要写的范围。

有很多写19世纪欧洲史的书只写变革和新事物，忽视了农民和农村生活。实际上一直到19世纪末，85%的欧洲人生活在农村，或者靠农业谋生。我想给农民、地主和农村生活足够的篇幅。

另外，和我写“第三帝国三部曲”时一样，我还想把普通人的生活故事编织到大背景里。因为这样能让读者更清楚地认识到，大的历史变革对普通人意味着什么、他们对变革有怎样的贡献。

在动笔之前，我就知道自己想从拿破仑军队里一名普通士兵的故事讲起。他是德意志人，被强征到拿破仑军队里，参加了远征俄国的战争，得以幸存，后来写了回忆录。我写完这个故事之后又想：何不给每一章都添加这样一段真人真事，作为引子呢？于是我在每一章的开始都加入一个人（大多是默默无闻的普通人）的故事，他（她）的生活和思想引出这一章的主题。最后我讲了四个男人和四个女人的故事，分别作为八章的开始。因为女性人口多于男性，所以我决定把女性的故事放到显著的位置。并且这八个人来自不同的国家。

我对本书的结构做了一些设计。一共八章，每章十节，总共八十节，每节大约3500个单词。这就像写八十篇杂文。这种结构比较容易写，而且每一节基本上都有自己的主题。同时我描述和分析了各种变革。

陆：是的，我的感受是，《竞逐权力》虽然大致是按照时间顺序写的，但读者如果对欧洲史已经有一定了解的话，可以随意挑选章节来读。

埃：是的，不过有的主题要谈好几次。比如有两节是谈经济的，其中一节讲的是19世纪60年代之前的工业革命、农村经济的变化。后一节讲的是所谓的第二次工业革命，即电气化、化学工业的崛起等。这两个故事必须分开讲。

陆：19世纪英国成功施行了渐变的温和改良，避免暴力冲突，稳步取得进步，推进民主制度，被欧陆（尤其德国）的自由主义者视为榜样。但我看到您在《竞逐权力》里比较强调维多利亚时代的英国并不像大家常说的那样自由化，德意志第二帝国也不像很多人说的那样保守和反动。那么，英国的温和渐变是一种神话吗？在多大程度上是真实的？

埃：英国的温和渐变既是神话也是现实。19世纪欧陆的很多自由主义者非常仰慕英国，认为英国通过和平方式逐渐获得更多的自由民主和进步，让越来越多阶层和个人得以参与政治，立法机关获得相较于行政机关更多的权力。在19世纪，要想取得这些进步，主要有两条路可走，一是法国道路，即通过暴力革命推翻旧制度，这尤其在1848年对欧洲影响深远；还有就是英国道路，即通过逐步改良。

如果把英国议会与德意志的议会相比，前者固然享有更大权力。但1871年德国统一之后，德国议会是由全体男性公民普选产生的，而英国直到第一次世界大战结束才有这样的普遍选举权。但另一方面，英国议会对行政机关拥有控制权，而德国议会无力制衡行政机关。我在《竞逐权力》里对不同的政治制度做了很多比较。“欧陆的政治体系全都是暴政，而英国是自由主义的天堂”是一种神话，是不全面的。

陆：我看到有人把《竞逐权力》同于尔根·奥斯特哈默（JürgenOsterhammel）的《世界的演变：19世纪史》（DieVerwandlung der Welt: eine Geschichte des 19. Jahrhunderts）相比较。您对那本书评价如何？

埃：我读过《世界的演变》。您知道奥斯特哈默的本行其实是中国史。我觉得他的这本19世纪世界史非常激动人心，是非常棒的一本书，比我那本还长。他几乎什么话题都写到了，这对我是个启发。不过我之前写作“第三帝国三部曲”时也是尽可能做到全面，覆盖到人类生活的方方面面。

但另一方面，奥斯特哈默和其他许多德国历史学家一样，对普通人的生活只字不提。在他的书里听不见普通民众的声音，他的书很少引用原始材料。《世界的演变》是非常宏观的，几乎没有任何故事。它关涉的更多是如何写19世纪世界史，即方法论问题，而不是19世纪世界史本身。

当然他这本书讲了全世界，我的书只讲欧洲。但我想把欧洲置于全球语境之中，还想讲述具体的人的故事，让他们为自己发声。我希望这样能让我的书更生动有趣。

陆：您的“第三帝国三部曲”是面向大众的历史书，全面介绍纳粹德国的历史，吸收了最新的研究成果，想必将来能够淘汰威廉·夏伊勒《第三帝国的兴亡》之类早就过时的读物。但对“第三帝国三部曲”的一个地方我感到困惑：很多与纳粹德国历史相关的德语词早已经进入了英语的词汇，您为什么不直接用这些德文词，而是都翻译成英文？

比如您不用Führer（元首）而用leader。这产生了一种陌生化效果，让我花了好几秒钟才意识到theleader指的是希特勒。类似的例子还有，您不用Wehrmacht（国防军）而用armedforces，不用Luftwaffe（空军）而用airforce，不用Gauleiter（纳粹党大区领袖）而用regionalleader，甚至不用Panzer（坦克）而用tank。对于比较熟悉纳粹德国的读者，这可能会产生一种怪异的阅读感受。

埃：这是我有意为之。首先，今日的英国人对外语懂得越来越少。我希望获得尽可能广泛的受众，所以尽力消除理解的障碍。

我也想明确这些德文词究竟是什么意思。如果把希特勒称为Führer，就存在把他浪漫化的危险。很多英语读者不知道，Führer的意思其实就是英语的leader。意大利语的Duce也是这样。希特勒自称为Führer，其实是模仿墨索里尼。

所以我有意识地把绝大部分德语术语翻译成了英文。不过Reichstag（帝国议会）我保留了德文的说法，因为我觉得德国的这个机构不能与英国的议会（parliament）等同，所以不能用parliament翻译Reichstag。

陆：可否介绍一下您在“劫掠艺术品顾问小组”（Spoliationadvisory panel）的工作？

埃：“劫掠艺术品顾问小组”是托尼·布莱尔政府设立的一个理事会，负责研究纳粹时期被掳掠艺术品的返还问题。该理事会审视的对象是英国境内公开的画廊、艺术馆等公开展出的艺术品。如果你发现某件艺术品原属于你或你的家族，但在纳粹时期被掳走，那么可以向该理事会提出返还该艺术品或获取赔偿的申请。

“劫掠艺术品顾问小组”是一个“非政府部门的公共机构”（Non-departmentalpublic body）。我们向文化大臣提出意见和建议，但我们是完全独立的机构，不受文化部制约。“劫掠艺术品顾问小组”的第一任主席是一位退休的高级法官，现任主席是现役的法官。理事会成员包括律师、艺术品商人、博物馆馆长、哲学家，还有我这样的历史学家。我们处理了大约二十个案件，因为在英国境内尚存的、可查明的被纳粹掳掠的艺术品其实不多。这是因为英国在二战期间不曾受侵略和征服，所以损失的艺术品很少。我们只能处理英国境内的案件，而且只能处置目前属于公有（如属于某公立博物馆）的艺术品，不能处置私有的艺术品。

所谓掳掠，不仅包括赤裸裸的暴力掠夺和偷窃，还包括通过恫吓、威胁等手段低价购买，或敲诈勒索。与英国不同，法国、意大利和奥地利有成千上万的艺术品被纳粹掳掠，相应的案件也很多。

我在“劫掠艺术品顾问小组”的工作非常激动人心，我写了几份报告，向政府建议将某几件艺术品返还其合法主人，包括泰特美术馆里一幅约翰·康斯特勃（JohnConstable）的作品。文化大臣总是接受我们的建议。泰特美术馆当然不高兴，但只能服从文化大臣。我们也驳回了一些返还申请，比如在一个特别复杂的案件中，某个家族失去了一些艺术品，但原因是1931年的银行破产，而不是被纳粹掳掠。

“劫掠艺术品顾问小组”工作需要做许多历史学的侦探工作，非常有意思。这也是历史学家扮演公共角色、发挥公共影响力、改变现实生活的一个很好的例子。

陆：近些年随着民粹主义和民族主义在世界很多国家愈演愈烈，经常有人把今日与20世纪30年代做对比和联系。您是否认为，西方的自由主义民主进入了一个危险时代？

埃：肯定是的。英国的民主也受到了威胁。我上个月在《展望》（Prospect）杂志写了一篇文章谈当前的英国政治局势。我认为鲍里斯·约翰逊试图让议会休会，这是对民主的严重威胁。

       约翰逊可以算得上是民粹主义者吧。民粹主义者的主张是，自由选举产生的议会不能代表人民，因为议员们属于精英阶层；，所以需要领导人与人民之间建立直接联系。但问题在于，民粹主义者总是用符合自己利益的方式来定义“人民”究竟是什么。比如脱欧派经常说“人民投票决定脱欧”。实际上人民并没有这样做。只有37%选民投票支持脱欧，还有1200万人弃权呢。大概只有三分之一的选民支持脱欧，这三分之一肯定不能代表全体人民。这是民粹主义的一个例子。    唐纳德·特朗普是另一个想当民粹主义独裁者的人，我认为他对民主没有忠诚。他的民选得票（popularvote）其实比希拉里·克林顿少了300万张，只是美国复杂的选举制度把他送进了白宫。

我认为西方民主面临着威胁。一旦民粹主义政客上台，他们就开始拆毁民主制度，尽管选举他们上台的人民未必就反对民主。欧尔班·维克多（OrbánViktor）就是个很好的例子。民粹主义政客用谎言和散播恐惧（比方说移民对社会所谓的威胁）等手段来获取支持。欧尔班就是经典的例子。关于同性恋婚姻等问题的文化战争、所谓保卫西方基督教文化的斗争等等，都是民粹主义政客的常用借口。波兰也是这样。

民粹主义政客的另一个危险之处是，特朗普和巴西的雅伊尔·博索纳罗（JairBolsonaro）等人认为气候变化是不存在的。这种立场造成了严重的损害。

陆：前几天我遇见同样写第三帝国历史的安东尼·比弗爵士（SirAntony Beevor）。他说，他得知您要给他的书写评论时很紧张。

埃：安东尼知道我仰慕他的作品。在描绘战斗场景的方面，安东尼是无与伦比的，也许只有马克斯·黑斯廷斯（MaxHastings）能与他相提并论。因为安东尼是军人出身，而黑斯廷斯是战地记者出身，所以他们对战争有亲身的、直观的体验。他们拥有一种神奇的本领，能把战斗场面描绘得栩栩如生，并且很好地把战略战术层面和个人对战争的体验交融在一起。我认为他俩的缺点在于不能很好地把战斗场面与更广阔的历史背景搭配起来，往往只见树木不见森林。比如安东尼的《第二次世界大战》其实只是一系列战役堆砌起来，而不谈广阔的全球背景。

陆：在一次访谈中，尼尔·弗格森（NiallFerguson）说安东尼·比弗和马克斯·黑斯廷斯的军事历史著作是刺激感官的“战争色情作品”（warpornography）。您对弗格森的说法怎么看？

埃：我和弗格森很熟。他的问题在于，他满脑子都是思想，但几乎全都是错的。所以教导他是很有意思的事情。他和安德鲁·罗伯茨那样的历史学家不一样。罗伯茨没有自己的思想。弗格森的原创思想很多，他喜欢提出具有挑衅性并且往往不公正的问题。您谈到的问题就是这样。但他这样做就抛出了一个值得讨论的话题：为什么很多人喜欢读血腥的战争史？是为了间接地体验大规模死亡吗？

这个话题和弗格森提出的其他大部分问题一样，是值得探讨的。但我认为他在这个问题上也是错的。如玛格丽特·麦克米伦（MargaretMacMillan）所说，战争是人类历史的一个重要方面。尤其在我们今天这个时代，大多数人没有经历过战争，所以需要历史学家来描绘和传达战争是怎么回事，身处战争是什么感觉。比弗和黑斯廷斯都不隐晦战争丑恶的一面，这和罗伯茨不一样，因为罗伯茨没有战争的亲身经历。

陆：您的下一本书写的是什么？

埃：这会是一本小书，大约300页。题为《希特勒阴谋论》。

我一直对历史中的真相与虚构这个话题感兴趣。比如我写过《捍卫历史》和《另类过去》（AlteredPasts: Counterfactuals in History）。我得到机会向利弗休姆基金会（LeverhulmeTrust）申请了一笔研究基金来研究“阴谋论”这个课题。我有几个博士生协助我做了该项目，涉及纳粹时期的谋杀阴谋、政治暗杀等。我们得到了一大笔资金，开展了一系列博士后研究。我的合作者是政治理论家大卫·朗西曼（DavidRunciman），他是斯蒂文·朗西曼的亲戚。   

我在“阴谋论”课题中的研究对象是与希特勒有关的阴谋论。第一个问题是，希特勒是阴谋论者吗？我的结论：不是。斯大林是极端的阴谋论者，在他眼里到处都是反革命阴谋、人人都是反革命分子。希特勒不是这样的。真正发生阴谋的时候（比方说1944年7月20日有人用炸弹暗杀他的时候），希特勒总是大吃一惊。

本书第一章探讨的是，希特勒是否受到了《锡安长老会议纪要》（TheProtocols of the Elders of Zion）的影响？我认为这不是一个阴谋论，更多的是与反犹主义有关。

我研讨了所谓“背后一剑”（Dolchstoßlegende）的阴谋论。根据这种阴谋论，第一次世界大战中德军并未在战场上被打败，而是被国内的阴谋集团从背后戳了一剑。还有国会纵火案，它引发了形形色色的阴谋论。纳粹方面的阴谋论说，是共产党纵火烧毁了国会大厦，然后借此机会取消了公民权利；共产党方面的阴谋论说，是纳粹自己烧毁了国会大厦，然后嫁祸于共产党。共产党的这种说法流传至今，今天仍然有人相信国会大厦纵火案是纳粹的阴谋。于是我审视了所有证据。没有任何证据能够表明，除了马里努斯·范·德·卢贝（Marinusvan der Lubbe）这个“独狼恐怖分子”之外，还有其他人参与纵火。

我还探讨了副元首鲁道夫·赫斯在1941年独自驾机飞往苏格兰的事件。此事也引发了许多阴谋论。有人说这是一个大范围阴谋的一部分，英国精英集团或英国秘密情报机构一些分子卷入其中；也有人说是英国情报机构把赫斯诱骗到了英国。各种阴谋论都有。我的研究结果是，这也是一次“独狼”行动。赫斯这么做有复杂的原因，但从头到尾都是他自己决定的。

最后还有关于希特勒在1945年从地堡幸存并逃逸的阴谋论。这方面的阴谋论多得惊人，产生了大量的图书和电视节目。最常见的一种说法是希特勒和爱娃·布劳恩逃到了阿根廷，在那里隐居。在有些版本里，他把爱犬布隆迪也带去了。关于希特勒在二战中幸存的故事极多，并且经久不衰。人们为什么会这么想，有着复杂而有趣的原因。

我审视了这些阴谋论的性质、功能和传播。互联网对阴谋论的传播特别有推进作用，所以很多几十年前已经被淡忘的阴谋论如今又被挖掘出来鼓噪。

现在有很多阴谋论者，我称之为“另类知识的群体”（communityof alternative knowledge），他们不相信“官方”对历史的阐释。最愿意相信阴谋论的人往往是社会里被边缘化的弱势群体，他们用编造和传播阴谋论来弥补自己生活中的失意。