“这不是友好的行径”，澳前外长公开批评美国关税战、潜艇协议和对华政策

Club点评：地缘政治局势复杂多变之际，澳大利亚前外长、资深工党政治家埃文斯（Gareth Evans）接受“Pacific Polarity”独家对话。他直言不讳点评了现任工党政府的选举大胜、对华与对美政策走向，以及饱受争议的AUKUS潜艇协议。

埃文斯指出，澳工党压倒性胜选并非偶然，而是选民对反对党“山寨特朗普式”姿态的坚决否定。他也批评现政府未对AUKUS进行应有审查，可能将澳大利亚捆绑进美国的战争轨道，损害国家主权。

在中美关税局势降温之际，埃文斯呼吁澳方把握窗口，重估对外战略布局，坚守自身独立性。  

“Pacific Polarity”是一个关注亚太地缘政治的智库播客平台，由北京对话助理研究员李泽西等青年学者联合创办。

加雷斯·埃文斯在查塔姆研究所发言（图源：查塔姆研究所）

Pacific Polarity：今天我们很荣幸对话加雷斯·埃文斯阁下（Gareth Evans）。他是澳大利亚工党历史上任职时间最长的两位内阁部长之一，曾于1988年至1996年担任外交部长。离开澳政坛后，他历任多个重要职位：总部位于布鲁塞尔的国际危机组织（International Crisis Group）主席兼首席执行官、国际干预与国家主权委员会共同主席，以及国际防扩散与核裁军委员会共同主席。

作为前工党部长，您如何看待现任工党政府在选举中的压倒性胜利？这一结果远远超过了民调预测，从全球背景来看，这意味着什么？

加雷斯·埃文斯：谢谢你，很高兴有机会参加本次访谈。澳大利亚工党的这次胜选确实非常惊人，规模之大恐怕连最坚定的支持者都没有预料到。我认为，这可以归因于几个原因。

首先，工党面对的是一个非常疲软的反对党，他们完全误判了当前澳大利亚的政治形势，以为只要批评政府就足够了，完全没有提出任何聚焦于经济或生活成本的实际政策。

此次选举在一定程度上也受到了美国特朗普政府的影响。虽然影响程度不及加拿大——加拿大在特朗普执政期间几乎面临“存亡危机”——但在澳大利亚也出现了类似反应。选民普遍认为反对党是特朗普政府的“山寨克隆”，这并不是澳大利亚人所希望的。

虽然外交政策并不是这次选举的主要议题，但我们可以看到，选民并不认同反对党过去三年对中国的强硬言论，也不愿被这种恐吓式叙事所操控。

2025年5月3日，澳大利亚总理阿尔巴尼斯率领执政党工党赢得2025年联邦选举（图源：欧洲新闻图片通讯社）

其次，正如我刚才所说，选民也对特朗普政府的一些主要特征感到不满：比如，它将盟友（包括澳大利亚）视为负担而非资产；它完全容忍对国际法秩序的公然侵犯，尤其是对俄乌冲突的立场；它对国际组织抱有极大敌意，例如联合国、世界卫生组织、世界贸易组织、国际刑事法院等，而澳大利亚人仍然在情感上认同这些组织。尽管普通选民未必会像你我这样深入关注这些问题，但这种反感作为背景因素仍然存在。

再比如，特朗普政府发起的贸易战几乎波及所有国家，澳大利亚也不例外，甚至征收了10%的关税。虽然幅度不大，但正如我们总理阿尔巴尼斯所说：“这不是友好的行径。”

这些因素都在澳大利亚语境下发挥了作用，并将继续影响未来的政策辩论。

至于阿尔巴尼斯领导下的工党政府在第二任期中将如何开展外交政策，我认为可以概括为：大体延续现有路线，但希望比前3年更具冒险精神和创造力。

我们可以预期对中国采取更温和的态度，对美国则持谨慎态度。政府可能会认识到澳美联盟并不像过去那样坚不可摧。我们接下来的对话估计会谈到AUKUS潜艇协议，工党政府就AUKUS的立场估计会跟我刚刚提到的大趋势“背道而行”，因为他们仍然热衷于持续推进AUKUS，我认为这未必理性。不过，他们至少会对美国保持一定程度的警惕。

此外，澳大利亚将重新关注与亚洲邻国之间的关系建设，一对一地与那些对我们来说最重要的国家加强联系。总理阿尔巴尼斯的首次出访将是前往印尼。这对我们来说是一段关键的关系，但同样重要的还有我们与印度、日本、韩国以及其他东盟国家的关系。我相信，外交部长黄英贤将继续积极关注这些关系，包括有意识地对冲过度依赖中国的风险。

我认为，我们还可以预期政府将坚定支持国际机构，这一直是工党执政时的标志性特征，并且在维和与斡旋方面持总体上平衡的态度，而这些事务都非常重要。我认为政府将愿意，至少在原则上，积极支持那些旨在应对地球所面临的重大生存风险的政策：气候变化、疫情和核武器。我希望政府在这些领域的行动主义比第一任期更加积极，但至少本能上，它会在这些方面努力做出有意义的贡献。从这个角度来看，未来三年将会非常值得关注。

Pacific Polarity：您刚才简单提到了，您认为在现任政府连任之后，AUKUS是否有可能再度重提？毕竟，这最初并不是工党的计划，而且工党内部显然对其存在许多质疑，包括来自您本人的。我听过您近年关于这个问题的许多演讲，知道您的立场鲜明。考虑到当前的政治现实局面，在工党领导层本届甚至下届政府的情况下，随着最初几艘“弗吉尼亚级”潜艇预计交付时间的临近，您认为什么是比较现实的可能性？

澳大利亚总理阿尔巴尼斯和时任美国总统拜登、时任英国首相苏纳克在加利福尼亚州圣地亚哥举行AUKUS三方会议后发表讲话（图源：路透社）

加雷斯·埃文斯：新政府确实应该对AUKUS协议进行一次全面、审慎的审查——工党此前在上任初期未能或不愿进行这种审查。这是我们国防准备及其合理性方面一个至关重要的问题，因为这个大型潜艇交易确实存在非常严重的问题，而你提到的那些问题，过去我也有过描述。总的来说，问题主要有三方面，如果允许我每一点用一句话来概括：

第一是交付能力问题。我们是否真的能拿到这些庞然大物，尤其是最初从美国购买的三艘“弗吉尼亚级”潜艇，这本身就存在严重疑问。美国的制造系统在建造其自用潜艇时已面临极大困难，更别说还要建造可供我们使用的潜艇了。再加上第二阶段潜艇计划——主要由英国设计和建造、持续30至40年的部分——是否真能实现也存疑。我认为，对这些潜艇能否真正交付，保有高度怀疑是合理的。

第二是成本效益问题。我们计划建造八艘能力强大但成本高昂的潜艇，相应开支令人咋舌，而现实中，我们同一时间最多只能部署其中两艘。考虑到我们所需防御的广大海域，一旦未来局势恶化，这笔巨资是否更应投向数量更多、但能力略低的潜艇，更不用说投资空中作战能力、无人水下系统、导弹防御、网络安全和网络战等方面，我们完全可以有一整套更合理的花钱方式。因此，成本效益的争议是完全真实的。

第三个，也是我认为最重要的反对理由，是这一协议对我们主权独立的影响。获取如此先进的美国技术，几乎必然意味着我们将更加深度地被卷入美国的防务决策体系，从而牺牲我们独立决定如何使用这些潜艇的能力。依我个人的看法，美国若向我们提供这项技术，其内在前提——不管他们公开说什么——必然是这些潜艇能在美国总统一声令下的情况下，被用于支持美方的军事行动。这将是美方的默认期待。考虑到我们过去在这方面对美国的传统依附性，我认为我们将很难拒绝参与美国在亚太的战争，如果不幸真的发生的话。

美国海军“弗吉尼亚级”攻击型核潜艇“夏威夷号”（图源：三联生活周刊）

所以，基于上述所有理由，这个项目理应被彻底审查。然而现实是，政府现阶段不太可能改变做法。国防部长理查德·马尔斯就是一个坚定的美国联盟支持者，对主权问题并不怎么担忧，完全陷入这一世界观；而在另一端，外交部长黄英贤则对此更持怀疑态度；总理阿尔巴尼斯的立场则更居中。我认为政府的整体立场也是相对中间的：他们并不想在这一议题上“惹事”，更不会单方面退出这个协议。

如果这个项目最终失败，我认为将不是因为澳大利亚政府现在或未来几个月做出任何政策改变，而是因为美国自己无法交付——即那三艘计划于2030年代初交付的“弗吉尼亚级”潜艇因美国工业能力的不足而无法兑现。美国要满足自身舰队更新的需要，都已经捉襟见肘了，更不用说再向我们出口潜艇。所以交付能力的问题是真实存在的，而我认为这个项目最终可能会因此而失败，但那将是在几年后，而不是因为现在澳洲政府主动撤回。

这会是一个令人遗憾的局面，因为那样的话，我们可能将完全没有任何实质性的潜艇能力。到那时再去谈论与法国、德国、瑞典或日本等其他国家的替代方案，恐怕已经为时过晚。但或许，这也未必是坏事。这可能会迫使我们回到一种新的国防建设模式，更多依赖我之前提到的那些手段：空中能力、海上能力、无人水下系统、网络战、导弹系统等。所以我认为，这就是现实，一个令人遗憾的局面——它可以追溯到工党当初上任时，接受了前一届保守党政府做出的决定，而没有第一时间对其进行彻底审查。

Pacific Polarity：您提到的很多内容其实触及了一个更广泛的问题，那就是澳大利亚在军事协调、采购美制装备等方面应当在多大程度上与美国进行一体化合作。我感兴趣的是，您如何构想美澳关系？您认为在整合与协调的同时，澳大利亚应如何维持其战略自主性？在您看来，什么才是恰当的平衡？

加雷斯·埃文斯：我并不主张放弃美澳同盟，因为它过去确实为我们带来了显著好处，比如我们因此获得了高度精准的情报，而这些情报如果没有同盟是无法得到的；还有一些非常高端的技术，虽然不如AUKUS所涉及的那么尖端，但仍属于顶级水平，是我们从其他渠道很难获得的。此外，美国仅凭其在本地区的存在，就在区域内起到了总体稳定的平衡作用，这一点我们同样从中受益良多。

2023年10月，澳大利亚总理阿尔巴尼斯访问美国（图源：美联社）

但我们也曾因盲目追随美国某些极端错误的军事行动而吃过大亏，比如越战，以及2003年发动的第二次海湾战争。对此，我这一派政治理念的人一向都认为，在不放弃同盟的前提下，我们必须非常非常谨慎地避免进一步被深度捆绑。

而最近，我们其实已经加深了不少这种“捆绑”。除了我之前提到的AUKUS协议带来的潜在后果，尤其是这些大型潜艇未来用途的影响之外，还有很多其他事情正在发生：在靠近珀斯的斯特林正在建设一个潜艇基地，将提供予美军；即使AUKUS的潜艇项目最后无法实现，该基地仍将向美国开放。我们还接受了美国B-52战略轰炸机部署在北领地廷德尔空军基地的安排，目前已接近或正在投入使用。在达尔文，我们有一个已经运行的海军陆战队基地，虽然现在规模不大，但未来可能大幅扩张。还计划在澳大利亚东海岸建立另一个潜艇基地。此外，已有的松树谷（Pine Gap）设施，一旦发生战争，这里会因为它在美国战争执行和情报收集中扮演的角色而成为打击目标。但这是我们过去愿意承受的风险。

但是，我们应该继续在上述这些方面加深绑定，让我们被美国视作其军力的延伸，并成为其不可或缺的一部分——这样做是否还兼顾我们保有完整主权、独立做出决策的能力？这正是让我深感忧虑的问题。我不认为现任工党政府对此感到特别担忧，而反对党的态度——如果它在选举后还算“存在”的话——更是毫不在意，反而热衷于一种他们称之为“主权共享”的理念。

不过，我认为澳大利亚公众更加谨慎，特别是在“特朗普时代”。现实是，即便不是特朗普——包括拜登、奥巴马、克林顿政府时期——美国对其盟友始终怀有一种“老大”的潜意识。这些政府虽然比特朗普更懂得尊重盟友，但仍普遍存在一种期待：盟友应当认清自己的位置，并摆正自己的姿态。

这种情况对澳大利亚这样的国家来说并不利。我们必须坚决捍卫我们的独立自主，坚决维护我们对自身核心利益的独立判断力，而我们的利益并不总是与美国一致。众所周知，我们在经济上高度依赖对华贸易。如果我们被卷入一场战争，我们不具备在军事上作出决定性贡献的能力，同时却可能因为这场战争而导致对华贸易全面中断，从而遭受巨大经济打击。这绝不是我们希望自己所处的位置。我们在判断国家利益时，不能以“随美国起舞”的假设为前提。

我们当然希望在制约中国方面发挥作用，虽然我个人认为没有太大必要。我们不希望不知不觉就被美国从“常规竞争”拉入“全面对抗”的姿态，我们必须非常、非常谨慎地对待未来任何进一步的军事一体化。

当然，考虑到我们自身国防规模的限制，某种程度的“互操作性”是可以理解的。但现在华盛顿越来越热衷使用“可互换性”（interchangeability）这种语言，意指澳大利亚军力可以无缝成为美军的一部分；不论美方未来参与的军事行动是否明智，澳大利亚都得跟进。澳大利亚应避免陷入这种局面。

Pacific Polarity：我们来谈谈贸易。提醒一下观众，我们是在华盛顿时间5月12日、澳大利亚时间5月13日录制这期节目的。就在今天早上，美中双方发布了一份联合声明，宣布相互降低关税。我们似乎正处于一个或许会持续90天的贸易紧张局势缓和期。您如何看待这个时刻？在华盛顿，至少在政府圈子之外，很多人对谈判的进展以及最终的积极结果感到相当意外，毕竟出现了某种程度的局势降温。这对您来说是意外的吗？您怎么看达成协议之前的那些举动？

5月11日，在日内瓦出席贸易谈判的美国财政部长贝森特和中国副总理何立峰握手（图源：法新社/《联合早报》发）

加雷斯·埃文斯：几乎没有任何特朗普政府做的事情会让我感到意外。他们可以在一瞬间态度大转弯，从一个极端疯狂的立场跳到另一个可能同样疯狂的立场，这在历届美国政府都是前所未有的。

这确实是一件非常难以理解的事情。很明显，特朗普受到来自美国商界的巨大压力，要求他在关税政策上恢复某种理性，特别是对中国的政策——他此前宣布的140%以上的关税实际上已经形成了一个近乎完全的贸易禁运。这不仅仅是让商品变得更贵的问题，我们已经看到从中国发往美国的出口和货运几乎停滞了。这对美国物价的影响显而易见，特朗普不得不做出某种回应。他的财政部长看起来至少还有些严肃性——这在他其他团队成员身上（比如关税战争鼓吹者纳瓦罗）是完全难以想象的。

所以，是的，这是个好消息。退回到目前讨论的关税水平，比如30%、10%，至少在未来90天内，这绝非某些人所宣称的“毫无意义的空洞表态”。希望双方能借此找到一条有一定持续性的解决路径。

与此同时，中国也在迅速行动。根据我过去24小时看到的最新数据，中国上个月的出口实际上有所增长。中国已经开始在本地区乃至全球范围内为大量商品寻找替代市场。真正的问题是，美中贸易严重放缓到底会造成多大伤害？如果中国能够迅速扩大国内需求基础，并同样快速地为其大量出口商品找到新的市场，那也许这场贸易战对全球经济的冲击，以及对像澳大利亚这样的资源型对华出口国的影响，未必会那么糟。但现在一切都还没有定论。

目前采取任何重大保护主义措施依旧是疯狂的：10%、20%、30%的关税根本说不通。我们应该追求的是尽可能自由的贸易，这也是本地区长久以来的努力方向。必须始终记住一个现实：几乎没有人能从保护主义中真正受益。是的，确实有理由对中国的一些保护主义政策施压，比如不愿接受某些类别的外资投资、知识产权问题——这些都是过去长期讨论的话题，也引发了相当多对中国政策的担忧。针对这些问题施加一些压力也是可以理解的。至于美国——或者说特朗普——对芬太尼进口的执念，也许在这个方面能取得一些成果。但总的来说，正如我刚才说的，目前还很难判断这是否代表经济战线恢复理性，或者只是特朗普在商业与经济现实的压力下被迫暂停，不意味着未来政策会更加理性。现在还言之尚早。

　5月13日，在沙特阿拉伯利雅得，沙特王储穆罕默德·本·萨勒曼会见美国总统特朗普（图源：沙特通讯社/新华社发）

Pacific Polarity：回到之前提到的一个话题，您说到要在中国与亚太国家之间寻求平衡，特别是东南亚国家。问题是，如果没有美国，亚太国家能否建立一个足够强大的地区联盟？对于像澳大利亚这样的国家来说，“制约中国”本身应不应该是一个目标？还是说，亚太国家其实只能希望中国展现大国宽宏，然后在此基础上制定各自的国家战略？我之所以这么问，是因为我们的第一位嘉宾Patrick Buchan曾说，亚太中等强国即使联合起来，也没有能力制约中国，这也是为什么他认为必须确保美国继续参与亚太事务的一个原因。

加雷斯·埃文斯：如果你把一些国家的军力合起来，其实是相当可观的。日军虽然在名义上是“自卫”，但实际上在多个领域都具备相当强的能力；韩国、印度、印度尼西亚、越南也一样；新加坡、马来西亚、泰国和菲律宾也能做出一些贡献。要让这些国家真正走到一起，组成正式的军事联盟——特别是让印度加入某种军事联盟——那基本上是不太现实的幻想。

尽管如此，如果这些国家能以某种程度上协调一致的方式运用其合力，那也应该足以对中国形成某种制约——这其实也是当下大量亚太区域外交努力的重点，关于军事合作和战备准备的讨论，虽然并没有正式结盟，但至少在思考需要什么样的能力方面已经有所共识。 

当然，如果美国能够像以往那样，继续与本地区的盟友与伙伴密切合作，那么对中国而言，无论是在信号方面还是在象征意义上，都会更具威慑力。

不过这一切其实都建立在对于中国一种非常悲观的假设之上。虽然我不认为我们应该对中国抱有“天真”态度，但在我和亚太大多数国家的看法中，人们并不像某些“红色恐慌派”那样，以极端夸张甚至妖魔化的方式来看待中国威胁。

毫无疑问，中国希望成为区域的超级大国；相关担忧都可以理解，但这和日本发动二战时那种具有明确侵略性的领土野心完全不是一回事。

中国要建设一支与其经济实力和全球雄心相匹配的军事力量，这一点完全可以理解。中国希望拥有能力来保护其在印度洋和其他海域的海上贸易航线，以免受到威胁，这种愿望也是合情合理的。虽然我非常厌恶核武器的发展、持有与军备竞赛，但在当前的环境下，考虑到中国在核武器数量上远远落后于美国和俄罗斯，中国扩充核库存也不算完全没有道理。虽然我仍然希望中国愿意参与某种有意义的核裁军谈判。我不认为中国有打算成为一个具有攻击性的拥核国家；我认为它在这方面所做的一切基本上是出于防御考虑。

所以综合这些因素来看，确实，美国若能继续留在本地区，作为对中国可能过度扩张行为的一种制衡力量，那是非常值得欢迎的。但我也认为，即便没有美国直接参与，本地区其他国家依然有足够能力向中国传递出这样的信息：如果它过界，它不会感到完全自在、毫无顾忌。

此外，我认为我们不应把未来可能面临的各种威胁夸大到不可理喻的程度。我对中国目前正在做的一些事感到不满，但我也不认为我们应该据此掀起一场极度悲观、激进的运动，急于建立新的军事联盟，抑或是全面终止与中国的任何军事接触与合作。我觉得这反而是一种过度反应，方向是错的。

Pacific Polarity：接着刚才关于中国的话题，我想试图更深入理解中国的意图，以及如何应对中国在全球影响力的增长。我们最近讨论得比较多的是，应该如何看待中国：是将其视为一个意识形态实体，还是一个正在崛起的全球力量？华盛顿盛行这样一种看法：中国的行为取决于其政治体制、思想哲学和文化，这是很多人看中国问题时的主要视角。

但也有人主张，我们不必将中国的意识形态看得那么重要，而应该关注它作为一个崛起中的国家，自然地想要扩充实力，并扩大影响，这与其政治体制无关。您如何看待中国崛起的意义，尤其是对澳大利亚和亚太地区的意义？您如何看待“中国作为一个全球强国”与“中国作为一个意识形态力量”这两者之间的区别？对于澳大利亚的工党政府来说，他们应当如何看待这两种思路，来更好地制定对华政策？

加雷斯·埃文斯：我认为我们必须接受一个现实：中国不再满足于做一个“规则的接受者”，它希望成为一个积极参与的“规则制定者”。而且，它当然希望在国际机构中拥有与其地位相匹配的影响力，不仅仅是“一个正在崛起的国家”，而是“已经崛起”的国家，在当今这个“G2”（中美两极）世界中拥有一席之地。

但我并不觉得中国国内意识形态会使其成为一个激进的意识形态推动者，中国也不会有意将其制度强加于其他国家，这一点与冷战时期以输出意识形态和制度为明确目标的苏联完全不同。

我们真正应该关注的，是如何在不牺牲我们基本原则、不放弃对人权和民主的价值诉求的前提下，找到一个容纳中国正当国际诉求的方式。我们不应像特朗普那样，把这些价值视为“无关紧要的噪音”。相反，我们应该继续用软实力影响他人，继续在涉及人权的问题上发声，这些问题我个人都非常在意。

但我们同时也应该稍微冷静一点，审视一下我们对中国即将成为“世界霸主”的担忧，以及阻止这种情况发生的必要性。我经常引用的一句话，是美国前总统比尔·克林顿在2002年在加州一次闭门活动上说的，当时并未公开发表，但我听了之后一直记到现在。他说，美国在如何使用自己强大且无与伦比的经济和军事力量时，面临两个选择：

第一个选择是：继续利用这股力量，力图永远保持自己在全球体系中的主导地位。

第二个选择（我特别记得他当时的原话）：是利用这股力量来创造一个，即使我们不再是“老大”，我们依然愿意生活其中的世界。

我觉得这句话说得非常精准，体现出他对当时已经显现的全球趋势的清晰认识，也体现出一种智慧：去对抗这一趋势、执意维持美国霸权，最终不仅徒劳无功，反而可能适得其反。

时至今日，你很难找到哪个美国领导人会公开讲出这样的话，但美国政策圈中更有远见的人，其实很多都清楚这个现实。因此，我不认为我们应该再幻想美国在亚太地区维持“首要地位”。但我们确实可以寻求美国继续作为一个“平衡者”存在于亚太，同时用一种“合作而非对抗”的心态来看待中国的崛起。

我们应该认识到，要想获得安全，最好的方式是合作，而不是对抗。瑞典首相奥洛夫·帕尔梅（Olof Palme）的“共同安全”（common security）理念，今天依然最符合我们对于全球和地区安全的整体需求。

1968年，时任瑞典首相奥洛夫·帕尔梅在阿尔梅达伦公园发表演讲，为如今每年夏天举办的的阿尔梅达伦周（一项大型政治和社会活动，瑞典最重要的政治盛会之一）奠定了基础（图源：瑞典外交部）

如果我们能够设法在大国层面——也包括其他层面——与中国合作，共同应对那些没有任何国家可以单独解决的重大问题（气候变化、全球疫情、防扩散等），如果我们能将注意力集中在合作可能带来的成果，而不是陷在对未来潜在安全威胁的恐惧之中，那我认为这种“乐观思维”，比另一种“悲观路线”要更有助于塑造更好的未来。后者那种充满恐惧的思维模式，总是担心中国的意识形态崛起最终会变成一种安全威胁，我认为那不是我们必须走的路。现在我们需要做出选择。

Pacific Polarity：您在最近一场演讲中提到，各国在国际舞台上有道德义务“体面”地行为（decent）；虽然做到“体面”有多种不同哲学路径，但都指向了同一个方向。我想进一步探讨您对其中权衡取舍的思考。具体而言，有人曾批评您担任外交部长期间就印尼军方的行径过于乐观，当时他们正在严重侵犯东帝汶人权，您也承认这一点。就此而言，您是否认为，鉴于澳大利亚周边国家普遍缺乏深厚的自由民主传统，澳大利亚在处理与邻国关系时，应在某种程度上牺牲部分意识形态立场？即便是一些澳大利亚制约中国的潜在伙伴，例如菲律宾，在价值观上与澳大利亚也有不小差距。您认为澳大利亚外交应该在多大程度上采取现实主义思维？

印尼总统普拉博沃和东帝汶首任总理洛巴托（图源：澎湃新闻）

加雷斯·埃文斯：这个问题里面包含了很多层次，我们来一点点拆解。首先我想明确的是，从担任外交部长以来几十年间，我始终认为一个国家的国家利益不应被狭隘地理解为传统意义上的两大类：安全利益和经济利益。我坚信，国家利益还有第三类，那就是：当一个体面的国家，在世人眼中“好的国际公民”。

在对外援助、发展、人权、积极参与斡旋与维和、积极参与难民安置、积极推动全球和区域层面那些需要集体行动的“公共产品”议题上，体面的、人道主义的做法不仅有道义回报，更有国家利益和声誉层面的回报。这些正是“软实力”所能带来的典型成果——让他国尊重你、信任你、愿意投资你、愿意前来旅游，愿意在关键时刻支持你。这不仅是形象与回报的问题，还有助于推动落实某些议程。

因此，在处理类似人权议题时，我们在道义上应当保持体面，同时在实践上，也应以促进全球、地区、人权环境改善为目标，尽我们所能发挥影响力。最理想的结果当然是产生积极成果，但即便做不到，也至少不应适得其反。这是我处理人权议题时始终坚持的原则。

关于你提到的东帝汶问题，尽管外界有一些批评与误解，但澳大利亚从未、也绝不会对印尼在东帝汶实施的人权侵犯行为表示支持。早在1975年印尼入侵东帝汶之初，澳方就对此深感不安，并一直在寻求推动更好的解决方案。我当时与印尼外长阿里·阿塔斯（Ali Alatas）合作密切，我们一起成功推动了柬埔寨和平进程，也在建立地区安全与经济架构方面取得了一些成就。阿塔斯本人对印尼在东帝汶问题上声誉受损而深感困扰，他也非常希望找到一个解决方案。

1989年，加雷斯·埃文斯和阿里·阿塔斯庆祝签署“帝汶缺口条约”（图源：澳大利亚国家档案馆）

当时，包括何塞·拉莫斯·奥尔塔（Jose Ramos-Horta）与夏纳纳·古斯芒（Xanana Gusmão）在内的东帝汶领导人也并不认为完全独立是现实可行的目标，大家的共识是寻求在印尼体系内实现真正的自治，逐步撤出军队，引入经济援助，恢复文化与语言的尊重。我们当时非常接近达成这一目标，特别是在苏哈托与阿塔斯领导期间。

但后来出了意外——讲这个故事，是为了说明，初衷再好的人权倡导，有时也可能带来反效果。1994年，美国总统比尔·克林顿在前往印尼参加APEC峰会途中，公开表示他此行的目标之一，是说服苏哈托总统改变在东帝汶问题上的立场，承认其自治权、撤出军队，并采取我刚才提到的措施。结果显而易见：苏哈托立刻反弹，表示不会接受这样的施压，也绝不容许外界对自己指手画脚。这是一个典型的人权倡导“好心办坏事”的例子。

1994年，APEC峰会在印度尼西亚召开，各国领导人身着印尼特色服装“Batik”蜡染衬衣合影（图源：央视新闻）

尽管如此，这一事件丝毫没有动摇我对人权在外交政策中应有地位的信念。在保障国家安全与经济利益之外，我始终认为国家应当、也应被视为一个关心人类共同命运、支持正义价值的体面行为体。即使在安全或经济上没有明显的回报，这也是我们应该做的事情，也是像澳大利亚这样的国家应该坚持并展现出来的姿态。我仍然强烈相信这一点。

尽管有时说服澳大利亚政府清楚地表达这一主张并不容易，但我仍抱有希望，总有一天我们能做到。