向“深思的蓝”网友请教：你所说财富，它到底包含多少单位能量？

1公斤粮食与1公斤黄金，它们的交换比例到底是按照什么确定的，单位是什么？直面问题就那么难吗？

这是确实的，它的理论中，“能量”的概念很模糊，而且对它的定义也不统一，观看它的文章，它的能量，一会儿成了为人体提供能量的东西，一会儿又成了为工业品提供动力的能源，这两者明显是不等同的，除非他下一个结论：人＝机器。否则为人体供能的能量，又如何能和石油煤炭等能源划等号呢？而艺术品在这种物质性的能量世界中不存在的东西，又如何可以成为一项现实中的财富，这是他解释不清楚的问题。

所以把“能量”作为财富，我认为只有两种可能，一是混淆了资源和财富的概念，另一种可能则是对马克思的理论一窍不通，而凭想象杜撰出了一个不存在的“真理”。换路难听的话说，纯粹属于臆想，而不是理论创新。

商品交换比例的衡量单位又改成“活几天”了，是吧？那1公斤粮食与1公斤黄金，它们的交换比例是由各自能让人“活几天”相比得到的吗？

这位深思的蓝拉黑了我，导致在我自己的帖子下也不能回复他！只好单独列出来的：

从这位朋友的帖子中截取两段：
“如何确定交换尺度的问题，那一定是会有基准的。这个基准就是少数几种基本的能量产品。在古代主要是基于粮食给各种商品定价。”

“最后也不得不落实在物质和能量上，落实在现代物理学上。因为这样才会相对于其他观念更加可测量，可计算，可实证。”

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那请回答：

（1）你不是说粮食的本质是能量吗？那么在古代，粮食包含的能量是怎么测算的，单位是什么？

（2）1公斤白糖与1公斤黄金的交换比例，是由两者包含的能量相比决定的吗？

资本的流动没办法成为财富啊，比如金融行业，它本身并不创造财富，只有金融行业服务于实体经济，实体经济生产出产品才能成为财富。金融本身可以说是资本流动的最佳体现了，但在资本从A流向B的过程中，并没有财富的新增。利息本身不是财富，而只是货币的时间价值，货币本身不是财富，只有它可以交换可以满足人类需求的商品或者物品时才是财富。

劳动创造财富，能不能量化其实很简单，即根据生产一个产品的社会平均生产率来计算，比如在一个社会中，平均生产一个手表的时间，是平均生产一双鞋的时间的两倍，那么一个手表就可以交换两双鞋，如果以鞋为一般等价物进行交换的话，手表的价值就能够量化了，它就等于两双鞋。当然了，现代货币体系比这种以物易物的交换方式复杂得多，并且本身现代货币基本上都是信任货币，即以国家权威为背书，并强制发行使用，在宏观经济中可以锚定社会的总商品量，但本质上仍然属于信任货币。

然而这并不是背离理论，货币的形态的改变，并不会影响商品之间的价值比率关系，货币只是以价格的形式充当中介，使不同价值的货物可以进行更便捷的交换。所以本质上现代商品贸易不是货币购买货物，而仍然是货物购买货币，然后购买货物，仍然是以物易物，只是在两物之间，新增了一个中介——即货币。

所以，劳动创造价值，其量化的方式并不是直接给商品打上价格，而是以一个社会的平均生产率为标准，使不同货物之间产生比率关系，而一个一般等价物的出现，可以协调这种不同价值的货物之间的交换，这个一般等价物量化不同商品的价值的形式即为“价格”。这个一般等价物，曾经是贝壳、铜、金、银，现代是纸币。价格是劳动生产率的间接产物，创造价值的才是劳动。

能量运动的形式是多样的，但是本质是一样的。现代科技没有把能量本质也说成是不统一的。
因此，我希望网友们注意三点：
1.我们在讨论的是财富的“本质”，不是其“形式”。劳动也好，财富也罢，其具体的呈现方式是复杂的、多样的，但是这不妨碍财富的本质是统一的，一致的，单一的。
2.如何理解劳动时间，如何理解无差别的人类劳动？时间难道不是物质运动和能量运行的体现吗？“无差别”的劳动难道不是体现在劳动的本质，能量的耗损，是无差别的上面吗？
3.至于在具体的经济活动中，如何确定交换尺度的问题，那一定是会有基准的。这个基准就是少数几种基本的能量产品。在古代主要是基于粮食给各种商品定价。在现代，除了粮食外，还增加了煤炭、石油、电力等能源产品为价格基准。货币，哪怕是金银等金属货币，以及纸币和电子货币等信用货币，其价值探源都会到达这些能源产品。没有这些能源产品，人饿着肚子，各类工具无法启动，劳动生产是没法实现的。由此可知，在古代科技不发达的时候，用劳动时间来作为交换尺度是合适的。但是，在科技越来越发达，对劳动产出影响越来越大的时候，再按照劳动时间来分配财富就是不合适，不公平的了。哪怕是所谓复杂劳动者收入高，也是不行的。这在传统社会主义国家的经济实践中已经得到证明。那里也是复杂劳动者工资高的，最后还是搞得经济崩溃，民心向“西”了。非得允许“合理剥削”不能赢得与资本主义的竞争。或者，你们所谓复杂劳动的收入要达到“合理剥削”的程度才行。
最后我想说，作为唯物主义者，是会认同所有的社会行为，包括经济行为，都建筑在物质运动和能量运行上的。对社会学的认识，对经济学的认识，最后也不得不落实在物质和能量上，落实在现代物理学上。因为这样才会相对于其他观念更加可测量，可计算，可实证。

思路是对的，可以稍微改进一下……如何测量“这个能值”的变化。
。。有时候，内能（热）也是无法测算的，但是生产科研只要精确测量能量变化值就够了。
。。但是这位“深思”网友的想法，确实是不对。劳动这么复杂的现象，恐怕不能简化到一个物理量。现在做一个大模型，参数起步就是千亿个，世界可能比手工业思维的想象，要复杂的多。

我没搞过计划经济，不过本科姑且也算学过粗浅的经济学，金融会计经济都算是必修课，也就发表一点浅显的观点：

我想你不应该忘记或者回避一个最基本的理论：价格不等于价值，价格围绕价值上下波动。从这一点而言，价格的上下波动再正常不过，影响的因素有很多，市场周期，文化习俗，技术发展，替代品的价格波动等等。

而且你提出的公式，和价值没有关系啊，也和劳动创造价值没关系，费雪公式且不说本身存在理论缺陷，它更大的结论是在宏观意义上的，表现货币超发或者不足带来的商品价格的影响，解释了货币超发带来的通货膨胀的现象。这和本帖讨论的问题风马牛不相及。

而且你不觉得，“凭空创造劳动”这个结论很扯吗？自然界包括人类社会，没有东西是凭空出现的，除非真的某一天上帝显灵。

你搞过计划经济么？你这种定价方法无法解释价格波动。
费雪公式你应该知道吧，资本流动乘以次数等于社会总产品乘以平均价格，也大概等于社会总劳动乘以劳动平均价格，能侧面表达就业率。在这里可以看出来，资本流动，推动劳动凭空产生，这就是社会财富。你说的那种生产率方法不仅麻烦，而且在现代轻工业产品众多的情况下，实际上是不可行的，而考察资本流动非常简单，主要在金融部门进行考察就可以了。

是这个意思。我想表达的是，经济学必须解释这个经济实践中最基础的现象，并在此基础上推演结论。否则争论剥削、讨论创新，都没有意义，徒费口舌。而那位朋友恰恰就是先射箭（以否定剥削为目标），后画靶子（杜撰能量概念），也不管自己杜撰出的概念能否解释商品交换比例这个基础现象。

虽然您的思路是西方经济学的，但是至少是回答了这个问题。我的意思是说，不管是马克思理论还是西方经济学，从理论逻辑和框架上都必须回答这个问题，事实上两者也都是这么做的，虽然答案不同。

经济学对这个问题的解释是很清楚的，即一个社会的平均劳动生产率的问题，这个比例问题是由平均劳动生产率决定的。

比如在一个社会中，平均一个单位时间内能生产一块巧克力，同样的单位时间内，能生产两瓶水，那么一块巧克力自然等于两瓶水。

而价值不同于价格，价格可能高于价值也可能低于价值，所以你会看到价格有高有低。当企业能够以高于社会平均劳动生产率的方式生产，它就可以获得更高的利润，更高的报酬，反之，它如果低于社会平均生产率，则必然会被市场淘汰。

商品交换比例是如何确定的
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商品交换没有固定比例，随行就市，波动不已。这就是一个常识常理，没啥高深莫测的。
例如：粮价菜价、手机电脑、汽车汽油、房价工价，等等，哪个不是变化不定的？
产品产生出来，会计师按成本、费用、工资、税金、预计利润等，拟定价格，开始发售。产品供不应求就适当提价，产品遇冷就适当降价。