俞敏洪对话李娟：年轻的生命很少有绝望

2022年12月8日，俞敏洪在直播间对话李娟。这场直播，观看的人数超过二百万。

直播当天，笔者的朋友圈被直播链接刷屏，评论区热情高涨。

他们首先谈到了李娟生命中最重要的两位女性：母亲和外婆。

俞敏洪对李娟说道：

“没有你母亲的强势，没有你母亲带着你在北疆地区闯荡的经历，就没有你写作内容这么丰富的今天，就没有你对事物的敏感看法和感受。

其实强势母亲带出来的孩子通常都会比较敏感，如果过头了，可能会形成脆弱，但如果敏感转化成对事物的观察，往往会成为一个优秀的作家。”

李娟也说：“如果我有一个很温柔的母亲，我会变得很平凡，不过也未必过得不好。”

因缘际会，谁又说得清呢！去年（现在是前年），李娟的母亲独自一人从阿勒泰开车到海南，晚上就在服务区的车上睡觉，后来因为害怕疫情传染，回来的时候只开了不到五天时间。

多酷的老太太啊！可能有不少年轻人会想：等我老了，我也要这样……

而另一位老太太——外婆也是李娟生命中重要的角色。

她说，外婆是一个“很喜悦”的老太太，正直、善良，对她有着道德上的影响。

在乌鲁木齐的一家面馆，我对着李娟的文字长久恸哭。

店家问我怎么了，我说：“写得也太好了……”写外婆的片段，李娟这样写道：

“我觉得外婆最终不是死于病痛与衰老的，而是死于等待。”

“她已经不知时间是怎么回事了。她已经不知命运是怎么回事了。”

“她已经没有同路人了。她早已迷路。她在迷途中慢慢向死亡靠拢，慢慢与死亡和解。”

“她穷尽一生，扯动世上最脆弱的一根缆绳。我看到亿万万根这样的缆绳拖动沉重的大船，缓缓前行。”

哭是因为我很难不联想到自己的姥姥。

我的姥姥因为年龄太大而小脑萎缩，也早已不知时间、命运是什么概念，在懵懂之中、在晚辈的注视之中，一厘米一厘米向死亡靠近。

我也一直在尝试为我的姥姥写下独属于她的文字。

我想，每一位姥姥的名字都值得被记住。

敬外婆，敬姥姥，敬李娟。

回望过去的生活，李娟认为，

“这就是一个命运，它不是什么礼物，也算不上是什么苦难，它就是你的东西，你只能接受它，然后慢慢想办法理解它，去找到它的合理性，去慢慢完成这种沟通。

反抗、抵制好像都没有太大的意义。”

李娟小时候在富蕴县生活过，对哈萨克族牧民非常好奇。

后来去四川生活，再回到新疆便被南北方的差异所震撼。

她说：“当我还是一个学生的时候，我就想把这些都写出来，想有一个最好的机会。”

她说：“等我到了牧场以后，看到什么都有表达欲，这表达欲一直燃烧了很多年，但那时候不知道怎么写，就写了一些零碎的文字，也就是后来的《九篇雪》和《阿勒泰的角落》。”

在乌拉斯台，杉树和草拥我入怀，我有好多话想说，却又不知从何说起，于是想到李娟笔下那句：

“我无数次沉迷于荒野气息不能自拔，却永远不能说出这气息的万分之一。”

当俞敏洪邀请李娟一起去采风写作，李娟说：“带着任务去写作这种事情，年轻时候不觉得有什么，反而觉得是一件很正当的事情，但现在再想想看，我觉得好像挺搞笑的。”

真诚、不假，是李娟给人最为直观的感受。

俞敏洪说，他在读《冬牧场》时正好看到牛羊因极端寒冷天气被冻死的新闻。

他对李娟说：

“正因为不可能每个人都去体验生活，所以必须有人帮着体验，并且把这种体验给写出来，而你恰恰就做了这么一件特别有意思的事情。”

李娟则说：“为了刻意抹杀这种外来介入者进去的那种尴尬身份的痕迹，是费了很大劲的。”

在牧场时，有自己不能认同的东西，包括饮食习惯等，李娟从来不做纠正，也从来不做建议，原来是怎样就是怎样，从来不做任何改变。

“不把自己当成重要的人，我觉得这的确是我努力做到的事”。

正是李娟不把自己当作重要的人，她的文字才能让读者感觉仿佛是身临其境。

在冬牧场、夏牧场待了很长一段时间以后，李娟除了从另一个方面了解大自然之外，还有这样一种体认：

永远不要轻易去定义和同情别人的苦难。

正如俞敏洪所说：

“有时候你认为是苦难中的那些人，他们自己并不认为他们生活在苦难中。”

李娟补充道：

“而且你的同情对他来说毫无用处，只体现你自己的优越感。”

俞敏洪接着说：“就像我们回忆起小时候的艰苦生活，现在想想，如果现在有人看到我们小时候的那种艰苦生活，大家肯定会充满同情，但我们自己回想起来，觉得好像还是充满了很多乐趣。”

李娟也说：

“而且还有希望。”

希望真是人间至珍至贵的东西。

对谈中，李娟也表达了对旅游业和定居的焦虑与担忧。

因为阿勒泰的地理位置特殊，太容易被污染，并且处理污染的能力可能不如其他地方；定居必须开垦土地，而开垦土地就必须要灌溉，灌溉就需要河流，这对河流生态是一个很大甚至是毁灭性的破坏。

这里的荒野也很特殊，如果荒野离开了牛羊，会退化得更加迅速。

但定居的确能让牧民的生活更稳定，李娟说道：“我没有看到国家有鼓励（游牧文化）的内容，只是说游牧已经有千百年了，惯性很大，一时停止也不大可能。

虽然现在处于网络时代，年轻人的变化很大，以后游牧的人可能越来越少。

这个话题，我虽然比较关注，但真的是外行，确实还是很焦虑。”

如果有准备前往阿勒泰及其他地区旅游的游客读到这里，希望大家能不乱扔垃圾、随手关上水龙头，从身边一点一滴的小事做起，把自己可能带给这片土地的伤害降到最低。

而对于写作，李娟从来不回避窘态，因为她认为：

“窘态是难以回避的，有时候瑕疵比美德更加迷人，更加有人情味，更加有人性”。

俞敏洪也说：“一个内心真正自信的人才会自嘲、自黑、自我讽刺，对自己暴露出来的缺点和瑕疵根本就不会太在意。

那些拼命想保护自己、拼命展示自己正面甚至夸大的人，反而恰恰是内心非常虚弱、也非常自卑的人。”

李娟上小学二年级的时候就想成为作家。

小时候的李娟不擅长与人沟通，通过阅读学会了表达。

跟姥姥生活在四川时，她给妈妈写信，则被李娟认为是她“最早的创作”。

二年级的李娟开始读一些金庸、琼瑶的书，她发现原来还有这样一种职业，于是从此立志要成为作家。

俞敏洪谈及李娟的《记一忘三二》这本书，讲到她小时候还受到老师的暴力处罚，认为通过阅读、写作达成了一种心理上的淡化。

李娟说，“确实是一种淡化。这些事想想看也是很痛苦、很难受的，但写作能让我把这件事情说出来，如果我不说出来，可能会更难受。”

所以，读到这里的你，如果心里有过不去的坎儿，那就拿起笔，把它写下来吧。

俞敏洪说：“中国有一句古话叫‘苍天饶过谁’，但有时候人是饶不过自己的，后来你通过写作既饶过了自己，也饶过了那些曾经在少年时期对你施暴、不理解你的老师。

当然我们心里可以不原谅，因为对于有些恶，我们确实一辈子都不能原谅，但并不等于这件事情就变成对自我的伤害。”

李娟说：“那些伤害仔细想想是可以理解的，他们为什么要那么做，他们为什么要这么恶毒，可能他们也不是什么坏人。

理解他们是一回事，但自己内心的无力感，被人欺负却手无缚鸡之力，还有那种自我否定、自我怀疑，是不是我有问题他们才那样对待我？那个是最伤害人的。”

俞敏洪又说：

“说到这里，我要对家长们和老师们说一下，有时候班内看上去普通甚至有问题的孩子，老师们也一定要善待他们。

因为这些孩子也要成长，他们也需要成长的空间和时间，需要他人的鼓励。

家长和老师需要激发孩子，激发出其更好的潜力，但如果是用暴力、侮辱的方式来激发学生，这是很残忍的。”

太残忍了。

因为涉及现实性的问题，笔者在此摘录了此细节相关的全部谈话内容。

如若家长和老师能够从中悟到哪怕一丁点儿道理，或许就会因此呵护好一个孩子健康、天真的心灵。

在李娟的作品出版之前，日子过得辛苦。但她没有绝望过，她说：

“年轻的生命很少有绝望的。

我年轻的时候确实经常受挫，但很奇怪，也是一种天性，我就是那么自信，我就是觉得自己写得好，我觉得这一切会改变的。

我会有很好的生活，我会有钱，我会遇到一个很好的男性。我就坚信这一切，没有任何原因，没有任何依据，很奇怪。

所以无论生活多么难堪，多么狼狈，好像都不当回事儿。

因为我知道这是暂时的，就是这样一种心态。

而且我相信这种心态并不是我才有，年轻人都会有。”

李娟说，如果心态不摆平，贫穷是一件很可怕的事情。

俞敏洪则认为，在艰苦中保持一种对未来的期待，并愿意对未来的期待做点事情，这是非常重要的。比如李娟依然不放弃写作。

心中那盏面向未来的灯不灭，才是重要的，如果灭了就什么都没有了。

李娟则不认为自己坚持过写作，因为写作是她生活的最主要内容，根本不需要刻意坚持。

而最幸运的人，就是把自己最喜欢的事情作为职业的人。

李娟很幸运。她说自己投稿时，刚好当时的值班编辑是刘亮程老师，她的处女作就是刘亮程老师帮忙发表的。

后来刘亮程老师把一些新疆新人作者的文章拿到北京去，李娟的文字刚好被《人民文学》的编辑看中，那对她来说是莫大的鼓励。

后来李娟开始在博客写作，与读者的直接沟通也使得她的写作发生转变，“再也不那么装腔作势地写作了”。

李娟说，“成名以后更从容了，越来越多的人认识我，他们给了我很多以前从来没有得到过的爱意和认同，让我特别满足，让我很从容。”

李娟终于不再是那个总是哭、不合时宜的拧巴的人了。

她说，“就算我走在大街上，遇到一个陌生人，和他没有过什么接触，我也能感觉到他很喜欢我。哪怕我周围是一个陌生人，我不用靠写作也能轻易博得他的好感。

我觉得这是我自己的改变，要是以前，我不会这样被别人喜爱。”

或许，这正是一种获得认同之后真正的自我相信。自洽过后，与外界的交往就更容易一些。

虽然一个得到满足的人的倾诉欲和表达欲会降低，但李娟认为现在的生活挺好的。

在她看来，“写作是一个完全独立的行为，太考虑别人好像也不对，可是如果你和读者真的毫无关系，这个写作也和世界上任何东西都没关系了，就是一个没有意义的东西。”

李娟的写作，是“体谅读者”的写作。

她说，“没有这个平衡点，两者是没有冲突的，你既可以写自己的东西，也可以一切为了读者，我觉得没有冲突。”

李娟认为写作者不可能单纯。

在她看来，写作就是为了呈现复杂的东西，把复杂的东西简单化给人看。

她的心里有很多矛盾、复杂、互相冲突的东西。她反问道：“作家怎么可能单纯呢？”

俞敏洪说：“（通过）你个人的性格呈现，你写的内容呈现，我感觉到了一种纯粹，一种实实在在、不装腔作势、大气、愿意给人带来某种愉快阅读的技能。”

虽然李娟害羞地说，她觉得自己有时候矫情、讨厌，但俞敏洪说，“没人从你的文字中读出来你是讨厌的，大家都觉得你的人和文字是一样的。”

而谈到未来，李娟说她还是挺想写东西的，“只能说目前我还是想写，但以后写到哪一步、怎么写，我也挺难受的。”

在她看来，写作本身就是一个有生命的事情。

“顺其自然吧，这也体现了我的一种悲观性”。

李娟还说，做一个作家需要走到很多人中间，但自己近几年太宅了，希望这两年能有所改变。

对谈中，俞敏洪笑说成家、有孩子后的李娟或许能写出更棒的文字。

李娟老师很害羞地说：

“但我觉得这个很难，尤其随着年龄增长，这变得很难很难，像婚姻、爱情，真的是年轻时候才容易发生，年纪大了，我感觉真的很难了。”

毕竟有些人的到来，是上天的礼物，是携带使命而来。无论未来缘分如何安排，李娟都一如既往地值得那些好的、自由的生活，不迷茫，也很自信。

李娟，无疑是上天的礼物。

刘亮程曾说，李娟是“土地生长出来的言说者”，对于阿勒泰的描写，就像是这片“荒原”借李娟之手的一种自我表达。

在王安忆看来，李娟就是一个“天才作家”，她未经打磨与训练的表述，恰恰能让人一眼就记住，简单、通透，直达人心。

李娟的文字美，是那种纯洁如赛里木湖湖水一般、美丽如动听歌声一样，只有内心纯净又天真的人才能写出这样的文字。

李娟自己也说：“我是一个野生的作家。”李娟的写作是一种艺术质感的自然流淌，仿佛不是她在书写，而是大地生灵自己在开口说话。

被问及有没有什么世俗的想法，李娟回答说：

“旅行对我的诱惑很大，我每年都在计划出去旅行，但每年不知道为什么，每次出去又觉得乏然无味。

其他的诱惑，想来想去，不算太多，只希望自己将来能够写出我特别想写的东西。

我还想继续写，能够完成我想写的东西，物质上的诱惑并不多。

我现在已经解决了物质上的困难，托大家的福，我的稿费挺高的，房子也挺大的，我甚至考虑要换个小房子，因为这房子实在太大了，打扫卫生很麻烦。

我刚刚发过誓，50岁之前再也不买衣服了，因为我衣服也特别多。

其他方面，我的朋友也都挺好的，也不想刻意去认识更多的人，但遇到了新朋友，我还是很开心。

好像除了写作，真的没有什么欲望了。当然还想谈一次恋爱，如果有那个运气的话。”

删繁就简三秋树，李娟始终没有被浮名乱了自己的本心。

她始终是那样纯粹、真实，孩童一般可爱。

去年三月，李娟在自己的个人公众号“阿勒泰李娟”分享动态，配文是：今天下的雪和今天堆的雪人。

李娟盘腿坐在围着红围巾、戴着鸭舌帽、挎着小挎包的雪人前面，显得天真而童趣。

一个深谙人世复杂的作家，就这样坐在雪地中央，似乎不可以用“返璞归真”这样的词语来形容。

因为李娟从来都在那个“真”里。

在这条动态的评论区里，读者朋友们开玩笑叫着“娟姨”，李娟回复了很多条，每一条回复都让人忍俊不禁。多么有趣的灵魂啊！

李娟坦诚地说：

“我很难处理身份问题，真的很难处理。不只是现在，也不只是在牧场上的时候，甚至小时候也总觉得自己很怪异，总觉得自己和别人不一样，只好装作和别人一样。”

“当所有人都在追求特立独行、与众不同的时候，我就疯狂希望我能变得和别人一样。我最大的愿望是希望我能和别人一样，那样也是为了安全感。”

然而，正如同只有能感知到强大的痛苦，才能表达出剧烈的幸福一样，或许恰恰正是这种“希望和别人一样”却往往事与愿违的身份认同上的尴尬，成就了李娟和她的文字。

在李娟的笔下，人和大自然没有壁垒，在牛羊的追逐里似乎能感受到萧红的呼唤。

张莉认为，李娟的作品折射出了萧红的文学理想，那是一种物我两忘的天真纯然、娇憨之中的怅惘，历经坎坷依然纯净的“迷人的女童气”。

李娟用她清水出芙蓉的文字创造了一个生命力无比旺盛的世界。

她和她的文字是我们时代的宝藏，不仅属于新疆，也属于全人类。

希望每一位年轻人都能像李娟所说，很少绝望，对自己和自己的生活始终保持自信，走夜路不忘记放声歌唱。

只要心诚意正，高山大海都会为你让路。

对谈的最后是荐书环节。在本文的篇末，作为中文系的学生，笔者同样真诚地向大家推荐李娟的作品。

其中《羊道》三卷本（《春牧场》《前山夏牧场》《深山夏牧场》）加上《冬牧场》，俞敏洪说应该叫做游牧文化四部曲，李娟无意中写了一个游牧民族史；《遥远的向日葵地》曾获鲁迅文学奖；

我曾在支教时向甘肃的孩子们推荐：《阿勒泰的角落》《我的阿勒泰》《走夜路要放声歌唱》《火车快开》，前文提到的《记一忘三二》《九篇雪》，也都值得一读再读。

而我们有理由相信，李娟最好的作品，依然在路上。

祝福李娟。

她一生中最美好的年华还在路上，她有足够充裕的时间和足够广阔的天地写出更惊为天人的文字。

期待李娟的文学宇宙再添新星，继续照亮一隅文学史中属于女性的天空，也继续照亮新疆这片诗意绵延的热土。

后记

版主许露琪姐姐对我说，“我希望由你来写，是因为你们有作家和作家之间的共鸣。”

我诚惶诚恐，因为远担不起“作家”的名号，但我对李娟老师确实情意绵长。

尤其是想到这篇文章可能被娟姨本人看到，我更加惶恐，以至于迟迟不敢下笔。

这是一篇文学晚生字斟句酌写下的“伪人物采访”，希望有一天能够真正采访到可爱的李娟老师~

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主      编：阿布德吾力

副  主 编：刘美仪、艾孜则

版      块：疆来人物、疆来电台

版      主：许露琪、米合热阿依

作      者：陈雨辰

校      对：江彩霞

主      播：周俊冶

排      版：段鸽

图片来源：“阿勒泰李娟”公众号、网络