物质上的兴盛繁荣不见得代表精神上的领先

每天被不断更新的事件占据注意力的现代读者，似乎总在遗忘历史。信息更迭越快，或许更应是我们从历史里寻求教益的时候。在历史学者张宏杰眼中，历史不是枯燥无聊的学科，而甚至可以比小说更有趣、更深广。单读作者徐添与张宏杰谈论了历史为何物，普及性的历史写作者如何书写历史，并让它进入普通读者的视野。

《历史的局外人》

张宏杰 著

东方出版社 出版

（点击上图购买此书）

张宏杰：专业的历史研究是生产粮食，而我是把粮食做可口

采访、撰文：徐添

在文史爱好者的圈子里，张宏杰的大名早已家喻户晓。1972 年生于辽宁的他，曾先后在复旦大学、清华大学攻读博士、博士后，著有《曾国藩的正面与侧面》《大明王朝的七张面孔》《中国国民性演变历程》等。这些著作虽非一般意义上严谨的学术研究，但材料扎实、论述合理，又远在现在市面上的历史类科普读物之上，时而给读者以深思与启发。即便已经是历史系的博士毕业，但他至今仍自称“非科班出身”，游走于“历史与文学之间”。然而，他的笔触却不仅仅是将历史用文学的口吻表达，而是在探讨人性、国民性等根植于中国文化中的重要问题。2018 年 10 月，张宏杰出版新著《历史的局外人》，这是他多年来散文的合集，也是近年来不断反思历史、人生之后的产物。在这部作品中，张宏杰由历史进而转入文学，由文学转入自己的求学历程，谈及戴逸、葛剑雄等多位史学大家，在历史与文学之间不断探求人性的意义。

单读：您觉得《历史的局外人》这本书和您以往的作品有什么不同？出版这本书对您有什么特别的意义吗？

张宏杰：（我的书）基本上都是写历史人物和历史事件的，历史人物也基本上都是古代史的人物。（这一本）的主要历史人物不太一样，有几个近现代的文化人，另外一个，它里头有很多我的个人回忆，有大量的篇幅回顾了我自己的文学青年时代，包括去读历史、写作历史的转变过程。这都是跟我个人的生命史直接相关的，以前没有这样写过。

单读：书为什么叫《历史的局外人》呢？这个“局外人”说的是您写的这些对象，还是您自己？

张宏杰：这个书给出版社的时候，名字还没想好，就打算叫《从文学青年到历史中年》，或者是《在文学到历史中间》，但是后来出版社的编辑感觉这些名字都不太好，他给起名《历史的局外人》。至于为什么叫这个名字，我也没细问，就感觉乍一听还挺好的，就用它了。

▲张宏杰，历史学者，清华大学历史系博士后，出版《大明王朝的七张面孔》《中国国民性演变历程》《饥饿的盛世：乾隆时代的得与失》《曾国藩的正面与侧面》等专著近 20 部，

单读：我看您的书里面除了一些历史人物，还有一些文学家，包括巴尔扎克这些人。在文学这个层面上，您的写作受谁的影响比较大？

张宏杰：我应该是比较杂糅吧。就文学作品来讲，我读托尔斯泰、鲁迅那种所谓的名著比较多。现在经常接触到一些人，包括一些作家，他们的写作是从金庸开始，我就感觉已经有点代沟了。我们上学读的都是所谓的名著，那时候有很多的名著系列，说实话那时读不懂，但也硬着头皮读；有时候读不下去就放弃了，但是过几年再拿起来就读懂了。因为很多文学名著诞生的社会背景、历史文化背景跟中国差距是挺大的，你要是没有一定的文化积累或人生阅历，确实不见得每本都能读懂，但是那时候老师向你推荐，或是你能接触到的，大部分都是这些东西。我们这一代写作者都从这些比较硬的东西开始读起，这可能造成我们的写作趣味、阅读趣味和今天的读者有一点不一样。

单读：金庸本人很喜欢写那种波澜壮阔的历史图景，托尔斯泰也是，那您觉得托尔斯泰和金庸两者相比，区别在哪里呢？

张宏杰：托尔斯泰的《战争与和平》就是一本典型的历史小说，因为他写的时代不是他生活的那个时代，是近邻他爷爷的一个时代，所以他写这个历史小说时，进行了大量的调查，在材料的积累上花了大功夫，基本上朝着复原历史那个方向努力，其中很多人物原型都是他的爷爷、他的外公，他们家里的人，对那个贵族阶层的生活他是非常清楚的。金庸的历史小说应该说都是架空的吧，虽然他写到的一些人物在历史上确实有过，但是这些人物的生活方式、说话方式、思维方式，应该和真实的历史人物关系不大，有点像今天的《甄嬛传》、《延禧攻略》。他只是把这个历史当成一个架构，人物的细节、对话、思维、生活器用，基本是凭空想象的，几近于现代的另一种翻版，所以他没有进行大量扎实的历史功底的铺垫。严格来讲，金庸的东西就是武侠嘛，算不上历史小说，是纯虚构的，和托尔斯泰的东西还是不一样的。

单读：托尔斯泰的作品某种意义上可以叫做史诗。

张宏杰：对，应该是。

单读：金庸的可能就不够这个样子。

张宏杰：金庸的作品应该是成人的童话，你看那里面经常有坏人作恶多端，好人把坏人逼到墙角了，又突然心生善念把他给放了，放他继续再作恶，过两年又把他抓住。他要在报纸上连载写作，所以整个谋篇布局不是那么深思熟虑，逻辑漏洞比较多。说实话，我读金庸，好像没有哪篇感觉能够痛快淋漓地读下来，读到中间总想放弃，所以金庸应该说对我没什么影响吧，完全作为一种消遣。

▲根据金庸《天龙八部》小说改编的电视剧中的乔峰

单读：那您觉得在当代中国的文学界里，哪位作家的历史小说写得最好，或者说对您影响比较大？

张宏杰：好像没有，好多历史小说我读着经常出戏。如果我对俄国的历史非常熟悉，或者说，我本身是一个俄国人，我不知道我读托尔斯泰的《战争与和平》会是什么感觉。但是作为一个中国人，又是写历史的，我看现在的历史小说、历史电视剧确实容易出戏，差不多每一段都能发现常识性的错误，看不下去。

单读：托尔斯泰的写作是一种介于文学和历史之间的创作，在您看来文学和历史的共通之处是什么呢？有人说文学需要极大的想象力，但是历史本身是反想象的，是追求事实的，您在写作的过程中如何处理想象力的问题？

张宏杰：我感觉文学和历史共同的地方就是能呈现出人性的复杂性。文学的主题之一就是写人性。我们能接触到的现实世界当中，人是很有限的，但是历史从时间到空间的长度和广度，都远远大于现实世界。几千年当中，无数的人，每个人性格都不一样，所处的时代不一样，遇到的挑战不一样，做出的反应也不一样，这是历史一开始非常吸引我的地方。我经常想，其实我们现实生活当中，这二三十年发生的社会大事，每一件不用虚构地如实地拍，都会非常精彩。我们知道许多好莱坞电影都是根据真实历史事件改编的，比如《萨利机长》。那么多编剧绞尽脑汁去写本子，最后从审美角度来讲都是非常差的，反倒不如就去复原这些大案或新闻事件，以及每个人背后的心理，这些文化背景里的人性展现出来都是非常精彩的。

历史也是这样，我记得在我早期作品的腰封上有一句话，历史比小说更好看。再伟大的小说家描写的人物相对也是有限的，他写的人性是有局限的，他的想象力是有局限的，但是历史把一切可能性都展现出来了。所以历史上的许多事看起来匪夷所思，但确实是真实发生的，而且你要仔细推敲，背后的逻辑都是成立的。在写历史的时候，我主要做的还是复原和还原，有些局部的地方存在虚构，是因为史料缺失，为了让它呈现得完整而进行一点虚构，但叙事的主干还是沿着真实历史展开。

单读：说到人性的问题，我看到您有很多关于中国文化独特性起源的讨论，您以前也研究过国民性，其实这些都跟中国人的人性相关。

张宏杰：是的，我对国民性问题一直比较感兴趣。

单读：但是国民性也好、人性也好，它一直在变化，特别是国民性在不同的地方呈现出来的社会特征也不一样。

张宏杰：是的。

单读：您所讨论的这种国民性，到底是一种什么样的存在呢？还是说我们现在我们作为一个现代人对于历史上不同群体的想象，想象他们是那样子。

张宏杰：说实话，要给国民性进行非常精确的定义和描述，几乎是不可能的，因为每个人有不同的性格，我们所做的只是对一个群体进行大致的概括。与此同时，国民性在不同的历史阶段，也有很大的变化。好比我在书里所讲的，春秋战国时候的中国人，唐朝和宋朝的中国人，和明清以及今天的中国人，差异实际上非常大，所呈现的精神面貌也很不一样。

这种描述和梳理，比较粗线条，毕竟，在现实生活中，人性是有无限可能性的，关键是周围环境的限制，所受的文化教养，各方面原因推动人性去呈现善或恶的一面。在历史上也是这样，不同历史时期的国民性受背后的社会制度、文化传统的限制，国民性实际上是由文化、制度塑造的。

单读：中国历史上，您比较喜欢哪一个时期？

张宏杰：我比较喜欢春秋战国和唐宋，这两个时代都不错。因为这两个时代的人还能比较自由地思考。春秋战国没有任何限制，唐朝是三教并重，宋朝又没有文字狱，大臣不论提任何让皇帝不高兴的意见皇帝都不能杀文臣，这是宋朝的祖训之一。这两个朝代的知识分子的头脑基本没有禁锢，能创造的东西比较多。

单读：您怎么看从清朝一直到近代这种国民性的变化？

张宏杰：清朝比较特殊，因为它是一个异民族建立的政权，所以在防范和限制方面考虑得比较多，某种意义上，对整体中华民族的创造力和活力构成了一定的伤害。不论从任何文化和任何思想的体系来衡量，清朝的文字狱都是错误的，对中国人的集体性格造成了很大的伤害。

▲清朝时的北京街头

单读：比如说鲁迅的小说《阿 Q 正传》所表现出来的那种精神风貌和气质，是清朝以后才有的吗？

张宏杰：我感觉它是比较晚的，清朝中后期以前应该不是这样，或者说即使性格当中有这样的因子，但也不是特别突出，到后来才突出。

单读：您在《历史的局外人》里，有一章讲到尊重大众的读者需求，其中讲到您对通俗史学的理解。一般读者在阅读历史的时候，比较喜欢直接找历史的结论，但是历史的研究往往偏向于事实性的考证，有时候一篇文章或一本书不一定会得出一个结论。您怎么看待这两者之间的矛盾，在写作的时候如何去兼顾？

张宏杰：我觉得专业的历史研究和普及性的历史作品，两者是不可偏废的。打个比方，专业的历史研究是种地，实打实地生产粮食，像我这种普及性的写作，是把粮食做熟，因为生着吃不好消化，也吃不下去。我们想办法把粮食、蔬菜洗干净、分门别类，什么和什么搭配，让读者可以比较愉快地吃下去。历史是一个非常重要的学科，但是这些原料只有经过转化被大众吸收，它才有真正的意义。人在种粮食、种蔬菜的时候，可能不会考虑到将来怎么加工的问题，只想着把这个东西种好，种茁壮，但是在写作阶段就要研究怎么让它变得更可口，更能够吸引人。

单读：确实是，现在大陆的历史学家普遍不太善于写面向公众的读物，西方包括台湾的学者，反而更注重对公众的表述，比如说像黄仁宇的《万历十五年》，本来他也是一个学术性的研究，但是他的文字风格学界也好普通读者也好，都能接受，看过以后也都有收获，哪怕是批判性的。为什么在我们国内这样的书比较匮乏？

张宏杰：要想把历史写得比较有趣，就要跟普通的读者有共同的关注点、兴趣点。黄仁宇，他之所以能写得让大家比较喜欢看，是因为他不是科班出身。黄仁宇原本在南开大学学工科，上了两年赶上抗日战争爆发，他参了军，当了十几年的军人。复员之后到美国去读新闻学的硕士，后来开始读历史学的博士。所以他面对历史的各种问题时，和普通的读者一样。

实际上，我们很多人读历史，都会关注为什么中国历史、中国文化和世界上其他的大部分历史和文化有那么大的不同，我们的独特性是怎么形成的，这也是黄仁宇一直在思考的问题，他写历史的时候会把自己的很多生命感受和问题结合起来。比如他在当兵深入中国各个乡村的时候，就感觉乡村的社会结构和秦汉时没有太大区别，为什么我们几千年的社会结构能够一直保持在一种比较原始的状态呢？他在这方面进行了很深的思考，所以后来在做明史时，他把《明实录》系统地读了一遍，做了非常专业的查证史。这其中，既有他自己的兴趣，也有专业的学术训练，所以最后他的书写得很好。

当然说实话，黄仁宇的著作在两岸历史学界都不太受重视。光凭他专业性的成就，他在学界的地位可能比较高，但可能他写的普及性的东西太多了，很多人看不起他，这也是一个不可避免的矛盾。

单读：您觉得和黄仁宇相比，你们有什么共通之处？您算是第二个黄仁宇吗？

张宏杰：应该说，我们俩都花了很大的精力面对大众去写历史，但是我和他的段位完全不可同日而语，人家是泰山北斗，我只能是高山仰止。我和他的共同之处可能是我们在写的时候都会考虑到普通读者的需要，考虑到怎么把这个东西写得让普通读者接受；我和他也都是非科班出身，这也是我们的共同点。所以我们知道，很多史料对于专业研究者来讲，都是特别小儿科的东西，他们就会完全越过去，抓住那些比较高难的核心。但是我们这种非科班出身的就会知道，要对普通读者进行常识性的背景介绍，而且这些东西他们读起来是很有意思的，实际上写起来也会感觉很有意思，这是我们和专业研究者不一样的地方。

单读：您的写作主要是关于中国历史，您有没有关注过世界历史？这两年在文史写作界出现了一股世界史热，您对当下的世界史热怎么看？

张宏杰：我最近刚出一本新书叫《简读中国史》，副标题是“世界史坐标下的中国”，这个书的核心就是把中国史放在世界史下去看。民国时期有一个教授曾经说过，不读中国史不知中国之伟大，不读世界史不知中国之落后。这个话今天听起来很不正确了，我们现在已经不落后了，世界第二了嘛，很厉害了。所以我给它修改了一下，就是不读中国史不知中国之伟大，不读世界史不知中国之特质。中国之独特的地方到底是怎么形成的，你只有把中国史放在世界史的背景之下，才能发现中国文化是一个非常有特点的文化，中国历史运转的逻辑也和世界上绝大部分国家不一样。

所以，我个人感觉现在的世界史热，是一件非常好的事情。各个高校都比较重视世界史，但是在普及领域，中国人写的特别好的世界史的作品还不多。尽管日本人写过一些世界史著作在中国很畅销，我们现在也开始读大量翻译过来的东西，但在普通读者这个层面，我感觉对世界史的关注还是不够多，津津乐道的其实还是中国历史本身。你看“百家讲坛”一直讲到现在，基本上还是反复讲三国，讲汉武帝、明太祖这些历史人物的雄才大略、阴谋诡计，我们很少发现有人能在这一类平台上，把罗马、希腊、玛雅、印度文明给讲得特别好，可能也是因为普通读者对这些不是特别感兴趣，但总之，我感觉需要在这一点做更多的工作和努力。因为文明的发展是在交汇和碰撞中进步的，要是仅局限于自己的一亩三分地，实际上不利于一个族群的发展。

中国读者的知识结构当中，关注本民族文化的比较多，站在世界人类文化的背景上思考的很少。举个简单的例子，这段时间对四大发明的讨论比较热，但是可能很少人注意到，这四大发明是西方人选定的，开始说三大发明，后来又增补成四大发明，这个过程中国人是没有任何发言权的。西方叫三大发明，咱们民国的教科书就写三大发明；后来说四大发明，咱们四五十年代开始说四大发明。至于为什么中国古代几百件发明当中就选出这四样呢？没有人去深究，只不过时间长了，咱们觉得自己很厉害，就成了毋庸置疑的、图腾性的东西了。实际上，这四大发明的选择完全是站在西方历史的角度，因为它们对西方从中世纪到近代的社会转变的影响推动特别大，它们是西方中心论的产物。另外，中国人原来不知道四大发明起源于中国，西方开始也不知道，后来也是西方人研究，才弄明白它们是从中国来的。

中国古人对所有的发明都不重视、不在乎，发明创造在中国古代的文化当中是没有地位的。所以为什么后来西方科学进入中国了，但是四大发明还是由西方人来完成选定呢？因为中国学者没有世界视野，不知道那几大发明在人类文化整体发展当中有多么重要的地位，所以发言权和主动权完全被西方人牢牢控制，这就反映出我们虽然步入近代，但是知识界的视野主要还是局限于中国本土。这可能是咱们这种原生文化体的一个共性吧，对整个世界其他文化注意得不够。

单读：确实是。包括近代以来我们特别关注西方，它们的思想、文化什么的，但是我们对于它们的历史其实了解得很少。

张宏杰：对，你要是了解多了就知道，西方那一套文化和制度，是在几千年过程当中、在多种复杂的因素里慢慢形成的。不像我们想象的那样，简单移植到一个地方就能成活。

单读：您在书里写到，八十年代是一个作家被奉为精神导师的年代。您认为和今天的写作环境有什么不一样的地方？今天是一个什么样的时代呢？

张宏杰：八十年代的作家都有一点所谓的责任感，感觉自己对这个国家、民族的发展有一点责任，挣不挣钱不重要，对个人的好处大不大不重要，但是要尽一点对这个国家和民族的责任，很多人都或多或少有这样的心理，但是今天的写作者可能就没有这种心理了，人们会觉得这种心理很落后、很老土。

单读：今天很多写作的 80 后、90 后也希望成为作家，但是我觉得他们这些作家和您，包括您上一代的作家，在气质或精神上有很大的不同。对于这些青年作家您有什么建议吗，包括历史写作、文学写作？

张宏杰：我没有什么建议，因为在青年时代我也特别看不上上一代人。我感觉他们的观点都特别古板、特别可恶，所以我就想我到中年的时候，不要变成这种可恶的中国人。每个时代的人，都是不同环境塑造的，我感觉也无所谓对错吧，人很难跳出自己的局限性，每个人的发言和观点都有自己的局限性。

单读：您怎么看现在的这一代人，他们有什么局限性呢？

张宏杰：现在这一代人，我接触和了解的不是很多。我们那个时候对外界是比较重视、比较在乎的，你看莫言、王安忆、韩少功那一代作家，他们心里头实际上暗暗都有一个赶超世界潮流的想法，瞄准的都是世界文学潮流最新的东西，今天的作者有没有这样的想法，我就不太清楚了。

​单读：是不是因为我们的经济变得强大以后，我们也有一种写作上的自信，一种风格上或者精神特质上的自信？还是说，回到刚才那个问题，现在的文学和历史写作更关注我们自己而不是世界？

张宏杰：我感觉物质上的兴盛、繁荣，可能并不见得就代表精神上的领先。像拉美地区一度也很富，但是因为文化上存在致命的缺陷，所以现在又变得很乱了，文化的作用还是很重要的，它是一个根基性的东西。同时文化是惯性非常强大的东西，我们看整个世界文化的格局或是国家的格局，现在世界上的发达国家分成两类，一类是英国的，以白人为主体的前殖民地地区，像美国、澳大利亚和加拿大，另外一个就是原来的汉文化圈，日本、新加坡、韩国，也包括中国的台湾和香港地区。除了这两类地方之外，都没有实现现代化，以白人为主体的前西班牙、葡萄牙殖民地，现在是拉美地区，还有以非白人为主体的印度，它们的发展都遇到很多不同的障碍，我想和它们的文化基因是密切相关的。

单读：现在中国有很多人出去旅游也好，留学也好，我感觉他们不太注重这种文化特质，产生一种越出国越爱国的现象。他们确实到了美国到了日本，看到他们很发达的那一面，但不认为那一面好，反而觉得我们做得比他们好，我们比他们更加便捷、便宜，有很多日本、美国、英国比不了的优势。我想问一下，为什么现在我们的中国人会有这样的心态呢？

张宏杰：我感觉这就是事情的不同侧面，每个人关注的都是不同的侧面，但是我们说兼听则明。你要是只看到一个侧面，不去看各个不同的角度，你很难真正了解这个事物。所以我感觉我们一定要注重信息源的完整，如果信息源非常片面，你最后得出的结论肯定非常片面，你形成的观念肯定是错误的，对一个群体来讲，将来的影响都是很致命的。当然，现在的信息污染非常严重，我现在最大的感触就是人们成天上微信、看微博、看新闻，信息污染太严重了，信息污染是由各种因素形成的，这是一个很大的问题，但是你要有辨别信息污染的能力，对个人、对群体来讲都是很好的事情。

单读：我们看微信也好，微博也好，经常会发生翻转，翻转来翻转去，很多读者的价值判断一片混乱。

张宏杰：对，咱们就追求这种短平快，阅读上也是浅阅读、快阅读，缺乏长时间、深入思考问题的能力，这是可怕的。

单读：现在确实是深入的、长的文章越来越不太受欢迎，越是短平快的越有阅读量。

张宏杰：对，给你一种小葱拌豆腐式的结论，不用深入复杂的思考，三分钟教你怎么炒股能赚大本，或者是看一本书能让你成功买大房子。我感觉整体的智商不是在提高，而是在慢慢降低。

单读：有一点娱乐致死的味道。

张宏杰：是的。

单读：您这本书里面还提到戴逸先生、葛剑雄老师、秦晖老师，今年上海书展的时候，您也参加了葛剑雄老师的活动。您怎么看待葛剑雄老师的学术思想和写作风格呢？

▲葛剑雄，教授，历史学博士，博士生导师，现任教育部社会科学委员会委员，十二届全国政协委员会常务委员。

张宏杰：葛剑雄老师是一个通人，他把历史和现实，把学术和社会都打通了。在学术上，他也把古今中外都打通了，他英语非常好，很早就了解到外界的信息，这是一个很重要的原因。你看他反复提的一件事，中国学术界长期以来一直认为人口史上的“丁”就是指人，多少“丁”就是指多少成年男性劳动力，但是西方早就指出“丁”到后来就不再指人了，而是指一个纳税单位，它和人数多少没有什么关系了。中国大陆的学术界三四十年之内一直没有意识到这一点，还在徒劳无功反复地研究历史上的丁和人口到底是什么的关系。但是葛老师有一次听到学术讲座介绍，注意到这个观点，出国之后亲自去拜访何炳棣先生，又把何先生那本《明清社会史论》翻译过来，所以他说一个人做研究要有比较好的语言能力，经常跟外部的学术界进行沟通非常重要，闭门造车是非常可怕的事情。

在他那个年代的学者里，外语好的不是很多，他为什么能够做到这一点呢？他在“文革”的时候自学英语，那时候他是中学老师，就认识到自学一门语言的重要性。“文革”的时候学英语是很难的，他就学各种版本的《毛泽东选集》，因为这个东西谁也不能说是错误的。现在他到外面开会、旅行，语言上没有障碍，不光对中国历史、中国文化很了解，对世界各地的历史文化也都很感兴趣很了解，这是他视野比较开阔，对很多问题的看法比较深刻的重要原因。所以我反复讲，一个人绝对不要固步自封，你觉得自己已经很了不起了，也不妨多了解一下周围的世界。

单读：您现在是从文学青年变成历史中年了，那么您希望自己成为一个什么样的老年呢？有没有想过未来更长远的期望或者规划？

张宏杰：希望能够成为一个能享受正常退休生活的老年吧，能做到这一点就行了，就像鲁迅说的，很多时候书生希望的只是一张安静的书桌。那么我的老年，我希望的只是能有一张安静的书桌，能有一个安静的书房，能不受打扰地继续按照自己的兴趣去阅读和写作，没有太多别的奢望。怎么说呢，还是希望整个国家和社会发展得更健康，给每个人带来更大的幸福感。

单读：您这里面提到的三位老师，您认识他们的时候，已经都是中年转向老年的状态了，所以我想您有没有考虑过，您自己转向老年人的时候，会是一个什么样的状态，会像戴先生那样鞠躬尽瘁，或者像葛老师一样吗？

张宏杰：我感觉我的性格、能力和葛老师不一样，葛老师他们都属于精力特别充沛、责任感特别强的，所以他们一直还做很多的事情，给这个社会做贡献。我是一个比较内向的人，我感觉最适合自己的还是安安静静地看看书、写点东西，就很好了。