王贻芳院士：做科研不是为了钱，收入必须跟项目经费脱钩

来源：中国科学报

文｜《中国科学报》记者 孙滔

“在研究所内部，我们做到了‘破四唯’，但我们出了门还得‘唯’。”

王贻芳口中的这个“唯”，指的正是唯论文、唯职称、唯学历、唯奖项的“四唯”科研导向。说出这句话的时候，这位中国科学院院士，既骄傲又无奈。他骄傲的是，在他任职的中国科学院高能物理研究所（以下简称高能所），已经建立了一套独有的人才考核评价体系；让他无奈的是，研究所之外的大环境仍然沿袭着“四唯”惯性，他们无法独善其身。

近年来，王贻芳频频呼吁构建新的人才考核评价体系。他的观点是，粗放式的项目竞争体制已经不再适应当下，只有依赖小同行才能找到好的研究项目，而非大同行的横向评判。他呼吁政府管理部门放权，赋予研究所分配资源的权力。

他的这些认识，跟高能所的历史背景有关。这个建设运行北京正负电子对撞机等多个大科学装置的研究所，诞生之初就背负了推动中国高能物理发展的使命，近些年更是完成或启动了多个新的大科学装置。作为第六任所长（2011年—2024年），王贻芳推动革新了高能所的科研评价体系。早在2001年刚回国不久，他就开始探索评价规则了。

哪有钱就去哪儿，在他的眼里是低级的事情。他们所有改革努力的出发点，都是为了科学本身并追求卓越。王贻芳的梦想是把中国建成世界高能物理研究的中心。他告诉《中国科学报》记者：“我们只做在国际和国内同行中拿得出来、叫得响的事。”他的语气无比坚定。

王贻芳（右一）在江门中微子实验建设现场 图源：高能所官网

“我们靠定性不靠定量，定量的指标只是参考”

《中国科学报》：是不是高能物理领域的研究特点，决定了它的人才评价方式跟别的领域不一样？

王贻芳：

其实是一样的。我们有三个出发点，或者说是三个指导思想。我觉得是通用的。

第一，论文数量、期刊等级、基金规模等都只是参考，你发表10篇论文跟发表50篇论文可能是一样的。我们主要靠定性不靠定量，定量的指标只是参考。

第二，小同行评审。你的成果到底是什么、做了什么事，我们所内的评价是专业评价，是分专业、分领域的小同行评审。同时大家又同属一个单位，即使有一点点专业上的不一样，也能听懂。这个是核心，关键就是我得听懂你到底干的是啥，而不是仅仅告诉我一堆数字。

第三，高级别人员评低级别人员。高级别的研究人员有更多的经验，学术水平和眼光更高一些，所以他们对哪些工作做得好、哪些工作应该得到支持，有更准确的判断。我们不是说年轻人就不行，但经验在这里起了相当大的作用。所以我们是通过人来评价，任何硬性指标都不可能代替人的判断。

硬性指标都可能被异化。你要文章数量吗？我很容易把5篇文章拆成10篇文章。高等级期刊的文章，也不代表就比低等级期刊的文章更好。你玩任何trick（花招），耍任何花样，大家都能看出来。

我们整个评审的出发点和逻辑，可以用于任何领域。至于具体怎么评，我们所里是放权给每个研究室，因为各研究室的专业方向、具体情况可能不一样。

《中国科学报》：高能所以前的评价方式是怎样的？

王贻芳：

我们搞这个体系已经差不多将近20年了。再往前的情况，其实我也不太了解，但我看到的是，行政组长或室主任会自己定夺。他觉得这个人表现比较好，就多给一点；这个人表现差，就少给他一点。有时为了避免麻烦，就搞平均主义。

《中国科学报》：高能所的一个研究室规模有多大呢？像江门中微子实验这样的大项目是怎么管理的呢？

王贻芳：

最小的理论室有二三十个人，大的像加速器研究室有300人。高能所是矩阵式管理，行政方面从所到研究室到行政组，研究室和行政组按专业组织。项目人员从各研究室的行政组抽调，行政组为“经”、项目为“纬”。基于这种模式，一个人可同时参与多个项目，也可以专注一个项目，实现人员高效利用。

换作其他单位，如果项目缺人，去其它组要人，对方第一个问题可能就是“岗位津贴从哪出，谁给钱？”因为钱是项目出的，在项目之间调人是非常困难的，首先要解决钱的问题。常常一个人只能做一个项目。我们为什么在人员很少的情况下能够做这么多项目，就是因为把每个人的能力和时间用到了极致。

至于各研究室的考核，一般是把所有的正研分在一个组，副研可能还要分两三个组，更低级别的人员再另行分组。评委会一般有十几个人左右，不会少于八个人，不然统计偏差会比较大。

实验师由副研究员评审，副研究员由研究员评审，研究员则由室主任和外请的更高水平专家评审，室主任每年要接受一次民主考核。

《中国科学报》：这个评价体系在国外有类似的吗？

王贻芳：

跟国外有区别。国外的很多评价基本上是组长打分，组长一个人说了算。

《中国科学报》：你当年在丁肇中先生那边，就是他说了算吗？

王贻芳：

不同的地方有不同的考核方式。丁肇中先生从来不考核，而是靠自己感觉。工作有没有完成，在平时的沟通、学术交流中都看得到。他当然知道谁做得好、谁做得不好，不一定非要立刻在每年的工资上体现出来，但是会在其他方面体现，比如说职称晋升——有的人要十年才晋升，有的人五年就晋升。

《中国科学报》：所里推这些改革措施的时候有没有碰到阻碍？

王贻芳：

当然有人反对。总有人要提意见，这些意见和建议也可能是互相矛盾的，所以最后我们只能取其中的一部分意见。这么大一个研究所（编者注：高能所是一个有1500多名编制人员的研究所），有人不满意，那是很正常的，因为考核评分后20%的人员不能晋升职称。我们不可能让所有人都满意。

“做科研不是为了钱，收入必须跟你的项目经费脱钩”

《中国科学报》：如果取消论文奖励的话，所里的论文发表会受影响吗？

王贻芳：

有啊。高能所的论文数量虽然也在增长，但跟其他所相比，增长不算好。不过我们不在乎，论文数量没有那么重要。

我们坚持所里的评价标准，其实上级部门也没有真的要考核我们必须发多少文章。我们有自己的追求，我们跟欧洲核子研究中心、美国费米实验室这些国际同行去比，不跟国内非同行研究所比，没有意义。事实上，跟国际同行比，我们不差。

曾经有人说高能所缺乏人才，我是这么回应的：高能所其实有人才。不然，我们的工作不可能这么出色，重大项目与工程也不会做到“做一个成一个”，重大成果更不会具备那么大的国际影响力。我们其实不缺乏人才，但缺乏人才“帽子”。大家对“帽子”、论文、经费等追求得不是那么厉害。高能物理的特点也使得我们在大同行竞争中比较吃亏。

《中国科学报》：那么在你看来，人才评价考核的本质是什么呢？

王贻芳：

这比较复杂。本质是激励先进、选拔人才，让后进者有压力、促其进步，具体要体现在怎么发工资、岗贴、绩效上。肯定不能大家都一样。本来做得好坏是个定性的问题，但是一落实到钱，就变成了定量的问题。所以考核最终要从定性到量化，评委最后会打分，根据打分排名确定工资，就这么简单。

《中国科学报》：这是不是说，个人待遇跟具体项目是脱钩的？

王贻芳：

过去是什么情形呢？拿到项目后，我就用项目经费给组里人发钱。那你只能做我的项目，不能做别人的项目。如果某个人有了新想法，但刚提出来时没钱，那该怎么办？除非这个想法刚好能跟同组的原有项目衔接上，否则从研究所层面就很难协调，人员调动会非常困难。

钱多不代表项目重要，也不代表项目的科学价值更高；没有钱也不代表没有科学价值。我们最终要把科研任务与个人工资脱钩，否则大家拿到一个项目后，就会接着去申请下一个项目，没完没了做同样的事情，这是很low（低级）的事情——只要拿到钱就行，哪有钱我就去哪儿。

《中国科学报》：但是，很多实验室就是你说的这个逻辑。

王贻芳：

没错，我们就是要改这个逻辑。做科研不是为了钱，收入必须跟你的项目经费脱钩。如果两者绑定在一起，大家就会想方设法多拿经费，做的很可能是重复的事情，或者10万元能完成的事去包装申请100万。

在高能所，比如说你拿到了1000万元的项目，其中有100万元是间接经费，这100万元会被所里统一收走，放进间接经费的“大池子”里。如果这个行政组考核得好，就可以多拿钱，若是考核得不好就少拿钱，跟你向池子交多少钱没关系。

在其他单位，你交得多，可能拿得多。但在高能所不一定——交得多，可能拿得少；交得少，也可能拿得多。这跟考核有关，也跟项目的性质、所处阶段及经费实际状况有关。总之，个人收入不能跟项目经费直接挂钩或正相关，否则有可能背离从事科研工作的初衷。（编者注：间接经费，即依托单位在组织实施课题过程中发生的无法在直接费用中列支的相关费用，主要包含管理费、课题统筹支出和绩效支出。）

《中国科学报》：那这会影响个人去申请项目的积极性吗？

王贻芳：

当然会啊，所以我们就有考核。高能所的工资体系带有“大锅饭”的特点，怎么样能够让大家有积极性呢？考核。

拿到项目是成绩的一部分，但是，如果你拿了很多钱，做的却是没有水平的项目，你也不行，大家会说你这是搞什么名堂。你是为了做科研还是为了拿钱，大家都看得见。

“我们只做在国际和国内同行中拿得出来、叫得响的事”

《中国科学报》：就这种激励机制来说，跟首席研究员（PI）负责制相比，效果是怎样的？

王贻芳：

至少在高能所，没有人只是为了钱去申请项目。我一直强调，我们是为了做这个项目、做这个事才去申请钱，所以钱要跟事走、跟人走，而不是人跟着钱走。那些重复性劳动、为了发文章而做的表面功夫，我们不能做。我们只做在国际和国内同行中拿得出来、叫得响的事。

《中国科学报》：大家都说内卷是一种低效的无意义的竞争，会催生很多重复性工作。所以你们瞄准大问题、叫得响的事情去做，至少是奔着一个不那么“内卷”的层面在努力。

王贻芳：

这个也许是吧。我不太用“内卷”这个新词，也不太清楚它的准确含义。

这种机制当然也有负面作用。有人会想，反正经费由所里统筹，我做的是重要的事，拿不拿得到项目经费，所里也得给我发工资。总的来说，跟那些经费多的单位比，我们的经费和工资确实不算多，这方面经济上有压力。

《中国科学报》：在中国的科研机构里，高能所的评价体系算是“异类”吗？

王贻芳：

一定程度上，我们可能跟别人不太一样。这个我同意。

“追求卓越科学”，大家都挂在口头上，没有人会说自己不追求。但我觉得从结果上就能看出差别：我们做的每一件事都分量十足，其他机构可能做了10件重要的事，也做了5件不重要的事，而高能所做的10件事都是重要的。

《中国科学报》：叫得响的重要的事情是什么样的？是跟国际最好的那个比，对吗？

王贻芳：

跟国际最好的比。没有国际竞争力的事，我们不做。

《中国科学报》：在很多领域，发一篇顶级期刊论文似乎也被认为是“叫得响”的重要成果。

王贻芳：

文章发表当然有意义。比如说江门中微子实验，我们会发几十篇文章。一篇文章算啥呀？不算啥。我们最终要看的是整个实验的成功与否，是否得到国际同行认可。像北京正负电子对撞机上的北京谱仪（BESIII）已经发了600多篇文章，我们不会盯着某一篇论文下判断。某一个人发了一篇Nature论文，他就是我们最好的研究员？当然不一定。

《中国科学报》：高能所这种科研制度是顶层设计而来的吗？

王贻芳：

我们当然有顶层设计。每年所里会开战略研讨会，还有各种规划会、计划会。大部分的项目都不是领导拍脑袋决定的，而是自下而上产生的。

比如说江门中微子实验，一开始只是几个人提出的想法，所里评估后觉得不错，就支持。项目团队从最初的几个人，发展到几十个人，之后又成功申请到经费支持，一步步变成了一个大项目。小的项目要不要发展成大的项目，是要在所里的战略研讨会上讨论决定的。

《中国科学报》：所以江门中微子实验是典型的孵化项目，对吧？

王贻芳：

对，我们大部分的项目都是这样的。个别的，像高能同步辐射光源，是院所两级共同商议确定的；其他大部分项目，都是科学家自己提，先在研究室层面得到支持，然后在所里的战略研讨会上得到支持。

高能所的大科学装置列表 图源：高能所官网

“到最后还是那句话，你是为了挣钱还是为了做事情”

《中国科学报》：在很多其他科研单位，我们看到每个PI的压力都很大，每天要费尽心机找钱养团队。

王贻芳：

在高能所，间接经费“池子”比较大，单个PI一般不会承受这种压力。就算他只向池子里交了50万，最后核算下来，他这个组可能分到了200万。这种情况也是常有的事。

其实高能所的人均工资在中国科学院系统里是偏低的。到最后还是那句话，你是为了挣钱，还是为了做事情？如果是为了做事情，在经济上肯定要有所牺牲。

《中国科学报》：这跟我们多数人想象的不一样。大家一直以为大项目都是经费充足的，而高能所恰恰有很多大项目。

王贻芳：

我们的大项目一般都是“赔钱”的，项目的人员经费不足以养活全部项目人员，还需要所里贴钱。因为大项目的经费构成里，间接经费占比很低，大部分都是设备费、材料费。

《中国科学报》：我看到之前的报道说，你们做项目要精打细算到每一个细节。

王贻芳：

这是两码事。第一，大项目间接经费占比低是个老问题，是政策层面的约束。第二，精打细算的核心是，要想尽一切办法，把钱花到刀刃上。总经费总是有限的，如何把有限经费用到最好，对每一位项目负责人都是考验。如果不精打细算，实验的最终指标和效果就会受影响。

《中国科学报》：有些咖位比较大的科学家，他们的主要任务就是找国家拿项目、拿钱，或者找工业界募资。你们为什么不这么做呢？

王贻芳：

我们在这方面做得不算成功。一方面，我们的项目对公众的吸引力，可能不如天文望远镜这类项目那么大；另一方面，募资这类事情非常耗时耗力。所以最终的问题还是，你到底想干什么。

当然，我们也可以专门安排能力很强的人去负责募资，但这种人才毕竟是少数，而且人的时间和精力都是有限的——你是把时间精力放在科研工作的“刀刃”上，还是到处去筹钱？如果某个项目到了生死存亡的关头，那拼了命也得把钱搞到；但如果只是多一点少一点而已，那我就宁愿少一点，没必要。

《中国科学报》：所以说，你们不会跟那些经费充裕的科研单位攀比？

王贻芳：

我们从来不跟他们比，也知道比不过，也没有那个时间和精力去攀比。

“只有在高能所内部，我们做到了‘破四唯’，但我们出了门还得‘唯’”

《中国科学报》：之前有报道提到，有职工拿着你的推荐信去评奖，最后还是没能成功。现在还会遇到这种情况吗？

王贻芳：

当然还有。只要出了高能所，就很难找到真正的同行，能够得到大家认可的机会就会比较少。只有在高能所内部，我们做到了“破四唯”，但我们出了门还得“唯”。

《中国科学报》：就这么现实？

王贻芳：

就这么现实。那人家怎么办？反正听不懂，人家也搞不清楚你做的是啥，只能“唯”。我出去（做评委），遇到听不懂的，我也“唯”——这个人发了5篇Science论文，比起一篇都没有的，那当然就是他了。

《中国科学报》：高能所这种评价体系，是符合长期主义价值观的，对吧？

王贻芳：

这套系统首先是契合高能所的工作内容和任务，也符合科学研究的初心。我们的项目规模大、复杂性高，一个项目要跨很多行政组，所以需要这种管理和评价体系。如果项目的规模比行政组还小，那这套模式可能就不太适用了。其次，我们的项目周期都很长，动辄10年甚至20年，我们当然需要有一个长期主义的想法。

《中国科学报》：高能所现在的评价体系，是比较接近理想状态的吗？

王贻芳：

目前高能所的考核体系，已经有大概5到10年没有大的变动了，整体上比较稳定。

《中国科学报》：现在来看，高能所算是成功打破“四唯”了吧？

王贻芳：

我认为是做到了，我们没有“四唯”。

我觉得“四唯”本身是特定评价场景下的产物，只有在需要进行大同行横向比较的时候，它才会出现。现在经费分配、“帽子”等越来越倾向于大同行评价，这就导致科技管理权限不断向上集中，而不是下放，所以彻底“破四唯”是件很难的事。

我们现行的科技管理体制，从部委直接管到课题组，没有充分发挥研究所这个中层机构的作用。研究所其实没什么自主权，它只是确保大家不违规。

另一方面，大家申报的大都是5年周期的短期项目，但只有研究所才有能力和意愿去布局周期长达20年的重大、困难的项目。

《中国科学报》：原来我以为，申请项目、用自己的经费给学生和职工发工资，是天经地义、最合理的做法。

王贻芳：

那个是可以，但是做不了大事。