高达动画之父：我没有资格讲述战争

　　编辑、翻译 / 轻舟

　　翻译协力 / 绯多木、菠萝的柠檬

　　排版 / Eis

　　“一个人需要能真正理解‘人的能力’是什么，并能在自己内心深处准确地把握个人与社会的关系——那才是关键所在。”

　　富野由悠季，日本动画导演、编剧，1941年生于神奈川县小田原市，毕业于日本大学艺术学部电影专业。他以《机动战士高达》系列闻名动画业界，代表作有《机动战士Ζ高达》《逆袭的夏亚》《传说巨神伊迪安》等，被称为“高达之父”。曾入职手塚治虫开创的虫制作公司（现虫制作株式会社），参与《铁臂阿童木》制作。

　　正在接受采访的富野由悠季

　　近日，东京广播公司推出了战后80年特别企划——采访富野由悠季导演。在世界多地仍战乱不断的当下，富野导演是如何思考的？主持人青年评论家荻上チキ对富野进行了长达三小时的采访，内容涵盖富野及其家人的战争回忆、富野的职业生涯历程、富野对战争、动画与高达的看法，以及富野对自己提出的“新人类”（New Type）概念的新认知。

　　本文译自精简版一小时访谈广播，删减了主持人开篇引入、结尾读者来信环节和部分口语化表述，仅保留主要内容。如有疏漏，欢迎读者批评指正。

　　01

　　富野及其家人的战争体验

　　首先，请收听富野先生所见的亚太战争与战后，以及终战给富野先生生活带来的影响等。

　　主持人：就从我的一个个人回忆开始吧。

　　我小时候在电影院看过《机动战士高达F91》，那时我还小，没看过之前的高达，直接看了F91。从孩子视角看去，我感到非常恐惧。尤其是看到那些巴克*（译者注：Bugバグ，量产型无人驾驶自动杀人兵器）袭击民众的场景，像我这样的小人物会被武器轻易地杀死。

　　对孩子来说，某种意义上，机器人电影是你可以在一旁加油助威，享受着梦想、希望和战斗的乐趣来观看的作品。但看F91的那些场景时，我强烈感到“我们就是被杀的一方”。在电影院里看到压倒性的巨大存在突然袭向自己，那是我第一次在动画中感受到恐惧，并体会到战争的某一面。

　　造成大量平民死亡的杀人兵器巴克

　　关于战争体验这个问题，以前各种媒体也采访过富野先生，您自身——比如3、4岁的战争体验的记忆，也作为小故事讲过很多次了。但我个人想问的是，战争体验发生的前后您是怎样生活的？

　　因为战争会改变、剥夺人们的生活，就算宣告战败或终战，生活仍要继续。所以，除了想问富田先生的战争观，我今天也想问一下那段时期的生活。

　　高达0079

　　富野由悠季：关于这些事情，老实说我没有资格去讲，也讲不出来。因为我根本没有那样的经历。

　　尽管说“完全没有”，但今年有两三次不得不聊起那部分，所以有些是被迫讲出来的。

　　不过这涉及到小田原市（译者注：富野由悠季的出身家乡）的特殊性。它表面上看是一个靠近东京的城市，如果要说那里曾发生什么——小田原市不仅有富士胶片、小西六这些在战前并驾齐驱的胶片公司，还有一家大型工厂——汤浅电池。

　　这三家工厂都是军需产业，按理说它们本该成为轰炸目标。但在美国看来，无论是富士胶片还是汤浅电池，都不是那种必须立即轰炸的军工厂。

　　不过B-29轰炸机从东京空袭回来时，大致是从小田原上空经过，它们会零零散散地投下燃烧弹。原因大概是那些炸弹没能在东京投下，所以就在回程时往小田原扔下去了。

　　可以肯定的是，富士胶片和汤浅电池等地应该被燃烧弹正中。因此汤浅电池确实被炸中、起火。恰好在那时候，我躲进了房东家院子里的防空洞，那里也着火了，我即便待在防空洞也感到炎热。

　　像那样的恐惧感我倒是体验过，不过也仅此而已。那种事已经到了八月还有，所以马上各自都被修正了。

　　另外，小田原周围还是有很多农地，但不知为何，有件事情很奇怪，我从未从父母那里听过缺粮一类的严重的事情。

　　我父亲所在的公司是为国家做生产，做的是涂胶无纺布之类，作为商品在卖。就是做雨衣之类的东西，那是军需品。

　　为什么会变成军需品呢？雨衣也是军人穿的东西，还有像抗荷服、便携水壶之类的，也是用涂胶无纺布做的。所以说，那确实是个相当正规的军需工厂，主要做的就是生产涂胶无纺布相关的活儿，父亲毫无疑问地被视作军工技术人员。

　　父亲本人在昭和19年曾被征召到朝鲜，但三个月后就回来了，被安排到一家工厂工作。归根到底，是因为他被认定为军工技术人员。后来由于被整顿，父亲的公司立即被查封了。不过多亏他本身是个科学工作者，持有理科教员证书，所以战后很快就能成为一名教师。他在私立女校做了大约半年的老师，在那之后好像才成为了公立学校的老师。

　　关于我父亲的职业生涯有一件非常重要的事——即便到我上中学的时候，父亲醉酒时仍会这样抱怨：“如果在打下新加坡的时候就停战，那该多好啊。”

　　我反复听到这样的说法，那时候我已经是中学生了，听了当然很吃惊。要知道，从整个战局来看，日本军已经覆水难收了，治理问题也摆在那里，再说军力根本不可能长期控制那么广的地区。再加上南方战线，日本根本不可能持续和盟军对抗——这点我在中学时就能意识到了。

　　战后也有那种想法吗？“如果攻下新加坡时就宣布‘我们赢了’并结束战争的话，也许更容易收场吧。”作为科学家的父亲是这样想的，这绝不是一个蠢人的想法。当然，也因为他从事科学工作。马上要开战的时候，他甚至想着要设法进入现在的东京理科大学。

　　他原本住在东京下町，学习理科。初中毕业去高中时，能考进日本最早的那所很不错的化工高中，学习科学。就在那段期间，父亲自己也开始想成为职业摄影师了。

　　父亲还当过摄影学徒，另外，战前日本最早建立的摄影学校——名字有点绕，叫东方摄影学校——他在那里断断续续学习了大约两年。所以父亲的摄影手艺，完全可以算是职业水准。

　　在掌握了这些之后——尽管父亲是被兄嫂养大的，但他的兄嫂家境富裕，所以在战前他一直到25岁都在上大学。他上的那所大学是日本大学的“法科”（ほうか），关于“法科”是什么意思我不太清楚，不过“法科”之中包含着美学。

　　之所以去了那里，是因为那里有电影学科。虽然有电影，奇怪的是没有摄影学科。父亲注意到了这一点，就开始觉得是不是也得设立摄影学科了。

　　后来他去了小田原的工厂，因为住在东京太危险，所以父亲认为去小田原工厂当军属更安全，这完全是为了逃避在前线当兵的危险。

　　父亲去小田原，本身也带有疏散的考虑。后来他也亲眼目睹了东京被炸成焦土的现实；随后，他也看到了自己的出生地江东区的大岛笼罩在战火和紧张局势之下的景象。他应该非常深刻地切身体会到了战败这件事，知道了战败的事实。

　　但即便到了我初中时，父亲还在说“新加坡沦陷的时候跟同盟国达成协议就好了”，一直说着类似的话。

　　这个人对战局一无所知。当那件事发生时，父亲最后也只是借酒抱怨，觉得是被国家欺骗了、被国会欺骗了，一直不停地说。

　　富野以父亲为原型创造的《高达0079》中的角色提姆·雷。他是一位科学家，后因意外脑部受伤，最终结局悲惨

　　最典型的体现是——因为我中学的时候知道父亲曾经做摄影，当然我自己也开始接触摄影。但当父亲具体教我如何摄影时，他对画质的敏感度却严重下降了。曾经能在战争期间也完成那么好的照片的人，为什么看到我现在冲洗出来的照片时，会说“就这样吧”。这个谜团是初中二年级的我完全想不明白的。

　　我一直思考到大学时代才想明白：人类这种东西，被国家背叛之后，会有一种被打败和绝望的感觉。

　　这个人在战后不想去思考任何事了，他拼了命地干着那家军工厂的工作，一直到终战那天。那其中最糟糕、最折腾人的事情是，有一次军方来了一个订单，他连续八天彻夜工作一点没睡，这是他们拿来炫耀的事。父亲他相当为军方效力。

　　就是说，他们并不是作为所谓的军工技术人员，而是作为科学家来做事，回应军方的需求，这一点父亲确实是尽了全力、倾注了全部身心去做的。他有自尊心，但在天皇陛下发表终战诏书的一句话中，那些全部一笔勾销了，等于失去了立足点，这种打击比我们想象的要大得多。

　　这么一想，就能把之前父亲在日本大学时的想法连起来。例如，他会想：学校里有电影学科，怎么没有摄影学科？那不如自己成立摄影学科。把这些连在一起看，就能理解他当时那种决心。他怀着所谓的精神斗志，在摄影学科里努力奋斗。如果是搞摄影这行，研究（化学）物质构造的水平必须是一流的，这种自尊我能够理解。

　　战后他到乡下当中学老师的时候，一边平静地生活，一边教书，教了十多年理科。明明能说出那种关于知识的总论，确实让人灰心呢。

　　我自己是到了三十岁之后才……在那之前，我真的不明白那个渐渐变得糊涂的老父亲到底是怎么回事，但现在看来，那个变得糊涂的老父亲的确是停止了思考。并且，被背叛的意识变得非常强烈。作为化学出身的科学家的话，恐怕受不了吧。

　　某种程度上，这或许也是战争体验的一部分，是我从父母那里直接被告知的。或许可以说，虽然没有战死，但也差不多心如死灰了。

　　不过，对我来说基本上完全没有那样的事（战争体验）。关于战后的话，怎么说呢，我没有那种所谓的应该去诉说的、即所谓的受害者意识。

　　02

　　动画职业生涯

　　我们正在收听富野由悠季导演的访谈内容。关于他在战时以及战后是如何度过的人生，还有他父亲的情况。战后，用富野先生自己的话来说，他那逐渐变得糊涂的父亲究竟走过了怎样的一条路，他也作了说明。

　　接下来我们还将谈及动画与战争的话题。富野先生将讲述他作为动画师职业生涯的起点。

　　富野由悠季：有一次虫制作公司（虫プロ）像是弄错了一样发布过一次报纸广告，它只发布过一次招聘大学应届毕业生的报纸广告。那是在我大学四年级的九月、十月左右发布的。是我妈妈在小田原发现了它，于是，我就进入了虫制作公司。

　　我至少听说过那个名字。最自由的一点是，虫制作公司靠近日大艺术学部的电影科，靠近江古田站。因为就在旁边，所以那里的面试也只是随便一个面试而已。除了面试没有其他，被录取也就是那么一回事。

　　1963年的虫制作公司

　　主持人：没有什么技能考试吗？

　　富野由悠季：哪有那种事！像那时候的虫制作公司。

　　主持人：这样啊。

　　富野由悠季：就是那种规模。实际上，有些事情是在真正进入虫制作公司后才明白的。

　　它完全可以视为新兴的制作公司，那时手塚治虫创立虫制作公司大概是第3年吧。最初的一年左右反复在混乱中试验，和从东映动画出来的动画师们像制作短片那样一起做东西。在第一年结束的时候，好不容易才完成了一部，总算得到人助力，开始每周制作电视片。

　　你看，我是《铁臂阿童木》第二年春天——已经3月了——去的虫制作公司。去的时候才明白：首先，人手不足；其次，根本没有剧本。没有任何主题，没有为三个月连续赶制而准备的剧本。

　　为什么？手塚原作是那位手塚治虫大约用了十年、以连载的形式，一月接一月地连载完毕的，所以篇幅并不是很多。如果一年里每周都播的话，很快就会播完。

　　主持人：会赶上进度的吧。

　　富野由悠季：在那种情况下我加入时，已经有大概三位完全称得上是年轻的科幻作家在参与了。他们半职似地参与写剧本，但在我加入时——大约是入职后快到夏天那会儿，他们写的那些本子并非每一本都能用。结果不得不出现空档。

　　那时候已经开始有重播了，但也不能过度重播，所以必须在大约三个月内制作新作。大体上剧本已经用尽了，我一边担当制作进行，一边开始画手头已有的分镜。

　　对了，先声明一下，根本没有剧本。都是随心所欲的写我自己的故事。

　　主持人：直接从分镜开始？

　　富野由悠季：当然。那是《铁臂阿童木》第96话，虽然收录进了DVD，但请务必不要去看。

　　因为，那是大学应届生、完全没有剧本就画了分镜的作品。我把半成品拿去给制作部，制作部的部长也什么都不说。

　　但是，那段分镜会突然拿到手塚先生那儿、会送到漫画部去。大概三日之后，我第一次被手塚问：“是富野氏？”手塚治虫无论对什么样的工作人员，称呼都不是“君”或“さん”。就是说，他把所有的创作者都当成跟自己一样的人来看待。

　　他突然就“富野氏”这样叫住我：

　　-“富野，这个分镜的后半部分，故事是什么样的？”

　　-“可能会这样发展。”

　　-“那就这么做吧。”

　　-“好的，好的！”

　　-“请进行作画讨论，然后开始制作。不过，请把后半部分的分镜画完。”

　　-“好的！”

　　这就是我工作的开始。

　　手塚治虫

　　这段话里一半以上听起来像是在炫耀，但其实不是炫耀。说实话，他就是用那种规模去做漫画，也就是电动纸芝居（译者注：纸芝居，昭和时代一种用纸幻灯片讲述故事的街头艺术形式，可以理解为“拉洋片”）那样的形式，那都是能用分镜就搞定的水平。

　　而且这是每周都要做的常规操作嘛，等节目一播出，接下来一周马上又要投入下一个作品的制作，上一个节目的内容就记不清了。于是，只要画面排列看起来像那么回事，就算交差过去了——大概就是这种水平。

　　真是令人震惊的可怕，简直是低水平的作品。我还屡教不改地在《铁臂阿童木》里做过几集导演，但做得很少。我没有剧本就画分镜，做了3、4集。另外当然也做过手塚先生原作的作品。如果富野写过脚本并且执导过的作品出现了，绝对不要去看。

　　令人害怕的是，像刚才说的那种水平的东西，现在被做成了DVD，最近更气人的是直接被做成蓝光。这些发行出版的业务人员，并不是先把过去几十年的作品全部审阅一遍再作为全集出版，而是随便挑出一些作品就做成蓝光，哪有可能从四、五十年里认真挑选啊。

　　在这个新体制的世界，我很感激的是，能在那样的环境里巧妙地从各处吸取一点经验，一路走到今天，这就是富野的全部历史。像今天这样以这样的切入点来谈，还是第一次。所以，只能以低调的方式去庆祝。

　　主持人：我明白了。

　　（富野先生）参加了虫制作公司，没剧本就直接绘制分镜，并且多次绘制了多话分镜——刚才聊了这样职业生涯的开始。也听到了一些与手塚治虫先生的具体交流。

　　富野先生就这样开始了作为动画师的职业，随后作为东映动画的外包，参与了巨型机器人题材的动画制作。之后受邀参与世界名作剧场的工作，与某些人一起合作。敬请收听。

　　富野由悠季：在电视动画中具体绘制分镜、担任演出的工作中，我做了哪些事呢？就是以东映动画的外包来做巨型机器人题材的作品，大概做了三部，断断续续做了三年左右，之后开始了高达系列。

　　东映动画做那种不断增多的机器人作品时，是作为商品来做的，所以要堵上那些家伙的嘴并不容易。战斗场面前半要约一分钟半，后半约两分钟，如果整体超过三分钟，就能通过。

　　更重要的是，在当时的制作水平基础上，如何能不增加战斗场景张数而完成分镜制作。多亏了做过巨型机器人题材的分镜，我对于巨型机器人登场的角度已经相当熟悉了。所以，说实话，这样的训练真的很有用。

　　后来回想起来，偶然被高畑勋导演叫去做世界名作剧场——最开始让我做一部分《阿尔卑斯山的少女》分镜的时候，我真的大吃一惊。不过，这次要以电影的规格来制作，这是理所当然的。还有，《红发少女安妮》也是、《三千里寻母记》也是，因为没有巨型机器人出现，分镜画起来很轻松。轻松得要命。

　　《阿尔卑斯山的少女》，即《海蒂》

　　富野由悠季：所以发生的情况是，高畑先生工作的基本是三天、最糟的时候两天就搞定。因为嘛，巨型机器人也退场了，这样一来就不用画那些麻烦的画了，像海蒂的脸就直接画过去。

　　这样的话，高畑作品的工作比东映动画轻松吗？并不，一点也不轻松。

　　全部——宫崎骏把我的分镜全部推翻重新修改，播出的时候我才看到。然后……

　　-“最近富野君的分镜啊，真是遇到糟糕的情况了。”

　　-“您说？”

　　-“在编集阶段，发现总镜头长度少了1分钟。”

　　-“等等？！”

　　-“所以上周真的很不容易。为什么上周那么不容易呢，上周正好是播出时间，而我们也在那一周进行剪辑工作。”

　　主持人：嗯嗯。就是那种突击式的。

　　富野由悠季：所以要把时间增加1分钟，真的很难。

　　主持人：不管怎么说也得想办法凑起来啊。

　　富野由悠季：所以就得编台词。这样一来。他们在现场理所当然、会毫不在意地把我做的内容改掉的。虽然像刚才那样被训斥了，不过本人并不在意：

　　-“真是给您添麻烦了，但是还要播出。所以……”

　　-“那么，继续做下一个吧 。”

　　-“好的。”

　　然后我看了剧本，问：

　　-“就这样的剧本，真的可以吗？”

　　-“哪里不行？有什么不妥吗？我并不认为这一集有什么问题，那就行了吧？”

　　-“不过，这里马可的台词……一整张a4稿纸全部都是马可的台词。就这样画分镜可以吗？就用一个长镜头解决？

　　-“那样会很糟糕吗？”

　　-“嗯，从剧本来看并没有问题。”

　　-“那不就可以了吗。”

　　一分钟长度的镜头仅画了一格分镜，剩下的台词就交给马可自己去说、去唱。宫崎导演有时会亲自出手，完成篝火前的马可的镜头表现。

　　《三千里寻母记》男主角马可

　　果然在被要求观看那种作品的时候，我会想这是为什么，也就是说关于最根本的影像构造之类的问题。如果对高畑导演来说，这样表达方式不奇怪的话，那就这样吧。

　　这样一来，我会充分考虑那个单一镜头角度是否合适。在剧本台词交流会上，我经常会想：“哎呀，这有点儿……怎么想都不行吧，总得设法改一下。”

　　实际上，当作品真正进入播出流程的时候，在那种气氛之下，才会有“啊，原来是这样啊”之类的体会。当作品最终经过宫崎、高畑之手时，画面的效果就显现出来，能感受到影像的张力。

　　看到那样东西，就会觉得，在东映动画的工作是无法想象的，绝对会把自己弄糊涂的。这样想着，在高达开始之前，我就已经开始调整工作状态了。

　　我被教导：“放轻松点，分镜也不是随随便便就能画好的。”那时，第一次有人来教我这个道理。更重要的是，这些镜头会在电视节目中实际播出，你就能看到被要求实现的动作实际上是怎么通过动画的映像表现出来的。

　　当把策划的东西具体去导演时，由宫崎骏之手所描绘的角色，还有动作，那种引导动作的分镜，我能否去画出那样的分镜？大概就是那种感觉吧。

　　就我来说，宫崎先生最后把所有的Layout都定了，所以我的部分几乎全部都被否决了。“果然还是会变成宫崎流啊。就算是台词说到一半回头的动作，也得做到位才行”——我是这样想的，可为什么宫崎会这样处理呢？这种画面质感上的差异，果然是他才能做出来啊。既然如此，那家伙我绝对要打败他。

　　这就是富野的职业生涯。好了，那我今天就回去了。（笑）

　　主持人：哈哈，我们还想问更多事情。

　　03

　　战争、动画与高达

　　这是富野先生回顾与宫崎骏先生以及高畑勲先生共事时，在动画制作现场学到了什么。基于在动画制作现场积累的职业经验，他制作了高达的作品。

　　关于最近描绘战争的动画，以及人们对高达的接受方式等，我们进行了采访。其中，他还谈到了一件事情，即便对高达的粉丝怎么说也无法让他们理解。敬请收听。

　　主持人：近来也有几部描写战争的作品，动画方面有一部叫《Flee》，描绘了阿富汗逃亡者的故事。我对那些景象非常感动。故事的力量，包括对战争等的描写，可以使事物变得可理解、更微观，它可以让人设想“如果是我处在那种境地会怎样”。它也能扩展人们的想象力，让人知道有这样生活着的人。

　　这样的两面性，无论是故事还是创作，包括纪录片在内，我认为都是存在的。最近富野先生接触的作品中，有哪一部具有那样的力量呢？

　　《Flee》电影海报

　　富野由悠季：说实话到了这个年纪我觉得必须去看，但几乎没怎么看过，所以不太清楚。至于那部描写阿富汗难民的动画——是不是叫《Flee》我也不确定，但两年前我的确看过一部。看了那样的作品，会觉得正因为是动画，才更能作为现实主义来紧迫地描绘，这点非常精彩。

　　此外，韩国的短片我也曾经看过，大概也是在去年。所以，正如您所说，表现力确实存在，但所谓的自由有时也是一种悲哀。

　　高水平的作品，并不一定能改变社会。从这个意义上讲，我觉得它非常脆弱。

　　这方面我个人也有过亲身经历。比如说以“巨型机器人作品”来讲，《高达》就是个例子。当时我们宣传说它“不同于给东映动画当外包时的巨型机器人动画”。可是在《高达》之后，无论你怎么描绘战争，相关人士根本不会真正地去看作品。

　　他们压根没看，只要高达出场、表现帅气，他们就心满意足了。他们对故事内容一点意见都不会提。为什么？很简单，能赚钱就够了。他们就是这种心态。

　　然后还有更可怕的事情，很难用语言说清楚。那些做玩具相关工作、制作高达模型的工作，或者只是喜欢高达、如今已走入职场的人们，哪怕是在大学里见到的人，非常奇怪，他们基础的学习能力——甚至比我自认基础差的程度还离谱——他们居然不会发表意见。这种不会发表意见的现象让我觉得非常不可思议。我在想，为什么能一直这样生活到现在，这对我来说是个谜。

　　即使是相同年龄的人，也会感受到他们活着的那种阴森。同时，看着这么多人，作为庞大群体的一员，被安排度过无所作为的退休生活，最后就这样死去——这样的人越来越多，这让我感到痛苦。

　　主持人：您刚才说了模型和玩具，确实有人把高达当成玩具来看，甚至在社交媒体上用高达的头像，或者机器人题材的头像，一边骂别人一边说些歧视性的话。他们说自己受了故事极大的影响，但只记住了某些片段，实际上却没有看到对人性的描写。

　　富野由悠季：对人性描写也是这样，不过我一直在说的、高达粉丝绝对不会听的一点是……高达是战斗机。这一点他们就是不明白！

　　主持人：是啊。毕竟是兵器。

　　富野由悠季：是兵器啊。一个驾驶员乘坐的兵器。它的大小差不多有战斗艇那么大，而且体积还要再大一圈，毕竟这东西原本是设计用于宇宙空间的嘛。所以，得为这个驾驶员在这个座舱里预留大约能生活一周的空间。

　　要是需要漂流什么的，就得在救援赶来之前设法活下去。所以驾驶舱要有足够的宽度，能张开双手、伸展全身。说白了，如果里面连性生活的空间都不够，人就活不下去。所以才把高达做成那样的尺寸。这种事情他们怎么都不理解！

　　在富野先生强调高达是战斗机、是武器的采访中，这一幕给我（主持人）留下了非常深刻的印象。而富野先生在接受采访前好像也事先查了我的情况，带着那个预期想和我谈这件事。所以，就请他聊了关于革命的事情。敬请收听。

　　富野由悠季：今天见荻上チキ先生（主持人）之前，我就有了“原来是这样一位人啊”的认识。既然有了那种认识，我觉得或许可以和你聊聊关于“发起革命”这件事。

　　想要发动革命的人们，从一开始，是努力要作为一个大人物去发动革命吗？果然不是那样的吧。我在构思作品的时候，就想着说点什么，果然还是从市民运动开始，特别是在那种时候最先站出来的往往是知识分子。

　　知识分子先开始意味着什么呢？以明治后期的民权运动为最典型的例子，能够发表言论的人们成为温度计般的存在，掀起了革命。

　　在日本的话，从明治到大正时期，运动并没有那么顺利。那些搞民权运动的人遭到镇压，最终形成了保守言论汇集的政治局面。虽只是小规模的聚集，但法国大革命或俄国革命一开始正是由这样的知识分子发起的。

　　从这个意义上说，知识分子所掌握的话语或言论，尤其是辩论这种易于理解的形式，具有强大的力量。拥有政治力量，也就有能力发起大众运动。

　　因此，在此基础上建立起统治体制，这便是法国大革命的成果。也就是说，从那时开始“统治”这件事正式启动了。革命成功之后，当他们认为可以开始治理国家的时候，恐怖政治却突然降临了。

　　这是怎么回事呢？当试图去统率大众时，必须采用组织学的方式来进行。知识分子最困扰的就是不明白组织学，不了解平衡。因此就出现了恐怖政治。

　　法国大革命的时代是这样的，俄罗斯革命也是由知识分子首先发动的。明明是按照赶跑所有贵族的思路去做的，最后苏联做的是什么呢？归根结底就是交给斯大林去处理。但当时有一群知识分子不是吗，他们后来怎么样了？简单地说，他们被斯大林肃清了。

　　“等等，你说得那么简单、那么伶牙俐齿，那些站起来的知识分子，难道就完全没想象到自己可以治理国家吗？就这么愚蠢吗？”

　　对，就是这么愚蠢。那种所谓的“知识分子”的愚蠢没有被注意到，我觉得这是从近代史到现代史一直让人愤怒的地方。我觉得这件事甚至一直延伸到这次的特朗普总统问题。

　　我不禁会想，是不是也不得不说 —— 人类的所作所为，其实根本就没什么改变啊。

　　我在采访中听到了这样的发言，是在提醒关于“缺乏治理智慧的存在方式”以及“知识分子的行为举止”这类问题的。

　　而在《高达》中的一个重要概念是新人类（ニュータイプ），富野先生就这个新人类的概念，谈了他现在的看法。

　　富野由悠季：具体是到了今年——毕竟，我自己都已经快到84岁了。

　　新人类夏亚·阿兹纳布尔

　　我开始觉得这不再是动画了（译者注：此处双关《机动战士高达ZZ》片头曲歌词），不再是高达了，也不再是新人类了，于是，一个不是新人类的、新的概念被切实地建立起来。那个概念非常非常容易理解，也非常简单。

　　管理、维护现在社会基础设施，并且翻新和扩大基础设施——前提是建设——这当然得具备技术能力。能够保全那种技术的，就是新人类——最终落到这个非常无趣的结论。

　　主持人：是指延长它（的使用期）吗？

　　富野由悠季：不，问题在于能够维持那些基础设施的，是有气力、胆识和组织力的人，那就是新人类。为什么呢？没有那些，人是无法活下去的，仅此而已。

　　新干线每天那么多班次不停运转，是有理工出身的一群人在制造车轮、维护车轮、每天给它们加油，如果没有他们，新干线就跑不起来。也许我几年前就开始觉得，那些人不就是新人类吗。

　　还有，当我把注意力放在燃气、自来水这些基础设施上时，会想到：要做到这种程度的维护，这不是技术力的问题，而是实力和耐心的问题。还有，每天检查新干线的车轮的人们——没有异常就出发，该更换的就更换。要是没有耐心是做不来的。事实上，一旦出现像自来水管爆裂那样的问题，官僚都不一定会采取明确的行动。

　　于是，我就在想，用“科幻（SF）”的角度去理解这一点，真的合适吗？以高达为例，它是以电视动画为载体开始的，然后逐渐把那些专有名词、设定不断扩展开来。

　　而在此基础上作为概念被提出的 “新人类”，最初是作为科幻作品里的一个噱头。但其实它不是噱头，说实话应该用现实主义来思考，视作一个绕不开的重要议题。

　　当这个问题变成“重大问题”时，最大的问题就在于——“你们这些家伙究竟能不能做到这件事”。

　　比如说，今年又发生了那种事——东名高速隧道里（检查出）混凝土剥落。那时候，每天在那里敲敲打打、认真检查的人——你能把他们仅仅看作是普通的工地工人吗？我想，他们才是新人类啊。

　　一个人需要能真正理解“人的能力”是什么，并能在自己内心深处准确地把握个人与社会的关系——那才是关键所在。

　　果然，那就是新人类。

　　音频来源：

　　TBSラジオ 「荻上チキ・ Session」