敦淇谈《以法之名》：用“三度”做戏，以“三词”立人

编辑｜小白

排版 | 板牙

本文图片来自网络

谭飞：欢迎我们著名的制片人敦淇老师再次做客《四味毒叔》。

敦淇：客气了。

谭飞：您这次带着爆款剧《以法之名》过来。我想问问，这样一个聚焦检察侦查部门“刀刃向内”的戏是个很稀缺的视角，您是怎么发现这个视角的？

敦淇：说实话，在这个行业做了这么多年，其实也积累了一些创作经验。三年多前，我带着另一个扫黑题材的公安项目去找拍过《冰雨火》《破冰行动》的傅东育导演聊合作，在那个节点上，我和最高人民检察院影视中心的副主任彭诚（也是《以法之名》的总制片人之一）正好在沟通。我和导演讲，公安扫黑题材很有主动性。

谭飞：是。

敦淇：它有行动线，有冲击力。但我们觉得检察题材缺乏这种外向的、外化的东西。彭主任说：“不对，我们有一个隐藏部门，就是十一部。”这就是我们这部戏的主题——检察侦查。我和导演一听就兴奋了，马上请彭主任详细讲讲这个第十一部（检察侦查部）。一讲才发现，它确实具备刑侦手段，最关键的是，它是刀刃向内的，砍向自己。

谭飞：对。

敦淇：这种勇气和魄力，让我们看到了这个项目非常准确的开发方向。

谭飞：是。

敦淇：所以方向定了，有了“一招鲜”，但怎么“吃遍天”？这就是个从无到有、从零到一的过程。因为我和傅导，包括编剧团队，更擅长的可能是公安题材。那这个过程需要重新学习、重新了解，完全是在不断学习中完善、丰富剧本。这个过程三年多，直到我们开机、关机，而且直到关机前一天都还在调整最后拍摄的内容。

谭飞：那您觉得从策划到最终落地，关键突破点在哪？这个戏也经历过很多瓶颈，最难的是哪个部分？

敦淇：我觉得最重要是三个词。第一是专业：怎么把检察侦查的职能、作用，以及它作为司法改革、公平正义的最后一道防线，转化成故事？只有先建立起行业的专业性门槛，观众才会相信，真正的检察官也才会觉得故事真实，这是第一点；第二就是真实：这么多案件不是凭空想象的，必须要采风。我们历时三年多，去了四个省，采访了一百多位检察官，阅读了大量卷宗，有了直观上的这种感受，那就解决了真实性的问题；第三是分寸感：做这种司法体系改革的戏，要有分寸感、有对未来趋势的判断。

谭飞：非常重要。

敦淇：很重要。多一寸有风险，少一寸观众可能不满意。那怎么找到专业门槛与观众代入感之间的平衡？这个分寸感可能是创作中最难的。我们是去年3月4号开机，6月30号关机，今年的6月24号在央八和优酷播出。

谭飞：所以是关机一年后就播了？

敦淇：对，从关机到播出只用了一年，我们完成了一个几乎不可能的任务。

谭飞：算很快了。

敦淇：非常快。对于这么一部刀刃向内、棱角锋利的作品，一年内走完所有审查流程并顺利播出，对我来讲，只要能播出就是胜利。这要特别感谢最高人民检察院的大力支持。

谭飞：那敦淇总，在从立项到播出的过程当中，您给这部戏的这几年做个定义概括的话，会说什么？

敦淇：一句话：相信自己，相信“相信”的力量。

谭飞：讲得好，相信“相信”的力量。其实法治就是相信“相信”的力量。

敦淇：你看我们这个戏，很重要的一点是：司法约束公民，但谁来监督执法者？如果司法人员都出了问题，老百姓就有冤无处申，有理无法讲。

谭飞：没有安全感。

敦淇：对。所以戏里塑造的洪亮、李人骏、郑雅萍、乔振兴等人，他们代表了不同检察官的命运，但最终要呈现的是，公平正义要深入每个老百姓心里，带给他们幸福感、获得感和安全感。这是我们戏特别想表达的。举个例子，你看我最近拍完戏想去意大利给自己放个假，结果看到那发生了一个新闻，某个中国旅行团一车的钱全被偷了。

谭飞：是，那新闻我也看到了。

敦淇：看到了吧？这在中国是不可能的。

谭飞：对，是不是我们这样的剧也能给观众带来一些好的作用？有这种身边的安全感。

敦淇：是的。国家、社会、司法都在一个推动过程当中。而且其实在三年前，我们刚筹备这个戏时，第十一部检察侦查厅还没成立。所以做影视判断，就像刚才和飞哥您说的一样，要对未来趋势有判断。在中国法治建设过程中，这部戏踩准了一个重要节点。

谭飞：对。

敦淇：那在这个节点上，一方面能把法治建设成果通过影视作品展现给观众；另一方面，也能把观众对司法改革的体会，通过这部戏形成双向映照。我们这个戏可能有一些不尽人意的地方，但它追求真实性。我们身处的环境是安全的，公平正义在人心。这戏能引起这么大关注，我相信每个家庭甚至每个人，或多或少对公平正义都有自己的体感。所以开机前我就跟傅东育导演说，这是一部“泛人群剧”。泛人群剧是可遇而不可求的。

谭飞：因为它既是行业话题，也是公共话题。

敦淇：是，大众文化有大众属性，大众属性有两个重要属性，一个是社会性，一个是普遍性。这个戏有社会性，它涉及大量社会话题；同时又有普遍性，是“放之四海而皆准”的。

谭飞：那我想问，从策划到落地再到剧拍完播出的过程中，这四年多里，您最难忘的一件事是什么？拍摄中有没有什么特别难、大家不知道的？

敦淇：首先这戏里名场面、金句很多，但给我印象最深的是这次和高检的合作，彭诚主任给我留下了深刻印象。从选题立意的高度，指明了未来创作方向，抓住了司法改革趋势。她是北大中文系毕业的，既有对司法专业的高度认知，又能对文学、剧本、影像、审查进行全链路的高层设计。过程中她事无巨细，看素材最多，责任心强。很多戏需要反复重拍、纠偏。每一场重场戏，彭主任都会从专业和影视的角度把关。比如那些“法言法语”，每一个字都不能出错。第二个难点在于，这么高的专业门槛，怎么让观众理解？

谭飞：对，怎么落地？

敦淇：把专业门槛降低，生活化。

谭飞：有烟火气。

敦淇：对。这个纠偏和质量管控的过程，起到了非常重要的作用。而且在分寸感上，她帮我们提出了最合理的建议。

谭飞：敦淇总也提到了尺寸拿捏，那这次观众反馈其实最喜爱的就是“灰度”的塑造。

敦淇：对。

谭飞：不是那种纯粹那种高大上的人物，都有生活化的一面，甚至有棱角。这种灰度的塑造打破了部分刻板印象，也确实有审查和市场接受度的风险，在这块上你们如何把握尺度？

敦淇：我们讲创新，怎么去守正创新？像《以法之名》有特殊政策上的要求。那在分寸感和红线中，我们找到最大公约数，让人物更立体，摆脱所谓的“刻板”检察官印象。做戏最重要的是人物，这也是我这么多年的最大心得，以前是故事、人物、情节、镜头语言，现在人物必须放第一位。人物立住了，观众才相信。

谭飞：是。

敦淇：创作肯定要把人物推向极致。

谭飞：对。

敦淇：追求最强烈的戏剧冲突。

谭飞：越极致观赏性越强。

敦淇：对，因为现在观众需要看到这种“非黑即白的爽感”。但和傅导、彭主任聊过之后，我们特别希望展示的不仅是检察官的专业性，还有他们的家庭、生活、社会人情羁绊，有很多情与法的张力。所以要做点带灰度的人物设计，和之前作品形成差异化，这反而建立了真实立体的人物形象。这也我们是戏的一个亮点。

谭飞：所以观众会觉得戏里的很多台词是他们想看的，很真实，人物有血有肉。

敦淇：对。

谭飞：不是宣讲宣教。

敦淇：对。弹幕里大家都在问，谁是最后的保护伞？全民寻伞，到底是兰书记还是谁。其实我们讲人物，人都是三性一体的，有神性、人性、兽性。一半天使，一半魔鬼。检察官也好，其他角色也好，比如律师张文菁当庭喊冤“万海不是黑社会”。

谭飞：对。

敦淇：哇，这场戏她台词带来的冲击力和信息量，值得反复琢磨。这部戏的台词和情节设置，我觉得都和以往作品不太一样。看的时候我开着弹幕，前半程观众就两个字：憋屈。憋屈是弹幕里最常出现的。包括到后面大家情绪没有需要宣泄。但我觉得这是真实的，是戏与观众的互动和情绪表达。观影后有产生所谓的情感共鸣，最高的境界就是人性的拷问。我做戏特别注重人性和人物命运，比较喜欢做有厚度、温度和尺度的作品。

谭飞：厚度、温度、尺度，三个度。

敦淇：对。

谭飞：那戏里有大量严谨的司法术语，也要创造戏剧冲突，如何拿捏两者的尺度？

敦淇：彭诚主任指定了高检专家全程驻组，驻组专家对专业性内容把关。

谭飞：有“一票否决权”？

敦淇：对，你比如像庭审、开会等戏份很多。比如张放检察长处理张文菁案，万海案当庭翻供，那马上要复盘开会，但立刻一封举报信，李人骏的角色就进来了。

谭飞：对。

敦淇：专家把开会的戏，增加了信息量和审美高度。

谭飞：打破的东西很多。

敦淇：是，而且开会的每句话都是专家写的，编剧做不到。

谭飞：那肯定很资深。

敦淇：非常资深，也保证了我们的专业性严谨。然后通过导演的艺术处理和灵活的镜头语言，把专业内容软化，让观众揣摩高浓度的信息量。

谭飞：而且没什么门槛。

敦淇：对。

谭飞：包括王劲松演的张放检察长，不露声色地就把举报信藏起来了。

敦淇：对，这些小细节很重要，他给孙专委看一眼，然后对面李人骏还在侃侃而谈，还在自我检讨。这种生态做得活灵活现，吸引观众，再加上人物命运，就打破了所谓的专业门槛高的障碍。

谭飞：那作为法制剧，我也看到你们做了很多差异化尝试。在您看来，法制剧应如何避免同质化，显示独特特点？

敦淇：你看《以法之名》的与众不同，首先是题材独特性，刀刃向内的检察侦查，独一份的。第二点还是人物，要更立体、丰满、有血有肉、有优点缺点、有人间烟火气。戏的厚重感在于对司法的思考，对公平正义的追求。司法公正是守住公平正义的最后防线，这部戏带来的不仅是情感共鸣，更是灵魂共振。从一开始整体利益高度、格局都不一样。

谭飞：对。

敦淇：我们在平台这么多年，首先研究题材的用户画像，面对什么样的观众？他们最想要什么？所以一开始我和傅导、彭主任商量的定位就是“泛人群剧”，它不是精细化圈层的垂类作品。有了产品定位，除了洪亮、乔振兴、李人骏、郑雅萍这“检察四杰”以外，我们为什么还能有七十多位有实力、有名气、有代表作的演员加盟？这就因为首先产品定位是泛人群剧，要让每个角色，无论大小，都和整个表演体系在一个频道上。泛人群剧需要四梁八柱，每个角色都要立体丰满。这样才能在后续拍摄、组局码盘、选角时精准布局。

谭飞：是，每个人物都不可或缺。

敦淇：对。戏里还有很多有实力的新面孔，比如董晴（张文菁）、徐梵溪（周梅），甚至杨烁（万海）、任重（王彧）。

谭飞：其实一开始我们都没想到杨烁能演万海。

敦淇：对吧？他打破了“小包总”留给观众的刻板印象。我有时喜欢反向思维，反着做事。演员有的时候可能有路径依赖，那在职场剧里，“小包总”是杨烁的舒适区，但他敢于突破自己，万海这个角色就完全颠覆掉以前观众对他的印象，效果非常好。

谭飞：您以前也说过，选演员适配度是最高原则。这次阵容众星云集，包括张译、蒋欣等，您是怎么搭的这个班子？选主演有哪些考量？

敦淇：译哥（张译）不用多说，和我已经三搭了。他在内容品质和作品安全性上对我非常有信任感。而这次是他和傅东育导演的首次合作。

谭飞：他是兴奋的，创作的兴奋。

敦淇：特别兴奋、期待。那他之前演过同类型的《九部的检察官》，其实也需要突破之前的形象。

谭飞：怎么有变化。

敦淇：对，才有了洪亮这个角色。一开始大家都觉得这人怎么这么怂？工作中怂。

谭飞：很窝囊。

敦淇：在家也窝囊。但到了后半程，当他和1•31案产生关联，写好检讨信准备掏出来时，那场戏他喊出来一个“首先我们不光是检察官，我们还是一个堂堂正正的人！”他刀刃向内先“砍”了孙专委，把自己内心的公平正义感全释放出来。我开着弹幕，大家觉得洪亮终于爆发了。但前面他就是烟火气很重。

谭飞：是。

敦淇：这是张译老师要打破之前检察官形象的地方。那像李光洁饰演的李人骏，这个角色本身就需要明确的灰度。因为他和傅导之前合作过《风吹半夏》，导演基于对光洁的了解，觉得他不仅能胜任，还有出彩的可能性。蒋欣就不用说，她跟我合作过《甄嬛传》，华妃那一身凌厉气势还在，而且这十几年里她一直不断完善自己，也在不断地成长。那郑雅萍这个角色，她是主动请缨的。

谭飞：主动要求的？

敦淇：对，主动发微信说要演，但导演当时对她可能还不太了解，她也非常自信地表示能演好。拍完后，彭诚主任就觉得蒋欣是这么多年里，她认为演绎女检察官最到位的演员。其他像丁勇岱、施京明老师等等就更不用说了，这七十多位有名有姓的演员，首先他们对角色适配，其次能驾驭角色。导演了解他们，知道角色给到他们不仅能完成，还会有惊喜。因为剧本本身确实也给了每个角色可能性。比如反派角色，包括像万海、万潮，也很有发挥空间，他们身上也有老百姓的憋屈、无奈、挣扎到最后拼死一搏。

谭飞：没有谁是脸谱化的。

敦淇：没错。

谭飞：除了主角，四梁八柱也都很好。

敦淇：很重要。

谭飞：所以它就是一个很好的生态。

敦淇：对，泛人群剧要做群像，要把每个人物都支楞起来，形成一个整体，在一个频道上呈现。

谭飞：所以想问问敦淇总，刚才我们提到了张译老师，那这一段时间以来的社会舆论，对张译、雷佳音等演员有所质疑，说他们老演同类型角色会不会审美疲劳？您怎么看？

敦淇：我是觉得像张译老师，还有我们戏里的刘佳老师，她演过《任长霞》。他们都成功塑造过类似角色。首先，做戏不能冒险，安全第一。其次，对他们来说，遇到好题材、好剧本、好导演，他们能打开自己，找到释放光芒的可能和空间，激发创作激情和欲望。我们不怕他们演得多，因为题材的新鲜度、角色的烟火气、未来的表演空间都给了他们很大可能性。那我们用他们，是相信这些艺术家能把戏顶起来，这是最重要的。当然，每个人都在求变化、求创新。

谭飞：是，所以您觉得演员能力很强，但需要新的可能性。

敦淇：对。

谭飞：剧本会给他们带来新的冲动和灵感。

敦淇：对。

谭飞：有时需要外部创造机会，不能全压演员身上。

敦淇：没错。反过来讲，我们的观众和演员也在倒逼我们的制作人和导演，要抓住好题材，做出好剧本，立好人物。在此基础上，艺术家、演员、主创们才能把审美、故事、人物做到极致。不是说演员只能演同样的东西，而是我们没提供更新、更好的创作机会给他们。

谭飞：创作是双向奔赴的。

敦淇：一定是这样。

谭飞：那您对《以法之名》的市场表现怎么评价？能看到讨论的热度也确实很高。

敦淇：我们的平台数据已经是男频这块的历史第一。那作为总制片人和平台制片人来讲，我觉得播出就是胜利。当下有平台有这么好的一个热度，包括微博也达到了9.3分，豆瓣、抖音数据表现也都很好。那在我看来就是一剧一命。作为平台制片人，我首先要保证安全播出。

谭飞：对。

敦淇：那在播出后，有很多我们从题材缘起、剧本准备包括在拍摄中的一些设计和心血能被观众看见和认可，对我而言就是可以了。我经常说现实主义题材非常重要的一点，就是触及社会痛点、时代热点，能够有人性的思考，它有它的商业价值和社会价值，我觉得这就已经超出做一部剧的范畴了。那对现在的播出结果，我非常开心。

谭飞：所以您还是觉得播出就是胜利。

敦淇：播出就是胜利。我们做文艺创作，首先要有自信心，同时要有同情心和谦卑的心态，因为还有很多更好的作品。另外，通过这三周多的播出，我们也看到了不足。未来我们还有《抗诉》《胜诉》，以及已经拍完的《追诉》。

谭飞：也是司法题材。

敦淇：对，检察题材三部曲。我们要在《以法之名》的播出中积累经验、总结教训，更符合平台需求。把观众需求和播出经验教训放到未来作品中，更好地满足观众。

谭飞：在我和您的交流中，我发现您特别爱说“体感”。那这部戏，我看观众反馈也觉得体感好。您觉得体感对现在观影观剧有多重要？

敦淇：非常重要。我们在平台一个项目立项过会时，可能第一个问题就是：这戏是拍给谁看的？

谭飞：目标人群是谁。

敦淇：对，用户画像是什么。目标人群是谁？我老讲，2000年的孩子今年都25岁了，他们是我们最核心的受众。他们和互联网一起长大，从小玩手机、iPad，审美习惯、观影习惯、喜好等等，都和90后95后很不一样。怎么分析了解00后的所思所想？关键就是飞哥你讲的体感。他们有个特点，这事得跟我有关系，我有兴趣才会关注。时间对他们最重要，本身就这点碎片化时间了，那一定要看自己最想看的。如果跟他无关，那谁说都没用。我觉得《以法之名》打破了所谓的圈层概念，在内容的背后，最重要的元素是人，让人与观众产生共情共鸣，才是根本方法。

谭飞：那也提到微短剧对长视频的冲击，咱们敦淇工作室有什么应对之道或想法？

敦淇：我们主营是长剧集。但其实在三年前我就提出过“长短结合”这个概念。我的“短”不是市场那种短剧中剧的“短”，而是依托长剧的衍生和多元化，紧扣长剧主线，提取一组支线人物做番外，从而丰富长剧的厚度。比如董晴、万海等等，观众可能更想了解他们背后的故事，就可以单独提取这组人的关系，或陈胜龙黑恶势力那组人。

谭飞：而且观众也感兴趣。

敦淇：它能丰富长剧末梢神经未触及的地方。如果长剧集它形成了一个非常好的IP，那立起来了之后，我的短剧集也可以面向市场，我经常讲内容这件事就不是单一做一部电视剧或一部电影。

谭飞：一鱼多吃。

敦淇：一定要多元化，一鱼多吃。我觉得短剧集存在即合理，它和长剧集是两个不同的类型，能为我所用就合理。我并不排斥短剧，但很关心怎么做短剧的定位、怎么进行长短的结合。

谭飞：好的，那再问问您，从《甄嬛传》《炽道》《重生之门》到《以法之名》，您的戏涵盖古装、青春、悬疑、法制等等，几乎触及了所有类型。您是如何保持敏锐度的？

敦淇：我有三组词，六个字：热爱、坚持、极致。热爱是基础，内心强大才能坚持住，要有方法并做到极致。我经常说打开优质内容的密钥就是极致化。在故事、人物、镜头语言等方方面面做到极致，才能在观众碎片化时间宝贵的当下，吸引他们把时间倾注在你的项目上。极致背后也是在引领观众。

谭飞：明白。

敦淇：刚才飞哥你提到长剧短剧，其实有一个长剧必须要改变的，那就是我们的制作周期太长了。

谭飞：对。

敦淇：这个是必须要改变的，为什么短剧它在当下有这种优势？首先题材上有些可以自审自播，不像长剧有审查红线；二是快速产出，从抓选题、拍摄、播出可能也就一两个月。这就回到你讲的，短剧讲一月前的事，长剧讲一年前的事，电影讲两年前的事。天下武功唯快不破，如果我们的剧集也能快速和观众见面，与当下时效、社会进步、行业变化同步，能够与时俱进，我相信长剧不会这么被动。所以，敦淇工作室做这么多类型，除了热爱、坚持、极致，最重要的是懂观众，知道观众要什么。作为平台制片人，要有互联网思维和市场意识。制片人要有敏锐的洞察力、坚定的执行力、资源的整合能力和趋势的判断能力。

谭飞：提到工作室，你们始终保持着社会议题和类型化特色，那这种创作基因如何在团队中形成传承？在人才培养上有什么机制？

敦淇：敦淇工作室成立七年多，人才培养是非常重要的。我当时成立工作室时有四个重要目标：降本增效、自我版权、人才培养、生态联动。我们现在有七个部门，每个部门主攻特定的类型。在虎鲸文娱自制剧体系里还是体量较大的一个工作室，担任的任务也比较重。但具体还是让每个部门长带着执行制片人保质保量完成作品，在过程中丰富经验能力，成为独当一面的多面手。我们部门里还有国外回来的同事，那未来也要走向国际化、系列化、自我IP，也是我们这个部门要承担的重要职能和任务。

谭飞：您做了那么多爆款，敦淇工作室有没有爆款孵化秘诀？在数据分析与创作直觉的平衡上有没有一些独到的法门？

敦淇：我觉得就是有些很好的方法论，比如我讲的精细化、多元化、系列化、差异化。每部戏都要创新，就算做系列（如“重生”系列），也要迭代，与众不同，有明确的看点才能开。如果和前面一样，我不会允许开机，一定要找到突破口。

谭飞：找到新点。

敦淇：对，差异化。其次是国际视野，不能只盯着国内。现在虚拟摄影、AI技术等，太多东西要学。要在守正创新中找到差异化、突破口、观众的爽点或嗨点。然后最重要的是初心，真正能与观众产生情感共鸣的东西才是好东西。

谭飞：爆款没有预制菜，谁都无法预测。

敦淇：没人敢保证自己做的绝对是爆款。我觉得踏踏实实做事，做自己喜欢的事，投入热情和热爱，让它更有生命力。尊重一剧一命，每部剧都有自己的生命轨迹。我经常说影视是门综合艺术，把每个板块做丰富，让观众看到你的真诚。我有三个真：真实的表达、真挚的情感、真诚的态度。有这些在作品里，我相信观众会看见我们的初心。

谭飞：最后问敦淇总，工作室接下来有什么可以先公布的项目计划？

敦淇：首先是把系列化作品有效地推进。《以法之名》播出后，检察三部曲的《追诉》已关机，接下来是《法医秦明》第二部。还有《踏雪寻踪》也关机了，后面有“踏”系列的《踏山寻踪》《踏海寻踪》《踏浪寻踪》，也是风格化明显的悬疑赛道圈层剧。那在未来我会尝试科幻题材，我们买了一个大IP《砸锅卖铁去上学》，是机甲对抗题材。

谭飞：机甲题材很少见。

敦淇：它像现代版的《哈利•波特》，但怎么更有国际视野和未来科技感也是我们需要考量的。我们虎鲸文娱是科技加内容双轮驱动的公司。这部IP在总榜上待了很久没人敢动，也正是因为需要科技的支持。

谭飞：拍摄难度大吧？

敦淇：非常大。但虎鲸文娱的科技投入，让未来通过AI、虚拟摄影、科技赋能，把不可能的任务成为可能，这是明年非常重要的开拓之旅。

谭飞：好的，也预祝敦淇总每部戏都是爆款。

敦淇：谢谢飞哥助力。