文明的本质是有序性进化的载体,它是一个复杂有序系统

【本文来自《戴锦华:饱满的人类中心主义元气是《三体》独有的》评论区,标题为小编添加】

  • 红色枪骑兵
  • “农场主假说”和“射手假说”,恰是对人类中心主义的嘲讽。其中心思想是“高级文明有能力就可以任意摆布自然,摆布其他低级文明”。而在三体之后的情节发展中,一切高级或者自以为高级的文明都在“虫子”面前栽过,包括但不限于地球人类,三体,歌者,归零者……

  这俩假说和人类中心主义,是堂吉诃德与风车,它们肯定可以斗,但刘慈欣不是塞万提斯。他的《三体》讲述的是人类求生的故事,这一点是很清楚的,刘慈欣不是人类中心主义者是显然的,这必须首先明确。

  而你提出观点(这俩假说恰是对人类中心主义的嘲讽),刘慈欣的《三体》故事,我想的确还不能给你把道理解释清楚——它解释不了两个假说和人类中心主义的争斗为什么是与真理无关的堂吉诃德与风车的争斗。但我是可以给你解释清楚的。

  我的基本观点是,文明的本质是有序性进化的载体,它是一个复杂有序系统。而根据物理规律,一切最终局限在有限空间内或只能使用资源的有序系统,最终的结局都是热寂,对文明而言就是灭绝。其余的事就都就好推论了。

  文明若想不灭绝,就必须把最终主导宇宙的变化发展当目标,但这不是人类中心论。

  人类中心论认定的是,从过去某一时刻起,或者从将来某一时刻其,人类已经是一切的中心,可以,也应该为所欲为。

  而我说的这种观点,是说人类从来都不是一切的中心,越早越不是。而且,在有限时间内也不可能达到这个目标,最好的结果就是可以用无限过程趋近这个目标。在这个过程中,顺应自然是必须的,但也是暂时的,而征服自然是永恒的。

  否定人类中心主义是应该的,因为它从不重视顺应自然的必要性,这种傲慢是不可能成功的。但用那两个假说去否定和嘲讽,则同样错误。文明发展水平再低,也是有靠自主努力求生、求发展的机会和可能的,借口和高级文明差距巨大而不发挥主动性和创造性去征服自然,放弃或消极对待自身文明根本利益,这当然是错误的。

  这里,文明的根本利益,就是指文明生存和发展的前途与出路,这个根本利益不得被任何东西凌驾,包括很多人眼中的人性与道德,也包括对自身而言的神级文明。

  而如何对待比自己发展水平差很远的文明,则没有“不可以任意摆布自然”和“不可以任意摆布低级文明”的限制——我前面说了,自身文明的根本利益是不可以被任何东西凌驾的,这才是最根本的底层逻辑。所以,这方面正确的表述是,一切以自身根本利益为核心目标,尽量避免被别的文明摆布是必须的,但必要时我们也可能按需要摆布任何等级的文明,只要我们有能力。在这个道理上糊涂,是不可能真正站对立场的。

热门评论 1

  • 背山远行 无论山是否向我走来,我都背山远行 作者
    LittleAnimalObserver
    “生存是文明的第一需求”
    “宇宙的物质能量总量有限,而文明(的体量)是指数级增长。”(新陈代谢是需要物质和能量的)
      我的世界观和其他相关看法,不是看《三体》之后才有的,也肯定和刘慈欣先生有些不同之处。

      生存和发展,在我看来是同等重要的第一需求,只要你把时间尺度放大到足够大,在发展上没有出路,之前的所有生存努力都是毫无意义,《三体》第三部其实也是描述了这种情形的。

      “宇宙的物质能量总量有限”这个说法,我相信是刘慈欣先生用来让普通读者理解的说法,他肯定知道有更严格表述——至今为止,尚无证据表明宇宙是有限系统(如果是的话,任何文明的存在与发展当然最终都没有意义)。

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全部评论 22
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  • 背山远行 无论山是否向我走来,我都背山远行 作者
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    LittleAnimalObserver
    那么,你来说,既然低层次和高层次都没有解决的前提下,你那个“开放的未来”在指什么?
    无病呻吟?
      我不能继续为你解决汉语问题,毕竟我不是语文老师
  • 全部楼层
    背山远行 作者
      你在严重歪曲我的表述,我从未说过“个体与整体无关”、“微观不能干涉宏观”这类荒唐话,我说的是,高层次运动要以低层次规律为基础,但高层次也有自己的特殊规律,不受低层次规律的决定,你的问题在汉语上面。
    那么,你来说,既然低层次和高层次都没有解决的前提下,你那个“开放的未来”在指什么?
    无病呻吟?
  • 背山远行 无论山是否向我走来,我都背山远行 作者
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    LittleAnimalObserver
    个体与整体无关?
    微观不能干涉宏观?

    这么说的话,你解开混沌系统,并否决薛定谔的盒子了??
      你在严重歪曲我的表述,我从未说过“个体与整体无关”、“微观不能干涉宏观”这类荒唐话,我说的是,高层次运动要以低层次规律为基础,但高层次也有自己的特殊规律,不受低层次规律的决定,你的问题在汉语上面。
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    背山远行 作者
      我们的所有实践经验表明,物质运动是分层次的,低层次的物质运动是基础,对高层次运动有限定,但并不起决定作用,高层次运动总是有更高层次特有运动规律。随着物质运动层次越来越多,复杂度越来越大,由此带来的不确定性也原来越多。

      不需要完全掌握最底层的物理规律,就能根据已有实践经验知道上面这样的哲理和规律,底层物理规律即使可以人为被替换,这些道理依旧成立。你这里强调那些底层物理规律,没什么意义。

      需要说明的是,限定和决定,是两个不同的意思,汉语语言本身没问题,但我们绝大多数人都在错误地理解使用。“生产力决定生产关系”、“经济基础决定上层建筑”,诸如此类的表述,其实都应该用“限定”而不是“决定”。

    个体与整体无关?
    微观不能干涉宏观?

    这么说的话,你解开混沌系统,并否决薛定谔的盒子了??
  • 背山远行 无论山是否向我走来,我都背山远行 作者
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    LittleAnimalObserver
    你是解决了三体问题?
    还是,穿透了量子迷雾??

    牛!!!
      我们的所有实践经验表明,物质运动是分层次的,低层次的物质运动是基础,对高层次运动有限定,但并不起决定作用,高层次运动总是有更高层次特有运动规律。随着物质运动层次越来越多,复杂度越来越大,由此带来的不确定性也原来越多。

      不需要完全掌握最底层的物理规律,就能根据已有实践经验知道上面这样的哲理和规律,底层物理规律即使可以人为被替换,这些道理依旧成立。你这里强调那些底层物理规律,没什么意义。

      需要说明的是,限定和决定,是两个不同的意思,汉语语言本身没问题,但我们绝大多数人都在错误地理解使用。“生产力决定生产关系”、“经济基础决定上层建筑”,诸如此类的表述,其实都应该用“限定”而不是“决定”。

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    背山远行 作者
      未来存在一定的开放未知,才有继续的意义。
    你是解决了三体问题?
    还是,穿透了量子迷雾??

    牛!!!
  • 背山远行 无论山是否向我走来,我都背山远行 作者
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    LittleAnimalObserver
    你每天出门的时候,计算过所有的可能性吗?
      未来存在一定的开放未知,才有继续的意义。
  • 背山远行 无论山是否向我走来,我都背山远行 作者
    钟铧飘飘
    “在这个过程中,顺应自然是必须的,但也是暂时的,而征服自然是永恒的。”
    征服自然!——这是典型的西方式观念。
    中国文明的观念是:人法地,地法天,天法道,道法自然。也就是说:人法自然。
    自然是人类的母亲!
    征服母亲吗?
    唉……
      我的世界观当然不是中国传统的——大多数现在的中国人都不是,因为他们都至少口头上是宣称自己是马克思主义者的,而马克思主义是西方思想。如果你对西方这两个字这么过敏,可以尝试一下否定马克思主义。

      自然被你称作母亲,但其实和人类没有血缘关系。我们祖先是实实在在和我们有血缘关系的,但我们早就不遵从“三纲五常”、“三从四德”了,而是至少每一代人都在调整和上一辈的距离。而对自然,从石器时代起到现在,大方向上我们事实上就是在征服自然,不信的话,至少你把所有农作物都恢复到远古时候的样子,它们回归后空出的土地你再栽培回原来的野生植物试试看。

      所以,无论对有血缘关系的祖先还是对没有血缘关系的自然,人们的行动都很诚实。人是自然无序演化的偶然产物,但自从文明产生,就一直在走反自然的道路,在自主进化(尽管过程很缓慢),这是铁的事实。
  • “在这个过程中,顺应自然是必须的,但也是暂时的,而征服自然是永恒的。”
    征服自然!——这是典型的西方式观念。
    中国文明的观念是:人法地,地法天,天法道,道法自然。也就是说:人法自然。
    自然是人类的母亲!
    征服母亲吗?
    唉……
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    背山远行 作者
      你的“未知论者”是什么概念?

      有限实践不可能知道所有的事,当然未知是客观存在的。我们不可以把未知当已知而把未来的路锁死,这难道还有错?

      你的“不败”又是什么概念?对我个人,如果我说错了,你可以说我哪里错了,根据是什么,这都正常,用“不败”来指责是怎么回事?而对人类文明,在根本前途和出路问题上,你认为不能“不败”的话,无异于希望人类灭绝。
    你每天出门的时候,计算过所有的可能性吗?
  • 背山远行 无论山是否向我走来,我都背山远行 作者
    全部楼层
    LittleAnimalObserver
    伟大的未知论者,永远不败!!!
      你的“未知论者”是什么概念?

      有限实践不可能知道所有的事,当然未知是客观存在的。我们不可以把未知当已知而把未来的路锁死,这难道还有错?

      你的“不败”又是什么概念?对我个人,如果我说错了,你可以说我哪里错了,根据是什么,这都正常,用“不败”来指责是怎么回事?而对人类文明,在根本前途和出路问题上,你认为不能“不败”的话,无异于希望人类灭绝。
  • 全部楼层
    背山远行 作者
      宇宙有限就是一个没有足够事实根据的假说,这样的假说对实践没有充分约束力,你不能根据这样的假说为未来的发展定方向。这个逻辑你应该能理解。

      而且,即使是有比较多的事实与这样的假说不矛盾,也可能一样不能这样做方向性的决策。即倘若现在知道的宇宙有限,未必未来的心发现不会推翻这样的结论。以一时一世的认识决定未来的一切,你这种下结论的方式是错误的。

      另外还需要告诉你,你把“自然发展趋势”和“客观规律”两个概念肯定弄混了。

      自然发展趋势,是指一个系统,其变化发展过程中意识永远不起主导作用,完全按照自然趋势去变化发展。这样的系统,一旦有足够能力的意识介入,其变化发展趋势和方向可能截然不同。

      客观规律,则与意识的介入与否完全没关系,纯粹是客体发展变化的真正规律。

      宇宙在膨胀,这是现在宇宙的自然发展趋势,不是宇宙的客观规律。既然如此,当我们深入认识客观规律到一定程度之后,就有可能让宇宙不按现在的变化发展趋势走下去(怎么变化发展,怎么做,这些问题是未来的事,现在当然无法解答)。

      
    伟大的未知论者,永远不败!!!
  • 背山远行 无论山是否向我走来,我都背山远行 作者
    全部楼层
    LittleAnimalObserver
    抱歉,是我过敏了。

    从物质的角度出发,物质和能量的总量就封住了资源的上限。两点例外:一个是虚拟化资源,一个是未知物质和能量。

    虽然宇宙的总尺寸很难定义,但是距离足够远的星系正在超光速远离我们,那是光速极壁之外的。只要这么一圈,能利用的总量就被限定下来了。
      宇宙有限就是一个没有足够事实根据的假说,这样的假说对实践没有充分约束力,你不能根据这样的假说为未来的发展定方向。这个逻辑你应该能理解。

      而且,即使是有比较多的事实与这样的假说不矛盾,也可能一样不能这样做方向性的决策。即倘若现在知道的宇宙有限,未必未来的心发现不会推翻这样的结论。以一时一世的认识决定未来的一切,你这种下结论的方式是错误的。

      另外还需要告诉你,你把“自然发展趋势”和“客观规律”两个概念肯定弄混了。

      自然发展趋势,是指一个系统,其变化发展过程中意识永远不起主导作用,完全按照自然趋势去变化发展。这样的系统,一旦有足够能力的意识介入,其变化发展趋势和方向可能截然不同。

      客观规律,则与意识的介入与否完全没关系,纯粹是客体发展变化的真正规律。

      宇宙在膨胀,这是现在宇宙的自然发展趋势,不是宇宙的客观规律。既然如此,当我们深入认识客观规律到一定程度之后,就有可能让宇宙不按现在的变化发展趋势走下去(怎么变化发展,怎么做,这些问题是未来的事,现在当然无法解答)。

      
  • 全部楼层
    背山远行 作者
    我不知道你在说什么,你弄错人了吧
    抱歉,是我过敏了。

    从物质的角度出发,物质和能量的总量就封住了资源的上限。两点例外:一个是虚拟化资源,一个是未知物质和能量。

    虽然宇宙的总尺寸很难定义,但是距离足够远的星系正在超光速远离我们,那是光速极壁之外的。只要这么一圈,能利用的总量就被限定下来了。
  • 背山远行 无论山是否向我走来,我都背山远行 作者
    这里,“经济暴君”在给出如下加粗字体的回复后拉黑了我:

    社会是复杂的自组织系统,耗散结构《系统论》里的东西

    下面是我的回复:

      我这里谈的文明本质,强调的不仅是它是有序系统,而是还要强调它的发展方向:必须不断进化,进化必须遵循反自然的总体方向,而绝不能在总体上维持顺应自然。这一点,不是系统论里的东西。

      你说一个系统是有序系统,然后找有序系统的规律,用这种找到的一般性规律来说明文明的发展变化,这从逻辑上说是有错误的。

      一个错误在于,你可以说一般性的有序系统遵循那些规律,但不能只说文明这种特殊的有序系统仅仅遵循那些规律就够。这就像你不能学会不涉及男女差别的生理学之后不能当妇科或男科医生一样。

      另一个错误则是,我们所说的研究一般性有序系统的规律,其实都只是研究潜意识里已经被我们设定了隐含分类的有序系统,即部分有序系统。我们研究的,其实都是自然系统类别的有序系统,它们发展变化是遵循自然趋势的,即意识永远不在其发展变化中起主导作用的系统。但文明却是意识最终总会在其发展变化中起主导作用的系统,这是完全不同的类别。适用于自然系统的规律,不可能都适用于反自然系统。这种错误,是专门学了妇科生理学却要当男科医生。
  • 背山远行 无论山是否向我走来,我都背山远行 作者
    全部楼层
    LittleAnimalObserver
    又是“资源>物质+能量”?
    还是说,我上次遇到的就是你?
    我不知道你在说什么,你弄错人了吧
  • 社会是复杂的自组织系统,耗散结构
    《系统论》里的东西
  • 全部楼层
    背山远行 作者
      我不用《三体》中的简洁方式,就是因为觉得它们不够或不完全正确。

      “资源有限”的表述就不准确,准确表述是“特定条件下资源有限”,而条件,则始终是变化的。而面对“特定条件下资源有限”,除了内卷和争抢之外,还有别的出路,那就是创新。创新可能发现新资源,发现新的客观规律,或者改变“特定条件”。

      宇宙有限,必须是用充分的观测数据论证才算数。大爆炸学说只是一个尚未被全面验证的假说而已。
    又是“资源>物质+能量”?
    还是说,我上次遇到的就是你?
  • 背山远行 无论山是否向我走来,我都背山远行 作者
    全部楼层
    LittleAnimalObserver
    1,我本来想表达的是,有简洁的表达方式,用不着长篇大论。
    2,以资源有限为前提,那么要么内卷要么争抢,不外如是。
    3,按照宇宙大爆炸,那宇宙不就是有限的。
      我不用《三体》中的简洁方式,就是因为觉得它们不够或不完全正确。

      “资源有限”的表述就不准确,准确表述是“特定条件下资源有限”,而条件,则始终是变化的。而面对“特定条件下资源有限”,除了内卷和争抢之外,还有别的出路,那就是创新。创新可能发现新资源,发现新的客观规律,或者改变“特定条件”。

      宇宙有限,必须是用充分的观测数据论证才算数。大爆炸学说只是一个尚未被全面验证的假说而已。
  • 全部楼层
    背山远行 作者
      我的世界观和其他相关看法,不是看《三体》之后才有的,也肯定和刘慈欣先生有些不同之处。

      生存和发展,在我看来是同等重要的第一需求,只要你把时间尺度放大到足够大,在发展上没有出路,之前的所有生存努力都是毫无意义,《三体》第三部其实也是描述了这种情形的。

      “宇宙的物质能量总量有限”这个说法,我相信是刘慈欣先生用来让普通读者理解的说法,他肯定知道有更严格表述——至今为止,尚无证据表明宇宙是有限系统(如果是的话,任何文明的存在与发展当然最终都没有意义)。
    1,我本来想表达的是,有简洁的表达方式,用不着长篇大论。
    2,以资源有限为前提,那么要么内卷要么争抢,不外如是。
    3,按照宇宙大爆炸,那宇宙不就是有限的。

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