版权经济、法治合规……中国影视行业到底需要怎样的完片担保制度？

■ 本期特邀毒叔、毒妹 ■

■武立刚&邵冰&曹雪■

曹雪：欢迎两位来到《四味毒叔》。

邵冰：大家好，非常高兴有机会来这里做客。

武立刚：大家好，我是武立刚，非常高兴来这做客，也非常谢谢曹雪。大家好。

曹雪：今天要欢迎来自和力辰光完片担保团队的小伙伴们，介绍一下两位嘉宾。中立怡和影视完片服务总经理制片人邵冰老师，邵总毕业于中央财经大学，曾在国有财险公司任高管，非常熟悉全险种的风险管理，具有丰富的核保核赔经验，也曾在互联网公司负责过融资风控和运营的工作。她的同事武立刚老师也曾在国有保险公司任职高管，一直在借助以往的理赔和产品开发运营经验，专职研究和推广中国本土化的完片模式，欢迎二位。

非常难过近期知道李力总过世的噩耗，因为我们版权经济系列第一期访谈邀请到的曹宇律师就谈到了完片担保文化金融商业模式（详情可见：好莱坞版权经济到底如何运作？从工会、形象权、完片担保、制片人中心制聊起……），其实是版权经济环环相扣中的一环。那天翻出李力总在2015年的访谈，特别令人感慨，因为从7年前就已经开始了相关的探索。李力的原话是这么说的，“如何在电影制作环节上面实现透明化、标准化，得到金融机构真正的理性的支持，让我们从业者在各个环节上标准化，我相信完片担保必将成为我们工业中的一个重要机制”。因为最近看了一些悼念的文章，也有讲他未完成的心愿，还有他关于中国影视工业化升级的梦想。就感觉7年过去了，好像影视投资这个领域的作坊式的运营模式仍然有诸多投资人不明真相，也燃烧和消耗了很多年轻人的热忱与才华。当然是有很大的进步的，但是还有一些老旧的问题实际上一直没有被解决。

我也了解到和力辰光其实去年已经完成了国有资本的新一轮的投资，所以想听听二位聊聊过往的从业经历的感想，可以畅谈困境、讲讲真话，后续我们还有一个环节专门是展望未来的。大家其实都知道，在内容产业还没有形成真正规模化的版权经济之前，其实我们整个生态的游戏规则还是不完善的，相应的制度化的法治法规也是缺失的。所以完片担保这个单一环节其实还难有广泛的用武之地，我们说它是一个专业的单一环节。

现有的文化金融的银行借贷关系中，基于版权资产的抵押借贷好像还是需要核心的相关人员去承担个人无限责任和连带责任。制作流程中的一些标准合同，其实行业在实践上仍旧是缺失规范的，所以真的出现了超支超期和意外的情况，需要替换，可信任的专业团队其实也是非常缺乏的，感觉我们就是什么都缺的一个状态。那么制片保险现在是不是存在规范的运营模式，因为再保险风险分担还没有打通，导致国内保险公司能提供的保险范围也不全面，所以大家可以畅聊一下。

邵冰：其实你谈到李力总我也很感慨，因为我还记得当时他力邀我从互联网公司进入这个行业的情景。他给我很深的印象是他内心有一个梦想，就是把标准化和工业化放在最前面最重要的，当时他的梦其实也打动了我，也因此进入了这个行业。现在想想大概将近8年的时间了。

那么就像你说的，其实我进入这个行业之后确实发现了各种各样的困难，但是我想先说点积极的，我觉得大家的认知其实比我想象的要高，而且在不断地进化。当然这可能是要感谢 FFI这样的国外公司，感谢我们有合拍片这样的经验，还有像李力总以及这样的能够扛起国内完片担保的国内电影人，以及和力辰光这样勇于去实践的公司，真正在本土的项目里落地，他们是打下了很多的基础，然后才有我们之后进一步的国内完片担保实践。

武立刚：刚才您最后提到制作保险，其实应该从两个方向去说，一个是完片，一个是制作保险。从逻辑关系上，它的全称叫做影视制作保险，因为现在市场上对这个产品的称谓的方式有很多，大家对定义都不是很清晰。影视制作保险可以认为是整个完片服务或者说管理过程中的其中一环。在这一环上应该说我们国内的保险业还是有充分的承保能力和承保经验，包括海外的再保能力也是足够的。但是因为我刚才说了，它是整个体系中的一环，说得直接一点，业务上的成交的数量，我们现在确实看到的不多，它的发展也是有赖于整个完片或者影视金融风控环节整体的发展。

现在可能我们接触过的大概有十几个项目，各种类型都有，院线的网大、网剧都有。就像刚才邵总说的，经过市场上各种同业的国内国外的公司的市场教育，大家都有风险意识了。如果说再往前走一步的话，就是说将来做预算的时候，大家会不会把这笔预算更前置，在项目成型之前就做在预算里，可能从交易环节或者交易层面大家就不会觉得成本过高或者怎么样了。但是完片担保作为其中一环，其实并不能完全促使业务成型的。制作保险也是同理，它是一个标准的保险的产品，但它作为独立一环，想仅仅通过它的发声、努力或者市场推广来促进整个完片环境的产生或者完善，力量可能是不太够的。

回到完片这一块，如果从相对交易的，偏向后端或者偏向具体环节的角度来讲，您刚才也提到了版权的问题、银行怎么看风险的问题。我这几年比较多用的一个词组是这样描述的，无论最后我们本土化会形成一个什么样的循环模式，从逻辑上看FFI的中文翻译叫美国电影金融公司，它实际上是对于这个行业提供的一些金融服务。它是70年前在欧美产生的，有它的先进性。但一定是和70年后的今天，我们国内的市场环境不一样的，可能终极的形态是近似的，但是路径肯定是有差异的。我刚才想描绘那个词组是：需要给以银行为代表的理性的资金找到一个可通畅变现的、或有应收的一个渠道。比如说具体到版权的问题，现在国内有很多机构，无论是版权交易中心、版权第三方评估机构，甚至一些影视同业之间的版权交易，交易都有发生，但它不是一个标准化的，估值有公信的，并且这个估值放到一个交易场所，无论是有形还是无形的都是可以即时变现的一个东西。所以这在银行或者以银行代表的资金方来看，心里就没底。我可以质押你的版权，可以理论上不要求你签个人连带，但版权资产如何快速地变现，变多少现，变现周期是多长不太确定。所以从倒推来讲，这一环节上可能是在交易层面对完片这件事儿比较大的阻碍之一，或者未来的困难之一。

曹雪：对，版权资产评估这一块特别有意思，是一个挺空白的领域，因为其实它里面还触及到一个深层次的问题，跟当下反垄断的环境和以前的流量版权战争有关。但这个话题要扯大了又特别大了，期待我们下一期节目能请得到敢说这个话题的嘉宾。

邵冰：但大家都明白版权确实是一个基础，刚才武老师也谈到，一个版权、一个债权其实都是完片担保不能脱离的土壤，我看到上回你的访问也谈到债权。其实因为有了这些基础，完片担保在整个好莱坞的体系当中才能发挥到那么大的作用。我们老说它虽然是一个非常小的环节，但是它需要一个真正工业化的一个基础的支撑，同时它又对工业化有一个保证和推进的作用。所以我们很多时候面临的难题，是等着躺赢，就是等着行业所有东西都具备之后自然就产生了，还是我们先行一步去创造一些小的环境发展完片。

曹雪：躺不赢，必须得奋斗，天行健，君子当自强不息。我们继续下一个问题，正好刚才提到了好莱坞长达70年的历史，罗马不是一日建成的。复观像完片担保，英文叫completion guarantee或者completion bond的发展历史，它起初其实也是二战后的经济危机，在英国先开始诞生了这个模式，英国当时是国家和银行有一个三七的出资比例来支持当时颓废环境中的电影行业，后续这个模式才被引入到了好莱坞，因为好莱坞是一个集大成者，他们很会学习各国新的商业模式，所以最早这个模式对希望对项目版权有更高话语权的独立制片人是最有吸引力的。我看到一个数据，因为这些独立制片人希望他们能够有更多版权收益的利润空间，所以他们希望就用这样一个商业模式的杠杆去借力。有一个数据说，成本超过200万美金的独立制片的项目中，有50%-60%都是要采用完片担保的模式来进行制作的，那么完片担保公司除了监理项目完成，还需要成为制片方的担保人，就像放款银行保证国内外的预售和发行公司是会付钱的，他们要做这样一个承诺，但我们一直在强调说这种项目的确定性和风控其实是在一体化版权资产运营行业形成共识的流程环节的基础上。

因为好莱坞那边其实我们上一期也聊到定价的一个流程，他其实会去做一些项目的盈利预测，因为他有很多的历史数据，然后他们借助这个项目的盈利预测去倒推预算，再去匹配线上线下的主创，他其实是有一个更为明确的预期的经济回报期待值。但国内别说预期的制作预算推演，制作预算真实的数据其实也一直是黑匣子，所以国外完片公司在尝试落地的时候，我看是之前是FFI，包括国内也有，阿里做了云尚制片，小土科技做了他们的制片管理系统，想尝试进行制片管理和财务系统的透明化，但他们遇到的阻力都是非常大的。我之前的经验看来，很多合同里说投资人可以审计可以查账，包括一些主创人员可以审计可以查账，但实际在履行的时候是没戏的。又因为现在国内的流量平台其实是一直亏损的状态，刚才邵总说要制造一些小的生态，会不会有一种可能就是说在倒逼的行业变革的时候，是不是等到非委托创作的这种版权和分账项目更多的时间节点的时候，会有一个更大的空间去发展完片这个模式，是不是一个更大的机遇呢？但是我们之前又聊到，因为没有所谓的预售，就是版权你说的交易和变现和债权预售这种环节，全流程有可能被卡住，导致整个业务模式是个伪命题。您说的小生态我特别感兴趣。

邵冰：具体案例请武老师先来说，然后到金融层面我再来说。

武立刚：我先说一下您刚才提到的好莱坞的那些做法，实际上我倒不觉得是说主观上那些独立制片人，例如您说的200万美金以上的，他出于高尚的情操，然后来选择这样一个商业模式。他一定是各方利益都在这个模式下是可以得到体现的。其实简单说是因为他有国内和海外预售市场，可以大致的相对可靠的预测收入情况，那么以终为始他倒推了一个成本，需要在此成本下完成这个项目的制作，他才可以获得他的利益，所以需要所谓的制片人制来控制项目的走向。

另外作为银行为代表的，我老说它不是银行本身，是银行为代表的这些理性资金，又能够看到一个相对稳定的预期收益，当然这种贷款要比普通的比如房贷或者消费贷的利率又高一些，那银行何乐不为呢。作为比如说出品方或者发行方，我看到了这个项目将来可能会成型，我会有我的发行收益，但前提是你要及时给我交片，及时交片其实是两个定义：一个是及时，一个是交片，定性你要给我，定量你要按期给我，因为你不是按时给我，可能我的销售收益就变了，三方都有需求，那么这个事情就自然而然地发生了。

那么回到国内就是这个情况，我解释下国内您刚才说的那些可能无法实现的情况：无论一个项目成型之后是否超支了，是否收入不理想，但是作为当事方在做这个项目的时候，他是不觉得这个项目盈利能力很差的，所以他的资金投入不是刚性的，至少他认为市场条件是很ok的，商务条件是很好的，投资可以不那么刚性。投资不刚性，其实推翻了刚才整套的循环逻辑，投资不刚性了，所有东西都不刚性。因为钱还是生产一件事的必要资源，刚性资源。

回到说微观的问题，到底有没有一个小环境有可能符合呢，我们这几年的摸索会发现似乎有这样的苗头，或者有这样的实践的验证。在国内的网生内容的领域好像更接近那样的循环的过程，这也是我刚才第一个问题的时候说，我们终极的形态可能是相似的，但路径可能不一样，毕竟70年了。70年前没有网大、网剧，现在有了，因为我们发现好像网大、网剧的这一个细分市场，首先从成本端，无论是人员成本还是生产成本，虽然不像好莱坞那样有明确的像价目表一样的东西给公示，但是它市场上约定俗成的有一个差不多的价格，浮动空间不是很高，我们就认为它有一个相对标准化的成本价格。

另外它这个分账模式，虽然数据完全单方地掌握在某个平台手里，但是这个规则还是对所有从业者公开的，无论是说累计观影时长，还是以前说的单次观影量。那么对一个成本不是很高的网大、网剧的产品，它将来的预期收益是可以做到一个相对刚性的评估，或者相对稳妥的评估的。

同时至少目前的现状，从事内容生产的从业者，我们说腕儿可能不是那么大，或者他个体的商务条件不是那么强势，所以各个方面的资源都有相对平等的商业地位，用商业的模式来运作。

曹雪：互相可以来博弈。

武立刚：对，是通过合同的方式博弈，不是通过民间的、人的方式来博弈。反而在这个领域更适合，或者迟早会发生这样的事情。而且从我们实践中也发现，我们做的最早的几个完片项目，加了融资，加了银行的贷款，包括加了制作保险，这种完整的项目都是在网生内容领域发生的。

邵冰：因为其实就像刚刚武老师介绍的，我们近三年以来，可能就探索一个小环境或者一个创新的小模式。刚才武老师介绍的，他说了很多在生产管理环节上的可能性，因为可能主创腕没有那么大，所以可能有更相对的竞争，相对管理上有一定公开的透明的一些东西给大家看，而且相对从业人员比较年轻，现在海归也比较多，年轻人他可能更接受完片担保完片监理这样的规则。因为完片肯定是两个层次来看，真正在完片监理这个层面来说，它首先是需要剧组能够接受完片监理进组的一个客观上的可能，就像刚刚开始做完片的时候，我们的完片工程师其实也经历过莫名其妙地被制片人赶出去了的情况，也都是发生过的，但是反而是像刚才武老师说的这种网络项目，更标准化，而且还有他们本身这个项目的特点就是要周期短变现快，所以多一个人来监理，只要不是花他们太多的钱，其实他从心理上也是能够接受的，包括制片人，包括投资方，所以这个也就是为这个小环境，或者小的循环，或者这种创新模式有一个基本的可能条件。

另外一个维度，其实是从资方包括各种金融资源，包括基金公司，包括银行，包括一部分是不是主投主控的，但是会投资一些网络项目的影视公司，那么可能从他们的层面，在具体的项目上可能能够承受这种小额的损失，所以就有可能去做创新。所以当时我们在很多银行做的宣讲，就从银行层面让他们来接受影视公司，接受只是通过主创的信用，并没有实物资产抵押的情况下来放款。当然大家可能也都知道，因为之前如果你是以一个回款作为抵押的话，那不是我们真正完片担保需要的，所以最初可能就是像我说的几百万，甚至刚开始就一百万，大家能把这个融资，良性循环起来，同时就在这种金融的资源公司里面有一定信用的积累，不断地提升信用额度，随着这些小的制片人或者小的影视公司，在他们真正想在这个行业进阶、不断发展的情况下，其实我觉得还是可以实现良性循环的，会有资金支持他们的发展的。

曹雪：明白，挺好的，我觉得刚才聊的其实挺好的，其实是因为我们正好在一个变局的一个间歇的这样一个阶段，对吧？流量的版权战终究会过去的，它已经接近了尾声，大家都知道。然后江湖和农耕模式它也一定会去进阶，也许我们可能没有走过纯粹的工业化的阶段，但我们现在不就一步跃入数字经济，我们都是跨越式发展。谢谢二位的时间，也谢谢大家的观看，期待一个中国影视行业的美好的未来。

邵冰：谢谢大家。

曹雪：再见。

武立刚：谢谢大家，再见。