RT电视频道《通往东方的桥梁》项目组对谢尔盖·拉夫罗夫的采访

提问：莫斯科将举办首届俄阿峰会。为什么恰在此时由我国提出这样一项倡议？您设定了哪些目标？如果已经可以公布，哪些国家接受了邀请？是否会有最高层出席？

拉夫罗夫：有句俗话：凡事总有第一次。在这里也同样适用。

至于我们如何筹备首届峰会。俄阿对话历史悠久，从未中断。在有关国家获得独立之后，苏联以及1991年以后我们的国家同大多数阿拉伯朋友发展了最为密切的战略关系。

自2013年起，我们决定将这些进程系统化，置于多边框架之下。除了通过双边渠道同各个阿拉伯国家发展关系之外，我们倡议在外长层面设立“俄罗斯－阿拉伯世界”、“俄罗斯－阿拉伯国家联盟”的伙伴关系与对话论坛。

迄今已举行六次此类外长级会议，平均两年一次。第六次会议于2023年12月在摩洛哥马拉喀什举行。在会上，我奉俄罗斯联邦总统弗拉基米尔·普京之委托，提出举办俄罗斯联邦与阿拉伯国家联盟首届峰会的倡议。

该峰会经双方同意定于10月15日举行。在此之前的10月13日将召开外长会议，最终审议峰会的成果文件草案。阿盟所有成员国以及阿盟秘书长艾哈迈德·阿布勒盖特（埃及人，我们曾在联合国长期共事）均获邀。出席阵容颇具代表性。

可以理解，许多阿拉伯同事目前对巴勒斯坦问题非常忧心。其中一些正参与专项磋商，协助组织围绕巴勒斯坦问题的间接谈判。但我们有理由相信，绝大多数阿盟成员国将以国家元首或政府首脑级别参会。

提问：加沙战争已经整整持续两年，造成数以万计的死亡，人道灾难惨重。与此同时，特拉维夫宣布计划彻底控制这一飞地，甚至有人谈到将人口迁往第三国。目前所谓“特朗普计划”也在被积极讨论。您认为应如何解决局势？俄罗斯和中国能否如一些阿拉伯国家所呼吁的那样，充当担保方？

拉夫罗夫：局势当然是灾难性的，毫不夸张。

在许多欧洲首都、以及许多国际组织的官方代表口中，“种族灭绝”、“饥荒”的说法不断出现。孩子们因饥饿与衰竭而死亡。

仅据官方数据，两年内已有6.5万人死亡，其中绝大多数是平民——妇女、儿童、老人。另有17万人受伤。数以数十万人计、甚至更多的人失去栖身之所。作一比较：两年内6.5万名平民死亡，这一数字超过乌克兰政变后整个时期的平民死亡人数的两倍。乌克兰12年间的平民伤亡少于巴勒斯坦两年间的伤亡。局势极其严峻。

您提到了一些在美国总统唐纳德·特朗普政府早期涉足这一问题时提出的“奇特构想”，比如“里维埃拉旅游区”、“迁居”、“度假休闲区”……阿拉伯国家对此坚决反对，尤其是巴勒斯坦的近邻埃及和约旦——我们的美国同事本来打算把加沙地带的大部分居民迁往这些国家。

此后有消息称，在阿拉伯国家采取如此不妥协立场的情况下，他们开始在世界其他地区寻找去处，曾提到过索马里兰，甚至印度尼西亚、南苏丹。但现在，依我看，大家已经认识到，这样做不仅会在人道层面给巴勒斯坦人带来灾难，也会损害联合国的权威。早在1947年，联合国就提出应当在以色列国家之外并立一个巴勒斯坦国家。是的，当时阿拉伯人或许表现得有些不够审慎。随后发生的事态最终演变为血腥冲突，原本划定为巴勒斯坦国家的领土不断“缩水”；但尽管如此，联合国安理会和大会的相关决定从未被撤销。这个国家必须建立。

以色列总理本雅明·内塔尼亚胡（顺便说一句，他最近与俄罗斯联邦总统弗拉基米尔·普京通话，其中也谈及巴勒斯坦问题的解决）多次公开表示，绝不会有任何巴勒斯坦国家。如果你看看“唐纳德·特朗普的计划”，我们认为这是一个积极的步骤，鉴于当务之急是停止流血、拯救生命、恢复加沙地带、加沙城，或者至少重建它们残存的一切。

美国总统唐纳德·特朗普提出了自己的“20项内容”，其中提到了“国家地位”一词。但整体表述相当笼统，语境仅涉及加沙地带的剩余部分；约旦河西岸在其中没有被提及。不过我们是现实主义者，明白这是目前“摆在桌面上”的最好的方案——至少从阿拉伯国家可接受、以色列“不至于一口回绝”的角度看是如此；我会这样形容内塔尼亚胡的立场。但最关键的是，这必须为巴勒斯坦人所接受。

哈马斯是巴勒斯坦人民的一部分，也是问题的一部分。我们坚决谴责两年前、即2023年10月7日哈马斯针对平民发动的恐怖袭击：造成1200人死亡，几十人被劫为人质。这是犯罪。但对这类恐怖袭击以“集体惩罚”对待整个巴勒斯坦人民，同样是对国际人道法的严重违反。

当时有人指出不能这样反应，应该惩罚罪犯而不是无辜者——妇女、儿童、老人——一些以色列政界人士却回应说，那里没有任何平民，所谓“从三岁开始就都是恐怖分子”。没错，极端主义在那里确实受到滋养。但我们多年一直与以色列同行（我在纽约工作期间，以及后来担任外长之后）沟通，强调必须摒弃不让步的态度，停止拖延、搁置联合国的决议。

我们告诉他们，巴勒斯坦问题迄今近80年悬而未决，是中东地区极端主义持续被滋养的主要因素。孩子们出生、上学，在那里他们被告知，本应有属于自己的国家，有联合国的决议为此背书；以色列建立起来了，而巴勒斯坦却没有。我的以色列同事（其中很多还是我的朋友）对此不满，觉得我是在试图为一切辩护。事情并非如此简单。当一个社会在数十年间培养出不止一代人，置身于他们依法享有、并获联合国认可的愿望被简单忽视的处境时，这样的情绪很难被压抑。

再回到特朗普的计划。只要巴勒斯坦人接受，这个计划是现实的。当然，我们也祝愿正在埃及举行的间接谈判取得成功，参与方包括土耳其、埃及、卡塔尔、美国以及当然还有以色列。他们通过调解人与哈马斯进行磋商。毫无疑问，停止一切战斗行动至关重要。哈马斯特别强调确保不重启袭击、不再在加沙地带、尤其是加沙城恢复战事，这反映出他们从此前经历中汲取了教训。

今年年初还有一些建议似乎开始付诸实施，但随后以色列完成第一阶段后又恢复了军事行动，理由是哈马斯未履行其条件。这里把细节打磨清楚非常重要，避免再次“复发”。

大家都看过电视里播出的画面：在白宫椭圆形办公室，特朗普与内塔尼亚胡同卡塔尔首相通话，特朗普试图在直播中争取保证，不再发生类似行为。在那起事件中，矛头指向的是卡塔尔，借口是哈马斯领导人身在多哈。祝他们成功。如果我们能提供帮助，当然会这样做。普京总统在“瓦尔代”国际讨论俱乐部会议上明确表示，我们愿意协助建立巴勒斯坦国家，但必须从某些事情做起。建国这一步会在之后实现，但目标不应从议程上撤下。我们的西方同事应承担他们应有的责任，因为他们在把关于在约旦河西岸和加沙地带建立独立巴勒斯坦的决议“拖延搪塞”方面起了主要作用。

今年6月，法国总统埃马纽埃尔·马克龙，随后英国首相基尔·斯塔默表示将赴联合国大会并在那里“予以承认”。既然你在6月就决定承认，为什么不去做？难道指望两三个月后已无可承认之物，巴勒斯坦什么也不剩？

我提到了约旦河西岸。那里的局势同样令人担忧。因为从巴勒斯坦未来建国、亦即联合国决议所要求的角度看，那里的几乎整片领土已被以色列定居点占据。我听说（这从未正式公布，但一些政治学者、专家在私下议论），计划在西岸划出两三个市镇，把巴勒斯坦方面的领导人安置在那里，但我不知道他们将领导谁、又如何领导。

就是这种“做法”。但我再强调一次，当务之急是停止流血。从这个意义上说，特朗普的计划带来了希望。

提问：再谈一个话题——叙利亚。您今年7月在莫斯科与叙利亚同事阿·希巴尼会面，还在纽约联合国大会期间进行了会晤。当前与该国现任领导层的互动处于什么阶段？合作前景如何？包括俄罗斯军事基地的未来命运将会怎样？

拉夫罗夫：2024年我们庆祝了两国建交80周年。自苏联时期起，我们就保持着友好关系与密切合作。我国为叙利亚阿拉伯共和国在经济、社会领域的基础建设、国家人才培养以及巩固国防能力方面作出了不小的贡献。

当然，2011年“阿拉伯之春”期间，叙利亚冲突进入“热阶段”，西方扶持的反对派武装化并依托极端主义、恐怖主义势力，我们应叙利亚阿拉伯共和国合法当局之需前往援助。这个决定是普京总统作出的。我们为局势的正常化发挥了重要作用。我们同美方达成过协议，也在多边框架下达成过共识；在纽约和日内瓦还通过了决议。如果这些决议得到执行，或许如今我们就不会看到叙利亚依然存在中央当局与国内若干地区对立的局面。

我们与叙利亚阿拉伯共和国的友谊并非权宜之计。2024年12月事件发生后，我们立即恢复了接触。普京总统与新当局领导人阿·沙拉阿先生通了电话。今年年初，一个跨部门代表团赴大马士革，与叙利亚同事一道对在巴沙尔·阿萨德总统任内启动、而我们认为在当前条件下完全可以在适当调整后继续推进的项目进行了“盘点”。

我在春季参加安塔利亚外交论坛时与叙利亚阿拉伯共和国外交与海外侨民部长阿·希巴尼会面。随后他在今年7月访俄，我们又在纽约会晤。今年9月上旬，另一支跨部门代表团在俄罗斯联邦副总理亚历山大·诺瓦克级别率领下访问了大马士革。我们同他们的同事以及过渡时期总统阿·沙拉阿进行了会谈。我们有兴趣确保此前启动的一切——有的是苏联时期延续下来的，有的是2011—2014年之后确定的，凡是涉及促进国家经济、工业、农业、能源发展的事项——都能延续下去。当然，需根据新形势进行校准。

这也涉及我们的军事基地。普京总统多次表示，我们不会违背叙利亚领导层的意愿而留下。从目前情况看，叙利亚方面以及该地区一系列国家都希望我们继续在那儿存在。当然，这种存在已不再是为了在军事上支持合法当局对抗某些反对派力量，而需要对职能进行重塑。一个显而易见、对叙利亚人、其邻国乃至许多其他国家都有益的任务，就是打造人道主义枢纽。利用港口和机场，将来自俄罗斯、海湾国家的人道物资运往非洲国家。各方认识到这将有现实需求。我们愿意就细节进行协调。原则上，该问题已讨论，双方都有兴趣。

关于叙利亚的另一点是国内政治局势。叙利亚坚决要求停止对其内政的干涉。叙阿共和国大片领土处于外国军队控制之下，而这些部队并不总是应大马士革之邀驻留。南部形势尤为复杂，以色列坚持建立缓冲区。我们理解以色列对自身安全的正当关切。俄罗斯总统普京多次强调，若无法保障这一点，中东的和平就无从谈起。

但同样需要保障其他各方的利益。东北部有库尔德人，美国总统拜登政府一直在拉拢他们，并以各种方式刺激其分离主义倾向。我们的土耳其同事则在北部、其与叙利亚阿拉伯共和国接壤的边境地区存在。阿拉维派也面临困难，基督徒也在经受考验。不久前还发生了一起针对教堂的野蛮袭击。

提问：再谈一个话题——叙利亚。您今年7月在莫斯科与叙利亚同事阿·希巴尼会面，还在纽约联大期间“场外”会晤。当前与该国现任领导层的互动处于什么阶段？合作有哪些前景？其中包括俄罗斯军事基地的后续命运将会如何？

拉夫罗夫：因此，叙利亚的统一是所有对局势拥有或多或少影响的国家——无论对大马士革，还是对该国其他地区的不同族群—宗教与政治团体——都应当关注的目标。许多人的传统担忧在于库尔德问题可能“引爆”，因为如果对叙利亚库尔德人的这些“操作”演变为“自治、分离”的具体安排，那么库尔德问题可能在该地区其他国家全面爆发。这是严重的风险。

从各个方面来说，我们都会帮助叙利亚伙伴。我们愿就这些问题同其他在叙利亚阿拉伯共和国以各种方式推进自身利益的国家开展合作。过渡政府领导人阿·艾尔-沙拉阿先生将出席10月15日首届俄阿峰会，这一点具有特殊意义。我认为届时将进行一次严肃的对话。

提问：伊朗局势被视为影响地区稳定的关键因素之一。在今年夏天以色列和美国诉诸武力之后，您如何看待局势的后续发展？在您看来，是否有可能重启关于伊朗核计划的全面谈判？

拉夫罗夫：伊朗对此是有意愿的。今年1月以来，当西方开始认真“玩弄”恢复制裁这一把戏时（尽管他们对此没有任何合法权利），伊朗伊斯兰共和国始终主张谈判，并在立场上展现出灵活性与创造性，努力不被挑衅所左右。因为西方不断把伊朗谈判代表“哄”到一轮又一轮谈判中，之后似乎达成某种初步共识，大家都希望这能为“下一步怎么办”的讨论画上句号。但西方随后又推翻自己的提议、初步共识和妥协，继续以讹诈、强制、威胁的方式行事。

这些被西方包装成“依法重启”的制裁本身就是极其令人愤慨的事情。我要提醒的是，那项批准就伊朗核计划达成全面协议的安理会决议，并不是被伊朗破坏的。自2015年该协议达成以来，伊朗一直在履约。而到了2019年，美国说他们不喜欢这笔买卖，也不会履行任何义务。欧洲人本应同样履行他们“自己劳动成果”的义务，但他们没有原则性地支持维持这项“协议”，反而开始“迎合”华盛顿，劝伊朗说：好吧，美国不履行了，你们别介意，我们再想些别的主意，这里那里再让一让。

这简直卑劣，更不用说这已是对国际法的粗暴践踏。联合国宪章要求执行所有安理会决议，而他们却决定如此行事。他们利用了这份“协议”的一项条款（我参与了那个进程），该条款在2015年就引发很大疑问。当时的美国务卿约翰·克里对伊朗外长穆罕默德·贾瓦德·扎里夫（他是首席谈判代表）说：既然我们都谈妥了（那是一份庞大的文件，写明了技术、法律、操作层面的细节），请你把它“卖”给国会、卖给华盛顿。由于美国不少人对德黑兰缺乏信任，为了说服他们，我们就写上：一旦伊朗出现违反、不履行的情形，将自动通过一项恢复制裁的决议，且无可挽回。他们设计了一套“机制”，明摆着有利于任何想重新对伊朗实施制裁的人。

我确信，伊朗人之所以接受这样的安排，只有一个原因：他们无意、也不打算违反任何东西。因此，他们心安理得地在这项前所未有的工具上签了字。而西方如今粗暴滥用了这一工具，彻底颠倒黑白，惩罚的却是那个并未违反、一直履约的国家——直到西方自己退出这项“协议”为止。

伊朗方面仍然愿意继续谈判。西方刻意采取一切手段，阻止与美国的谈判（尽管伊朗一直对此做好准备），也阻挠伊朗与国际原子能机构恢复正常合作。仿佛是在有意挑起一场大的冲突。也许这正是某些人所需要的。

我们同您谈的是阿拉伯事务。我们正在筹备阿拉伯峰会。近年来，包括在我们的推动下，伊朗与阿拉伯国家关系出现了积极进展。伊朗同一些国家早就建立了关系。几年前，伊朗与沙特阿拉伯王国达成了关系正常化的共识。沙特是波斯湾最重要的国家。我们对此表示积极欢迎，因为我们多年来一直倡导在波斯湾地区建立集体安全概念，希望所有沿岸国家彼此开展增信进程，发展互利项目——海湾阿拉伯国家合作委员会六国与伊朗。恐怕很多人不愿看到这样的局面，不愿看到伊朗摆脱强加给它的那些问题（我已提到过），并且不愿看到有人提出要求伊朗伊斯兰共和国单方面放弃的不仅是核计划（包括和平核计划），甚至单方面裁军。许多人希望海湾阿拉伯国家对伊朗始终保持警惕。这是西方的游戏。英国人一向以“分而治之”的做法闻名，而此处甚至不是“分而治之”，而是“挑唆对立以便统治”。令人遗憾的是，直至今日，殖民与新殖民的作派仍在左右某些西方同行的行为。

提问：您提到了2015年在维也纳“科堡宫”的谈判。我记得那耗时数月，也记得2015年7月15日签署最终文件时的欢庆场面。

转到其他话题。您刚才提到沙特阿拉伯。明年我们将迎来与该国建交100周年。您如何从时间的维度以及当下评价与沙特的合作？

拉夫罗夫：我认为两国关系非常好。苏联是第一个承认沙特阿拉伯的国家（当时它的名称不同）。我们实现了承认并建立了紧密的互信联系——苏联外交官当时在沙特工作，留下了良好印象。后来在上世纪中叶，因众所周知的原因，我们的关系出现了一些紧张，但1926年奠定的基础帮助我们迅速予以修复。

目前，在俄罗斯总统弗拉基米尔·普京与王储穆罕默德·本·萨勒曼的层面，以及在各部长、副总理和负责不同领域合作的人士层面，建立了互信对话与富有成果的联系。我们正在推进许多实际项目，首先是在投资领域，包括在能源、农业、工业方面的联合资本投入。

当然，我们在政治层面也有密切互动。我们支持沙特阿拉伯长期以来在国际舞台上推动的倡议，其中包括涉及巴勒斯坦问题的倡议。

2002年在贝鲁特举行的阿盟峰会上，沙特阿拉伯国王费萨尔·本·法尔汉·阿勒沙特提出了“阿拉伯和平倡议”。该倡议设想，在首先建立巴勒斯坦国家的前提下，实现阿拉伯国家与以色列关系的全面正常化。这再次提醒人们，有必要落实联合国的相关决议。

最有意思的是，不仅阿拉伯人，而且全体穆斯林都在这样的原则下签署了共识：“先建立巴勒斯坦国家，我们就承认以色列并和平共处。”在德黑兰专门召开了伊斯兰合作组织峰会，会上批准了沙特的这一倡议。我不想说现在一切都“化为乌有”，毕竟仍有一些机会。但如果当时大家都听从阿拉伯—穆斯林世界呼吁履行国际义务的理性声音，那么现在的局面大概会不一样。

在过去七八年里，美国人试图颠倒这条“公式”，推动所谓“亚伯拉罕协议”，意思是先让所有阿拉伯国家承认以色列，再来讨论如何处理巴勒斯坦问题。在这方面，他们把工作重心尤其放在了沙特阿拉伯。

就在不久前，沙特阿拉伯王储穆罕默德·本·萨勒曼公开表示，他们的立场依然不变——先建立巴勒斯坦国家，然后再与以色列关系正常化。这一立场令人尊重。

首次对苏联的访问发生在1932年，当时来访的是王储、后来成为国王的费萨尔。这同样促进了紧密而互信关系的建立。

也要提到我们的人文联系。每年有2.5万名俄罗斯公民前往朝觐。我们珍视沙特有关当局对我方朝觐者的关照。我们在人文合作方面还有其他领域的互动。

不久前，“国际电视”歌曲大赛落下帷幕。来自沙特的优秀女歌手Z·伊马德表现出色。随后沙特方面宣布，下一届（该赛事将每年举办）愿意在王国境内承办。届时我们将共同纪念两国建交100周年。

提问：从发展潜力看，非洲是世界上最具前景的区域之一。有人认为，阿尔及利亚或埃及等国可能成为俄罗斯通往这一大陆的“门户”。这一方向上的合作如何推进？

拉夫罗夫：我们的“门户”早在反殖民斗争时期就已打开。苏联在那个时期留下的遗产——从在联合国发起并于1960年通过的《给予殖民地国家和人民独立宣言》开始，到我们向民族解放运动提供的实际军事、军技、经济、金融、教育援助，以及在非洲人民获得独立后对其国家建构所提供的支持——一直延续下来。

上世纪90年代，因众所周知的原因——苏联解体后国家濒临崩溃，甚至在俄罗斯苏维埃联邦社会主义共和国也出现离心倾向——我们背负了灾难性的债务。国际货币基金组织、世界银行……这些我都记得。必须压缩开支。

另一个问题是：我们怎么会走到这一步？彼时确实是财政拮据。关闭了若干使馆，其中包括非洲大约十处。从那以后，很多事情都变了。随着普京总统执政，俄罗斯壮大起来，重新找回自身的身份认同，明确了在世界上应继续发挥的作用，我们开始重返非洲。2024年我们恢复了两处使馆，今年还将再恢复两处并新开一处。还有三处使馆在筹备中。数年之内，将有八个使馆在非洲大陆恢复运作。

一个具有全球战略意义的重要点在于：非洲正经历第二次“觉醒”。如今看看非洲地图，边界多是用“直尺”画出来的。殖民者根本不关心这条直线左边是谁、右边是谁，他们把一个个民族硬生生切开。卢旺达—布隆迪，胡图—图西。你提到的阿尔及利亚和马里也是如此：一条“直线”下来，图阿雷格人生活在边界两侧，彼此关系并不融洽；而且他们之所以不合，也因为有人在彼此之间不断挑唆。我们正尝试以某种方式把这些“进程”理顺起来。

当年非洲联盟出于智慧作出决定：既然边界已成定局，现在不能再重新划分，否则将导致长期而悲惨的混乱。这是正确立场。但事实是，去殖民化后，非洲并未完全实现自主。

我记得我们出席“二十国集团”的各种活动、其他论坛和集会时，在一些非洲大国，连为我方代表团所乘坐的飞机加油都成问题。不得不想方设法，与军事基地协调。因为在大多数非洲国家机场的其他加油点，都归西方跨国公司所有，它们拒绝为俄罗斯政府飞机加油。

现在我们看到，非洲在构建自身的机构。不仅是非洲联盟这种聚在一起聊些“抽象”话题的机制，还建立了非洲进出口银行，我们以特殊身份参与其中；各类投资计划也在筹建。

非洲不想只卖原材料，而是希望得到帮助，学会自己进行加工。这也涉及阿尔及利亚。特本总统在2023年访俄时，提出的正是这个问题：不仅要卖本国资源、去购买例如化肥之类的产品，还问我们能否在阿尔及利亚本土建立化肥生产线。这个问题正在研究之中。目标是不再作为前宗主国的原料附庸，而是要建立本国的生产体系和加工制造业，在国内形成主要的增值环节。

“俄非”峰会已举行两次：2019年在索契，2023年在圣彼得堡。2023年，乌干达总统穆塞韦尼为尽快实现“第二次觉醒”举了一个例子：全球咖啡市场，确切说是非洲咖啡市场——非洲种植的咖啡豆市场，他估计规模为4600亿美元，而留在非洲的只有24亿美元。也就是说，原豆在非洲被采摘后直接运往德国及其他欧洲国家，在那里完成加工、烘焙、研磨、包装等环节。这正说明了非洲希望首先为了本国人民的需要，自主利用自己的财富。

北非（阿尔及利亚、摩洛哥、埃及）是我们的战略伙伴，这一点已写入文件。阿尔及利亚总统特本于2023年访俄。埃及总统塞西在今年5月9日出席了伟大卫国战争胜利80周年庆祝活动，并受到普京总统的接见。我们与埃及正在推进大型而有吸引力的项目，包括核电站、在苏伊士运河建设俄罗斯工业区等。

与非洲的贸易额当然不如中国或西方国家与非洲的贸易那么亮眼，但增长迅速，已接近300亿美元。尽管其中70%的贸易集中在七至八个国家，仍有必要推进多元化。

正如我所说，我们与非洲已举行两次峰会。2023年在圣彼得堡的峰会上决定，建立外长级的常设年度机制。我们于2024年秋在索契举行了会议。今年再过一个多月，我们将在埃及举办第二届年度俄非伙伴关系论坛。届时将有许多议题可谈，既包括非洲大陆第二次“觉醒”的经济层面，也包括在那之前不可能消失的政治问题。关键是不让这些问题进一步激化。

提问：本地区的另一国家是利比亚。我也必须问一问关于它的问题。今年我们与其的外交关系恰好满70年。自2011年以来，莫斯科一直努力与利比亚所有重要的政治力量保持对话。如今与该国合作发展的前景如何？是否可能开展联合石油开采，或者在利比亚境内设立俄罗斯军事基地？

拉夫罗夫：今年9月4日我们庆祝了两国外交关系的周年纪念。自利比亚获得独立之初，两国关系就是友好的，事实上我们与该地区绝大多数其他国家也是如此。2008年，俄罗斯总统普京访问了“大阿拉伯利比亚人民社会主义民众国”。当时签署了重要文件：关于加强友谊与发展合作的宣言，以及关于发展两国多行业合作的意向宣言。我们许多公司，包括石油企业，且不止于此（例如俄罗斯铁路股份公司），签署了实施联合项目的各类协议（既有框架性，也有合同性）。铁路项目需求十分旺盛。

随后爆发了“阿拉伯之春”。我已提到，西方在违反联合国安理会决议的情况下，以犯罪、卑劣的方式发动了侵略，由此引发的事态余波至今仍可感受到。

这些年来，俄罗斯积极参与旨在促成利比亚东西部和解的国际努力。我们同双方都保持关系。我们的立场至今不变。利比亚有国民军，我们从未中断与其的关系。的黎波里方面有过渡性的民族团结政府，虽说其本应运作一年，但如今已多次超期。尽管如此，我们主张利比亚东西两方继续开展对话，寻求在一个国家内共同生活的共识。

我们的企业准备履行与利方达成的所有协议。但先是战事，后是停火。如今停火总算比较勉强地维持着。当然，距离恢复实际合作项目所需的稳定性仍然不足。我们保持对话与联系。希望利比亚终有一天能回归完整的和平生活。

提问：您今天谈到了联合国。许多阿拉伯国家在联合国讨论地区问题时如今寄望于俄罗斯和中国，尤其是在安理会投票方面。同时，要求改革这一全球性组织的呼声日益高涨。对此我们的立场是什么？

拉夫罗夫：联合国安理会是最重要的机构。另一个问题是，尤其当你是安理会常任理事国时，不应滥用你的权限。否决权之所以被设立，仅仅是为了避免联合国重蹈国际联盟的覆辙——当年谁都不负责任，只看投票怎么表决。

现在在欧盟（抱歉我又想起这个组织），他们想把表决作为对关乎命运的问题——战争与和平——作出决定的原则。他们想剥夺欧盟成员的否决权，首先是像匈牙利、斯洛伐克这样的国家，它们想要的是和平而非战争。它们凭借实际上等同于否决权的共识机制（因为共识就意味着每个国家都有否决权），凭借自身的立场，不让欧盟从曾经许诺的经济和社会“人间乐园”变成一部战争机器。冯德莱恩和其他在欧盟中积极操控的“头目”正为此而努力。

在联合国安理会，否决权同样是对可能在某个常任理事国身上出现的越轨行为的制衡。

顺便说到巴勒斯坦。我们现在谈的是“阿拉伯事务”。在2023年10月7日恐袭之后以色列开始行动时，我们单独的、以及与中国朋友共同的，共五次向安理会提交决议草案，要求立即停止流血并坐到谈判桌前。每一次美国人都动用了否决权。当时是美国总统拜登的政府。实际上，他们每次都为继续那些按国际法一切规范都可称为“集体惩罚”的做法开了“空白支票”。

就在不久前，在现任美国总统特朗普政府时期，不是我们和中国，而是安理会十个非常任理事国提交了一项关于有必要实现停火、达成停战并设立人道主义停火间歇的决议草案。美国人坚决反对。而且反对的不仅是美国，还有一些西方国家。

可惜的是，西方早就并且相当成功地在推动对联合国秘书处的“私有化”，而秘书处本质上是一个技术性机构。按照《联合国宪章》第100条，它应保持不偏不倚，不接受任何政府的“指示”。同时还有一项共识，即应当保证秘书处的公平地域代表性，使每个国家按照一定标准在其中拥有本国代表。

举例来说，秘书处录用了一个来自发展中国家的公民——比如亚洲、非洲、拉丁美洲的。他与秘书处签署了长期合同（对此我们早在苏联时期就持反对意见，以免秘书处“僵化”）。但西方人通过投票强行推动了这些长期合同。

这个人签了长期合同。他有家庭，孩子上学，后来上大学。他的资金都在某家美国银行。过一段时间，他先拿到绿卡，然后拿到公民身份。于是秘书处的名单上就会写成——“某非洲国家/美国”。他今后会听谁的“指示”，大家就都明白了。

这种“私有化”已经到了不体面的程度。五六个关键岗位——联合国秘书长及其分管不同领域的副秘书长——他们实际上“掌管着资金流”、掌管着会费等——全都来自北约成员国。我们在安理会一贯主张，在讨论某一地区问题时，首先要考虑代表该地区国家的意见。

安理会内始终有一个阿拉伯国家席位。当前是阿尔及利亚。今年12月其非常任理事国任期届满，将由巴林接替。这已经确定，选举已经举行。我们将始终努力让他们的意见具有分量。为了使这种意见被如此看待，我也给我们的阿拉伯朋友一个建议：安理会中的阿拉伯世界代表，理想情况下，可以就阿拉伯国家的一些根本性议题（不可能对所有议题都这样）从阿拉伯国家联盟那里获得某种非正式授权。这将非常重要。关于安理会，我的评论就是这些。

在更广泛层面——涉及联合国之外的俄阿关系——我想提到如下几点。阿拉伯国家对上海合作组织非常感兴趣。目前有六个国家——埃及、沙特阿拉伯、阿联酋、卡塔尔、巴林——是上合组织的对话伙伴。这并不只是“来坐坐、听一听、发个言就走”，他们正积极参与各类项目。

在目前阶段，俄罗斯总统普京在“欧亚主义”、大欧亚伙伴关系框架下，推动为欧亚安全架构奠定基础，使我们这部分大陆的安全与整个欧亚空间的安全相连，而不再像数十年来那样仅停留在纯粹的欧—大西洋维度。当时我们与欧—大西洋方面既通过欧安组织合作，也在俄北约理事会框架内开展工作，原以为一切都很好。事实并非如此。我们忽视了全大陆层面的安全要素。

况且，北约现在宣称其任务是保障成员国领土的安全，而当前的威胁来自南海。他们就是这么说的。如今他们正积极把自身基础设施向欧亚大陆的东端渗透。因此这些问题也并非无关紧要。当然，这已经不是联合国层面的议题，但在以大欧亚伙伴关系为物质基础并由此构建欧亚全大陆安全架构的背景下，同样非常重要。在这些进程中，我们的阿拉伯同事是前景良好的伙伴。这些内容我们也将在首届俄阿峰会上讨论。

提问：在中国举行的上合组织峰会上宣布了“全球治理体系”倡议。

拉夫罗夫：我们表示，这个方向是正确的。为使全球治理更加公平，我们愿与提出该倡议的中国同事一道开展合作，以了解他们的具体设想。