卡尔森采访普京全文，中文版，下篇
钢铁怀玉
陌上花开，可缓缓归矣。2024-02-10 04:15
2月6日，美国记者塔克·卡尔森采访了俄罗斯总统普京。克里姆林宫官网发布了俄语版采访全文。这里提供的中文版仅供参考，如对翻译有疑问或异议，请参考俄语版原文，并以其为准。由于全文很长，将近3万字，而观网要求文章内容需介于10-20000字之间，故分为上、下两篇发布，这是下篇。
俄罗斯与美国
卡尔森：是的，但你不会和乌克兰总统谈，你会和美国总统谈。您上次和乔-拜登谈话是什么时候？
弗拉基米尔·普京：我不记得什么时候跟他说过话。我不记得了，你可以查查。
卡尔森：你不记得了？
弗拉基米尔·普京：不，我为什么要记得所有事情？我有自己的事情。我们有国内政治事务。
卡尔森：但他在资助您发动的战争。
弗拉基米尔·普京：是的，他是在资助，但当我和他谈话时，当然是在特别军事行动之前，我当时告诉他——我不会详谈细节，我从不那样做——但我当时告诉他：我认为，你们支持在乌克兰发生的一切，把俄罗斯推开，是在犯一个历史性的大错误。我告诉他——顺便说一句，我反复告诉他。我想这是正确的——我就说到这里。
卡尔森：他说了什么？
弗拉基米尔·普京：请你问他。这对你来说很容易：你是美国公民，去问他吧。我对我们的谈话发表评论是不正确的。
卡尔森：但从那时起——从2022年2月起——您就没有和他说过话？
弗拉基米尔·普京：不，我们没有说过话。但我们有一些接触。顺便说一下，还记得我跟你说过我提出的合作开发导弹防御系统的建议吗？
卡尔森：是的。
弗拉基米尔·普京：你可以问每一个人——感谢上帝，他们都健在。前国务卿康多莉扎·赖斯还健在，我想盖茨先生和今天的中央情报局局长伯恩斯先生也健在——他当时是驻俄罗斯大使，我想是一位非常成功的大使。他们都是这些谈话的见证人。问问他们吧。
这里也一样：如果你对拜登总统先生对我说的话感兴趣，可以问他。无论如何，他和我都谈过这个问题。
卡尔森：我完全明白这一点，但从外部看来，从外部观察者的角度来看，这一切似乎都会导致整个世界处于战争边缘，甚至是核打击的局面。你为什么不给拜登打个电话，说：让我们想办法解决这个问题。
有什么好解决的？一切都很简单。我再说一遍，我们通过各种机构进行了接触。我会告诉你我们在这个问题上的看法，以及我们带给美国领导人的东西：如果你们真的想停止敌对行动，你们需要停止供应武器——一切都会在几周内结束，仅此而已，然后你们可以在动手之前谈判一些条件——停止。
还有比这更简单的吗？我为什么要给他打电话？我有什么好谈的，有什么好求的？"你要向乌克兰提供这样那样的武器吗？哦，我害怕，我害怕，请别这样。" 有什么可谈的？
对全球战争的担忧
卡尔森：您认为，北约是否担心这一切可能演变为全球战争甚至核冲突？
弗拉基米尔·普京：无论如何，他们谈论这一点并试图用所谓的“俄罗斯威胁”来吓唬自己的人民。这是显而易见的事实。有思想的人——不是普通人，而是有思想的人、分析人士、从事现实政治的人，哪怕是聪明人——都清楚地知道这是假的。但“俄罗斯威胁”正在愈演愈烈。
卡尔森：您指的是俄罗斯入侵的威胁，比如波兰或拉脱维亚？您能想象一下您派俄罗斯军队何时进入波兰的情景吗？
弗拉基米尔·普京：只有一种情况：如果波兰进攻俄罗斯。为什么？因为我们对波兰没有任何兴趣，对拉脱维亚也没有，对任何地方都没有。我们为什么要这样做？我们只是没有兴趣。
卡尔森：我认为您很清楚的一种论点是：俄罗斯入侵了乌克兰，对整个大陆都有领土要求。您明确地说您没有这样的领土要求吗？
弗拉基米尔·普京：这是完全可以排除的。不需要成为任何分析人士：这是违反常识的—卷入某种全球战争。全球战争将把全人类推向毁灭的边缘。这是显而易见的。
当然，有威慑手段。我们一直让所有人害怕：明天俄罗斯将使用战术核武器，明天又不使用战术核武器，而是后天。所以呢？这只是让普通人恐惧，目的是在乌克兰军事行动区与俄罗斯对抗时榨取更多美国和欧洲纳税人的钱。目标是尽可能地削弱俄罗斯。
卡尔森：美国资深参议员舒默昨天说，我们必须继续为乌克兰提供资金，否则美国士兵最终将不得不代替乌克兰在乌克兰作战。您如何评价这种说法？
弗拉基米尔·普京：这是一种挑衅，而且是一种廉价的挑衅。我不明白为什么美国士兵要在乌克兰作战。那里有来自美国的雇佣兵。最多的是波兰雇佣兵，其次是美国雇佣兵，第三是格鲁吉亚雇佣兵。如果有人想派遣正规军，那毫无疑问会将人类推向非常严重的全球冲突的边缘。这是显而易见的。
美国要这样吗？为什么？距离国土千里之外！你们没事可做吗？你们有很多边境问题，移民问题，公共债务问题——超过33万亿美元。没有什么可以做，而要在乌克兰打仗吗？
与俄罗斯谈判难道不是更好？明白目前正在发生的局势，明白俄罗斯将为自己的利益而战到最后，明白了开始尊重我们的国家及其利益并寻找解决方案，回到事实上是一种常识，这不好吗？我认为这更明智，更合理。
北溪天然气管道爆炸
卡尔森：谁炸毁了北溪？
弗拉基米尔·普京：当然是你们。（笑）
卡尔森：那天我很忙。我没有炸北溪。
弗拉基米尔·普京：您个人可能有不在场证明，但中情局没有这样的不在场证明。
卡尔森：您有证据证明北约或中情局这样做了吗？
弗拉基米尔·普京：您知道，我不会谈论细节，但在这种情况下总是说：寻找有兴趣这样做的人。但在这种情况下，我们不仅要寻找谁有兴趣这样做，还要寻找能够做到这一点的人。因为可能有很多人对此感兴趣，但不是所有人都能溜进波罗的海的底部并且实施这次爆炸。必须把这二者相结合：谁感兴趣，谁能做到。
卡尔森：但我不太明白。这是有史以来最大规模的工业恐怖主义行为，而且也是向大气排放二氧化碳最多的一次。但既然您和您的情报部门有证据，为什么不提供这些证据，赢得这场宣传战？
弗拉基米尔·普京：在宣传战中，击败美国非常困难，因为美国控制着所有的世界媒体以及许多欧洲媒体。欧洲主要媒体的最终受益者是美国基金会。您对此不知道吗？因此，可以投入这项工作，但会非常昂贵。我们可能只会暴露自己的信息来源，不会得到任何结果。全世界都清楚发生了什么，甚至美国分析人士也直截了当地谈到了这一点。这是事实。
卡尔森：是的，但问题是——您在德国工作过，对此很了解，而且德国人清楚地知道，他们的北约伙伴这样做，当然，这是对德国经济的打击——为什么德国人保持沉默？这让我感到困惑：为什么德国人在这个问题上什么也不说？
弗拉基米尔·普京：我也很惊讶。但今天的德国领导层不是出于国家利益，而是出于集体西方的利益，否则就很难解释他们作为或不作为的逻辑。要知道，事情不在于爆炸的“北溪一号”，“北溪二号”号管道受损，但其中一个管道是正常的，可以借此向欧洲输送天然气，但德国没有打开它。我们已经准备好了。
还有另一条途经波兰的路线，亚马尔-欧洲管道，也可以进行大规模输送。波兰将其关闭，但波兰从德国手中、从欧洲基金中拿钱，德国是这些基金的主要捐助者。德国在相当程度上养活了波兰。而他们拿了钱却关闭了通往德国的线路。为什么？我不明白。
德国向乌克兰提供武器和金钱。德国是继美国第二大向乌克兰提供财政援助的国家。乌克兰境内有两条天然气管道。他们关闭了一条，乌克兰人。请打开第二条，请从俄罗斯获得天然气。他们就是不打开。
为什么德国人不说：“听着，伙计，我们给你们钱和武器。拧开阀门，让俄罗斯的天然气通过。我们以三倍的价格在欧洲购买液化天然气，这将我们的竞争力和整个经济降至零。你想让我们给你钱吗？让我们正常地生活，让我们的经济盈利，我们从那里给你钱。”没有，他们没有这样做。为什么？请问他们。（敲桌子）他们脑子里的东西和这里（桌子）是一样的。那里的人很无能。
多极世界
卡尔森：也许世界现在分为两个半球：一个半球拥有廉价能源，另一个半球没有。我想问一个问题：现在的世界是多极的——您能描述一下各个联盟、集团，在你看来，谁站在哪一边？
普京：听着，您说世界分为两个半球。大脑也分为两个半球：一个半球负责某一领域的活动，另一个更富创造力等。但它仍然是一个大脑。世界应是一个整体，安全应由所有人共享，而不是专属于“黄金十亿”。只有这样，世界才会是稳定的、可持续和可预测的。在此之前，只要大脑分裂成两部分，这就是一种疾病，一种严重的病态。世界正在经历这一重病。
但在我看来，多亏了诚实的新闻报道——他们（记者）就像医生——也许可以以某种方式将这一切整合起来。
卡尔森：让我举个例子。美元在很多方面将整个世界团结在一起。您认为美元作为储备货币会消失吗？制裁如何改变了美元在世界上的地位？
普京：要知道，这是美国政治领导层最严重的战略性失误之一——将美元作为外交政策斗争的工具。美元是美国强盛的基础。我想每个人都很清楚这一点：无论你印多少美元，它们都会飞向世界各地。美国的通货膨胀率极低：我认为是3%，大概是3.4%，这对美国来说是绝对是可以接受的。当然，他们还在无休止地印刷。33万亿美元的债务说明了什么？这是一个问题。
然而，这是美国维持实力的主要武器。一旦政治领导层决定将美元用作政治斗争的工具，他们就会对美国的实力造成打击。我不想使用任何粗暴的表达，但这是愚蠢和巨大的错误。
看看世界正在发生什么。即使在美国的盟国中，美元储备现在也在缩水。每个人都在关注正在发生的事情，并寻找保护自己的方法。但是，如果美国对某些国家采取限制措施，如限制支付、冻结资产等，对全世界来说这将是一个巨大的警报和信号。
我国发生了什么？2022年之前，俄罗斯对外贸易中约80%的结算是以美元和欧元进行的。在我们与第三国的结算中，美元约占50%，而现在，我认为只剩下13%。但我们并不是禁止使用美元的人，我们并没有为此而努力，是美国做出了限制我们使用美元结算的决定。我认为，从美国本身的利益和美国纳税人的角度来看，这完全是一种愚蠢的做法。因为这对美国经济造成了打击，损害了美国在世界上的实力。
顺便提一下，过去以人民币结算的比例约为3%。现在，我们用卢布结算的比例为34%，用人民币结算的比例也差不多，34%多一点。
美国为什么要这么做？我只能用傲慢来解释。也许，他们认为一切都会崩溃，但事实并非如此。并且，你看，其他国家，包括产油国，也开始表态并开始行动，他们用人民币支付石油贸易。你们明白吗？正在发生这样的事情，美国有人意识到这一点吗？你们在做什么？你们在自断财路……问问所有的专家，问问美国任何一个有智慧、有思想的人：美元对美国来说是什么？你们自己正在扼杀美元。
卡尔森：我认为这是一个非常中肯的评价。下一个问题。也许你们用一个殖民国家换来了另一个殖民国家，但它更加温柔？也许，今天的金砖国家有可能被中国这个更温和的殖民国家所统治？您认为这对主权有利吗？您对此担心吗？
普京：我们很熟悉这些恐怖故事。这是个恐怖故事。我们与中国是邻国。邻居就像你的近亲也一样，不是你选择的。我们与他们有着数千公里的共同边界。这是第一点。
其次，我们已经习惯了几个世纪以来的共存。
第三，中国的外交政策理念是非侵略性的，中国的外交政策思想一直在寻求——寻求折衷主义，我们看到了这一点。
第二点是这样的。我们一直被告知——你们现在试图以一种更温和的方式来讲述这个恐怖故事——但无论如何，这都是同样的恐怖：与中国的合作数量正在增长。中国与欧洲合作的增长率比俄罗斯联邦与中国合作的增长率更高。你们问问欧洲人：他们不害怕吗？也许他们害怕，我不知道，但他们正在不惜一切代价进入中国市场，尤其是现在，在他们面临经济问题的时候。中国公司也在开拓欧洲市场。
在美国的中国企业数量难道很少吗？是的，他们的政治决策就是要限制与中国的合作。塔克先生，你们这样做对你们自己是不利的：限制与中国的合作，你们给自己带来了损失。这是一个微妙的领域，没有简单的线性解决方案，就像美元问题一样。
因此，在实施任何从《联合国宪章》角度来看是非法的制裁之前，必须慎重考虑。我认为那些做决定的人在这方面存在问题。
卡尔森：您刚才说，如果没有两个相互竞争的联盟，今天的世界会好得多。也许今天的美国政府，正如您所说的和您所相信的，是反对你们的，但也许美国的下一届政府，拜登之后的政府，会希望与你们接触，而你们也会希望与他们接触？还是说这并不重要？
普京：我现在就告诉你。
但我还是要回答完上一个问题。我们有2000亿美元，我们与我的同事、我的朋友习近平主席设定了一个目标，即今年我们与中国的贸易额应达到2000亿美元。我们已经超额完成了这一目标。根据我们的数据，我们与中国的贸易额已达到2300亿美元，而中国的数据显示，我们与中国的贸易额达到2400亿美元。
非常重要的一点是：我们的贸易是平衡的，在高科技领域、能源和科学研究方面是互补的。这是非常平衡的。
至于整个金砖国家——俄罗斯从今年开始担任金砖国家轮值主席国，金砖国家的发展速度非常快。
听着，上帝保佑，如果我没记错的话，1992年，我想，七国集团在世界经济中所占的份额是47%，而到了2022年，我想这一份额下降到了30%多一点。1992年，金砖国家的份额仅占16%，而现在已经超过了七国集团的水平。这与乌克兰发生的任何事件都无关。正如我刚才所说，世界和世界经济发展的趋势是不可避免的。它将继续发展下去：就像太阳升起一样，你无法阻止它，你必须适应它。
美国是如何适应的？利用武力：制裁、施压、轰炸、动用武装部队。这与傲慢有关。在你们的政治精英中，人们并不了解世界正在根据客观情况发生变化，有必要慎重地、及时地做出正确决定，以维持你们的地位，不好意思，即使有人想要霸权地位。这种粗鲁的行为，包括对俄罗斯、对其他国家的粗鲁行为，会导致相反的结果。这是显而易见的事实，今天已经很明显了。
您刚才问我，另一位领导人的到来会改变什么吗？这与领导人无关，与某个具体的人的个性无关。我和布什的关系非常好。我知道，在美国，他是一个什么都不懂的乡下孩子。我向您保证，事实并非如此。我认为他在俄罗斯问题上也犯了很多错误。我告诉过您2008年的情况，以及在布加勒斯特做出的向乌克兰敞开北约大门的决定等等。这正是在他的任期下发生的，他向欧洲人施压。
但总的来说，在个人方面，我与他保持着非常良好的关系。他并不比任何其他美国、俄罗斯或欧洲的政治家差。我向您保证，他和其他人一样明白自己在做什么。我与特朗普也有这样的私人关系。
这与领导人的个性无关，而是与精英们的倾向有关。如果美国社会被不惜一切代价甚至使用武力进行统治的思想所支配，那么一切都不会改变——只会变得更糟。但如果到最后，人们意识到世界正在因客观环境的变化而变化，而你必须能够及时适应这些变化，并利用美国今天仍然拥有的优势，那么也许就会有所改变。
你看，就购买力而言，中国是世界上第一大经济体，他们在规模上早就超过了美国。然后是美国，然后是印度（拥有15亿人口），然后是日本，第五位是俄罗斯。尽管受到各种制裁和限制，俄罗斯去年仍成为欧洲第一大经济体。在您看来，这正常吗？制裁、限制、无法使用美元结算、被SWIFT排除在外、对我国运载石油的船只实施制裁、对飞机实施制裁——制裁无处不在。全世界对俄罗斯实施的制裁最多。在此期间，我们成为欧洲第一大经济体。
美国正在使用的工具不起作用。我们必须考虑该怎么做。如果统治精英们意识到了这一点，那么是的，国家元首就会按照选民和各级决策人员的期望行事。到那时，也许事情就会有所改变。
美国是个复杂的国家
塔克·卡尔森：您描述了两种不同的制度，您说，领导人为选民的利益行事，但同时，统治阶级在做某些决策。您领导国家多年，根据您的经验，您认为美国的决策是谁做出的？
弗·普京：我不知道，美国是个复杂的国家，那种一方面是保守的，另一方面是快速变化的国家，对此我们很难弄清楚。
谁在选举时做出决策？难道能理解吗，每个州有自己的法律，每个州都自我决定，在州层面将某人排除在选举之外。这种双层面的选举体系，我们很难弄明白。当然有两个起主导性的党派：共和党和民主党。在此党派体系框架下，有决策和准备决策的中心。
然后，您看，有关俄罗斯，为何苏联解体后还执行在我看来是错误的、粗鲁的和完全没有依据的压力政策呢？要知道，这是压力政策：北约东扩、在高加索地区支持分离主义分子，建立反导系统，凡此种种都是压力成分。压力、压力还是压力……然后，将乌克兰拉入北约，这些都是压力、压力，为什么？
我觉得，或者说，其中的原因也在于产能过剩。与苏联对抗期间，建起过很多中心、有过很多苏联问题专家，他们不会做任何事情。他们认为，应说服政治领导层继续打击俄罗斯，试图进一步瓦解它，在这片领土上建起几个准国家实体，以分裂的形式征服它们，利用其综合潜力在未来与中国对抗。这是错误的，其中也与那些致力于对抗苏联者过剩有关。应摆脱这些，应有新的、新鲜的力量、着眼于未来的和明白世界正发生什么的人出现。
您看下印度尼西亚在如何发展！6亿人，该怎么办？没有出路，印尼应进入、也在进入世界主流经济体俱乐部，无论如何，无论谁喜欢不喜欢。
是的，我们理解并意识到，美国尽管存在各种经济问题，但状况依然是正常的，经济增长非常好，据我了解，GDP增长率是2.5%。
为确保未来，我们需改变应对变化的方法。正如我已经说过的，不管情况如何变化，甚至乌克兰事件将以何种方式结束，无论如何世界都在变化，世界正在发生变化。美国的专家们写道，美国逐渐改变在世界上的立场，我在读你们自己专家写的材料。问题仅在于将如何变化：是痛苦的、快速的还是温和逐渐的？一些非反美人士写过：他们只是在跟随世界发展趋势。就是这样，为对其进行评估，需改变政策，需要有思考向前看的人，他们可在政治领导人层面进行分析和提出某些决策建议。
塔·卡尔森：我想问，您曾清楚地说过，北约扩张是违背承诺，是对您国家的威胁。在您向乌克兰派出军队前，美国副总统曾在安全会议上支持乌克兰总统加入北约的意愿。您是否认为，这也是引发军事行动的原因？
弗·普京：我再次重复：我多次、多次提出建议，寻找解决2014年国家政变后和平解决问题的方案。但没人听我们讲，更有甚者，被美国完全控制的乌克兰领导层突然宣布，将不执行明斯克协议，他们不喜欢这些协议，继续在此领土上进行军事行动。同时，在征服这片领土时，以各种人员培训和再培训中心为借口利用北约的军事机构，实质看是开始建立基地。就是这样。
乌克兰通过法律，宣布俄罗斯人不是主体民族，另通过各种法律，限制非主体民族的权利。乌克兰从俄罗斯人民那里收获所有东南地区的领土，突然宣布俄罗斯人在这片领土上是非主体民族，这正常吗？凡此种种，导致做出停止战争的决定，而这场战争，是新纳粹分子于2014年在乌克兰通过武装手段发动的。
通过谈判解决乌克兰冲突
塔·卡尔森：您是否认为，泽连斯基有通过谈判解决这场冲突的自由？
弗·普京：我不知道，也很难评价那里的细节。但我觉得他有这个自由，起码曾有过。卫国战争期间，他父亲曾与法西斯分子作战过，我和他谈过这些。我说：“瓦洛佳，你在做什么？你现在为什么要在乌克兰支持新纳粹分子，而你父亲曾与法西斯打过仗？他是前线战士。”我不想说他是怎么回答的，这是另一个题目，我认为这样做是不对的。
有关选择自由问题，为什么不呢？他在乌克兰居民的期待中掌权，大家期待他能将乌克兰带向和平。他讲过这些，因此在选举时以巨大优势获胜。但掌权后，我觉得，他明白了两项东西，首先是不与新纳粹分子和新民族主义分子争吵，因为他们富有进攻性且非常活跃，他们能做出任何事情。其二，以美国为首的西方在支持他们，还将一直支持反俄罗斯的那些人，这是合适的、安全的。由此他采取了相应的立场，尽管承诺自己的人民结束在乌克兰的战争，他欺骗了自己的选民。
塔·卡尔森：您是否认为，现在，2024年2月，他有与您的政府谈判的自由，在某种程度上帮助自己的国家？他自己可以这样做吗？
弗·普京：为什么不能呢？他认为自己是国家首脑，赢得了大选，尽管我们俄罗斯认为，所有这一切，2014年后的权力第一源头是国家政变，从这个角度看，今天的政府是有缺陷的。但他认为自己是总统，美国和整个欧洲和差不多整个世界也承认这点。
我们与乌克兰在伊斯坦布尔进行谈判，并有过共识，这些他是知道的。此外，谈判小组组长，我记得他的名字是阿拉哈米亚先生，迄今为止仍是执政党领导，是总统党在议会中的负责人。他甚至还在这份我和您谈过的文件上草签过。后来他向全世界公开表示：“我们准备签署这份文件，但英国前首相约翰逊来了，劝阻我们最好与俄罗斯作战，以归还我们在与俄罗斯战斗中失去的东西。我们接受了此项建议。”您看，这是他的公开声明，他公开说的。
他们能否重提这个问题？这是他们是否想的问题？后来，乌克兰总统先生颁布命令，禁止与我们进行谈判。让他先把命令取消吧，我们从未拒绝过谈判。我们一直听到的是：俄罗斯准备谈判吗？是的，我们未放弃过谈判，是他们公开拒绝的，让他先取消自己的命令、进行谈判吧，我们从未拒绝过。
他们屈从于英国前首相约翰逊先生的要求或劝说，在我看来是荒谬的，而且是非常、怎么说呢，非常的可悲。因为正如阿拉哈米亚先生所言：“我们一年半前即可结束战事，停止这场战争，但英国人说服我们，我们才放弃的。”但现在约翰逊先生在哪里？而战争仍在继续。
塔·卡尔森：这是个好问题，他为何这样做呢？
弗·普京：谁知道呢，我自己也不明白，有过总的目标，不知道为什么，大家有过这样的幻想，可在战场上击败俄罗斯，这源于自大与心中所想，但不是源于大智慧。
塔·卡尔森：您曾描述过俄罗斯与乌克兰之间的关系，描述过俄罗斯，指出是东正教国家，您说过这些。对您来说这意味着什么？您是一个基督教国家的领导人，您如何描述自己，对您有怎样的影响？
弗·普京：您知道，我说过，弗拉基米尔大公自己于988年效仿祖母奥尔加受洗，然后其卫队受洗，然后逐渐的，几年中整个罗斯受洗。这是一个漫长的过程，放弃多神教接纳基督教用了多年时间。最终，东正教、东部基督教深深地扎根于俄罗斯人民的意识中。
俄罗斯逐渐扩张，吸纳其他信奉伊斯兰教、佛教和犹太教的民族加入。俄罗斯针对其他信仰的人始终是非常忠诚的，这是力量之所在，这是绝对的。
问题在于，我之前所提及的俄罗斯传统宗教、世界上的所有宗教，实质看，其主要价值观是非常相似的，如果不是一样的话。俄罗斯政府非常珍视那些加入俄联邦的民族之文化与信仰。我认为，这是俄罗斯国家制度安全与可持续性的基础，因为俄罗斯所有民族，基本上认为俄罗斯是自己的祖国。
以您为例，假如来自拉丁美洲的人迁居，或来到欧洲，则更为清楚并是鲜明的例子，人过来了，但他们是从自己的历史祖国到欧洲国家的。而在俄罗斯，信奉各种宗教的人都认为俄罗斯是自己的祖国，他们没有第二个祖国。我们一起是个大家庭，我们的传统价值观非常相似。我说的是“大家庭”，但每个人都有自己的家庭，这是我们社会的基础。如果说，祖国和具体家庭彼此非常的关联，也确实如此。因为如果我们不为整个国家、为祖国提供正常的、可持续的未来，就不可能确保我们的孩子和我们的家庭有一个正常的未来，这是俄罗斯爱国主义如此浓厚的原因。
塔·卡尔森：如果允许的话，宗教是有区别的。事实上，基督教是非暴力宗教。基督曾言：“伸出另一边脸”、“莫杀”等等。如果领导人以某种方式不得不杀另外的人，他怎么能是基督徒呢？内心是如何调节的呢？
弗·普京：如涉及的保卫自己、自己的家庭和自己的祖国，则非常容易。我们不进攻任何人，乌克兰事件从何而起呢？是从国家政变和顿巴斯战事开始的，我们在保护自己人、保护自己、自己的祖国和我们的未来。
有关宗教，总体上，您是知道的，宗教不在于外部表象，不在于每天去教堂或叩头。宗教居于心。我们的文化是以人为本的，在西方闻名的俄罗斯文化和文学天才陀思妥耶夫斯基曾多次说过俄罗斯灵魂的内容。
不管怎样，西方社会要更为实用主义。俄罗斯人更多考虑的是永久，更多考虑的是道德和精神方面的价值观。我不知道，也许您不认同我的看法，西方文化总体上要更为实用主义。我不是说这不好，这给现在的“黄金百万”一代人带来取得好成绩的机会，在生产中，甚至在科学等方面。这没什么不好的，我只是说，我们大的看法一样，但意识上有着些许不同。
塔·卡尔森：也就是说，您认为是某种超自然的东西在起作用？您看世界上所发生的，是上帝的事情？您是否对自己说，我看到的是某种超自然的力量在行动？
弗·普京：不是这样的，坦诚讲，我没这样想过。我想的是，国际社会在按照自己的法则发展，它们本身是那样的，不可规避的，人类历史始终如此。一些人民和国家在上升、繁荣和巩固，另一些则从他们所习惯的国际舞台上走下。也许我不必举出这些例子：从早期的部落征服者、从成吉思汗开始，然后是金帐汗国，最后是伟大的罗马帝国。在人类历史上，似乎没有过伟大的罗马帝国。
尽管如此，野蛮人的潜力在逐渐积累、积累，罗马帝国在他们的打击下崩溃了，因为蛮族变得更多了，他们开始发展得很好，就像我们现在说的，他们在经济上开始强大起来。伟大的罗马帝国强加的世界制度崩溃了，是的，崩溃的过程很慢，罗马帝国解体用了漫长的500年时间。和彼时情况不同的是，现在的变化过程要远比伟大的罗马帝国时代更快。
人工智能帝国
塔·卡尔森：是人工智能帝国开启之际？
弗·普京：您在使我陷入更为复杂的问题之中。回答这些问题，当然需要大数据和人工智能领域的专家。
人类面临诸多威胁：遗传学领域在研究创造超人、特别的人，类人战士、类人科学家和类人运动员。现在听说，美国的埃隆·马斯克已把芯片载入人的大脑中。
塔·卡尔森：您对此怎么看？
弗·普京：我认为无法阻止马斯克，他还是要做那些他认为需要做的事情。但应与他达成共识，应寻找某些方式去说服他。我觉得，他是聪明的人，也就是说，我相信他是聪明的人。应与他达成共识的是，将这个过程规范化，屈从于某些规则。
当然，人类必须考虑，伴随遗传学或人工智能领域最新研究和技术的发展，人类将发生什么。可以大约预测可能发生什么。因此，当人类感受到自身生存受到核武器的威胁时，所有核武器拥有者开始寻求共识，因为大家都明白，核武器使用不当可能导致彻底的毁灭。
当大家意识到，人工智能、基因学或某种现代技术不受控制无限发展和无法停止，就像无法向人类隐瞒火药那样，各种领域的研究无法停顿，终将继续研究，人和人类本身由此感受到所面临的威胁，我觉得，此时到了在跨国层面应达成共识、如何进行监管的阶段了。
在俄罗斯被监禁的美国记者
卡尔森：非常感谢您花费时间。 我想再问一个问题。
埃文·格什科维奇，他今年32岁，美国记者，他已经入狱一年多了，这在美国是个轰动性新闻。我想问您：您准备好作为善意姿态，释放他，以便我们可以把他带回美国了吗？
普京：我们已经做了如此多的善意姿态，在我看来，我们已经竭尽所能。没有人用类似的姿态回应我们的善意姿态。 但我们原则上可以说，我们不排除我们可以在合作伙伴的反对下仍做到这一点的可能性。
当我说“合作伙伴”时，我首先指的是情报部门的代表。他们保持联系，正在讨论这个话题。我们没有解决这个问题的禁忌。我们已准备好解决这个问题，但某些条件需要通过情报部门间的合作渠道进行讨论。在我看来，我们可以在这一点上达成一致。
卡尔森：当然，几个世纪以来都是这样发生的——一个国家抓住一名间谍，逮捕他，然后与某人交换。当然这不关我事，但这次情况有所不同。这个人根本不是间谍——他只是个孩子。当然，他或许违反了你们的法律，但他不是间谍，而且绝对没有从事间谍活动。 也许他属于另一类？ 也许要求用别人来换他是不公平的？
普京：您知道，什么是间谍、什么不是间谍，怎么说都可以，但有些事情是由法律来决定的。如果一个人收到秘密信息，而且是秘密进行的，就被称为间谍活动。这正是他做的：他收到了内部的秘密信息，并且是秘密做的。我不知道，也许他是被卷入的，也许有人把他卷入这件事上，也许他做这一切都是出于疏忽，或者是自己主动做的。但实际上这就是所谓的间谍活动。而一切都已得到证实，因为他正是在收到这个信息的时候被当场抓获的。如果这些都是一编造的，想象出来的，没有得到证实的，那么情况就会不同了。当他秘密收到保密信息时，他被当场抓获。这是什么呢？
卡尔森：您是说他为美国政府、北约工作，还是说他只是一名记者，收到了不应该落入他手中的信息？ 在我看来，这两者之间还是有区别的。
普京：我不知道他为谁工作。但我再说一遍：秘密地获取保密信息被称为间谍活动，而他为美国情报部门和其他一些机构的利益服务。 我不认为他为摩纳哥工作——摩纳哥不太可能有兴趣获得这些信息。 情报部门之间必须达成协议，明白吗？ 那里有一定进展，我们认为有些人也与情报部门无关。
听着，我要告诉你：坐在一个国家，一个美国的盟友国家，有一个人出于爱国原因，在欧洲某个首都除掉了一个强盗。在高加索事件中，您知道他（这个强盗）做了什么？ 我不想说，但我还是要说：他把我们的被俘士兵放在路上，然后把车开过他们的头顶。这是个什么样的人，还是一个人吗？ 但有一位爱国者在欧洲某个首都除掉了他。他是否自己想这样做的，则是另一个问题。
卡尔森：埃文·格什科维奇没有做那样的事情，这完全是另一回事。
普京：他做了别的事。
卡尔森：他只是一名记者。
普京：我再说一遍，他不仅仅是一名记者。 这是一名秘密收到秘密信息的记者。是的，这是一个完全不同的故事。
我只是说那些实际上受到美国政府控制的人，无论他们在哪里的监狱，情报部门之间都有对话。这应该在专业的水平上平静、冷静地解决。有联系，让他们工作。
我不排除你提到的格什科维奇先生最终可能会回到他的祖国。为什么不？ 把他关在俄罗斯监狱没有多大意义。但要让美方情报人员也思考一下如何解决我们情报部门面临的问题。我们并不拒绝谈判。 而且这些谈判正在进行中，达成一致的情形也有很多。我们现在可以达成一直，但需要谈判。
卡尔森：我希望您能放了他。非常感谢您，总统先生。
普京：我也希望他最终能回家。我说这话完全是真诚的。但我再说一遍，对话正在进行中。这种事情越公开，解决起来就越困难。 一切都应该平静。
卡尔森：说实话，对于战争，我不知道它是否会影响到战争。如果您允许的话，我会再问一个问题。
也许出于战略原因，您不想回答，但您不担心乌克兰发生的事情有可能导致更大、更糟的事情吗？ 您准备好了吗？比如说，您是否有愿望给美国打电话并说：让我们协商吧？
俄罗斯从未拒绝与乌克兰谈判
普京：您知道，我已经说过：我们没有拒绝谈判。我们并不拒绝——这是西方那里，乌克兰当然是今天美国的卫星国。这很明显。的确，我不希望这听起来像是对某人的某种诅咒或侮辱，但我们明白，正在发生的是什么？
提供了720亿美元的财政支持，德国位居第二，其他欧洲国家向乌克兰提供了数百亿美元。在运输着大量武器。
告诉今天的乌克兰领导人：听着，让我们坐下来谈判，取消自己愚蠢的命令或法令，然后坐下来谈谈。 我们没有拒绝。
卡尔森：是的，您已经说过了。当然，我非常清楚这不是诅咒。 事实上，有报道称，英国前首相的指令没有让乌克兰签署和平协议，而英国前首相则是奉华盛顿的命令行事。所以我想问，为什么不直接与控制乌克兰泽连斯基政府的拜登政府解决这些问题呢？
普京：如果乌克兰泽连斯基政府拒绝谈判，我认为他们是按照华盛顿的指令这样做的。现在就让他们放弃吧，如果华盛顿认为这是一个错误的决定，让他们放弃它，找一些微妙的借口，不伤害任何人，并找到这个解决方案。不是我们做出这些决定的——是那里做出了这些决定。如果他们放弃这些决定，就到解决了。
但他们做出了错误的决定。现在我们要为这个错误的决定寻找出路，夹着尾巴，纠正他们的错误吗？ 他们做的，让他们改正。我们只能赞成。
卡尔森：我想确认我是否正确理解了您的意思。也就是说，您希望通过谈判解决乌克兰目前正在发生的事情，对吗？
普京：正确。但我们实现了这一目标，我们在伊斯坦布尔拟定了一份由乌克兰代表团团长草签的大文件。上面有他的签名，只是在片段上，而不是在全部内容上。他签了名，然后说：“我们早准备好签字了，战争早就可能结束了，在一年半前。但约翰逊先生来劝阻我们，我们就错过了这个机会。” 他们错过了，犯了一个错误——让他们再回到这个问题上来，仅此而已。 但我们为什么要费劲地纠正别人的错误呢？
我明白，可以说，我们的错误在于我们加强了作战行动，并在武器的帮助下决定结束这场2014年在顿巴斯爆发的战争。但我会让您看得更透。我已经说过这个，我和您刚刚谈过这个。让我们回到1991年，当时向我们许诺不扩大北约；让我们回到2008年，当北约大门打开时；让我们回到乌克兰的《独立宣言》——其中宣布自己是一个中立国家；让我们回到这样一个事实：北约基地、美国基地和英国基地开始出现在乌克兰领土上，对我们造成了威胁；让我们回到2014年乌克兰发生政变这一事实。毫无意义，对吧？ 您可以不停地来回滚动这个球。但他们终止了谈判。是个错误？ 是的。 应纠正它。我们准备好了。还要什么？
卡尔森：您不认为北约现在若承认俄罗斯对两年前属于乌克兰领土的控制权太丢人了吗？
普京：但我要说：让他们考虑如何有尊严地去做。有选项，但也要有愿望。
直到现在，他们还在大声喊叫：必须让俄罗斯遭到战略失败，在战场上的失败……但现在，显然人们正在意识到，即使有可能，这也不容易做到。在我看来，这从定义上来说是不可能的，这永远不会发生。我认为，现在西方掌权的人已经意识到了这一点。但既然情况确实如此，既然这种认识已经有了，那么现在就应考虑下一步该怎么做。我们已经为这种对话做好了准备。
卡尔森：例如，你准备好对北约说：祝贺你们，你们赢了，让我们保留现在的状况吧。
普京：您知道，这是没有人愿意与我们进行谈判的话题，或者更准确地说，他们想要，但不知道如何进行。我知道他们想要什么——我不仅看到了，而且知道他们想要什么。但他们并不知道怎样去做。 似乎想到了，但把我们带到了今天的境地。不是我们让局势走到这一步的，而是我们的“伙伴”和对手让事情走到了这一步。好吧，现在就让他们想想该如何扭转局面。 我们并不拒绝。如果不是那么悲伤的话，那就很有可笑了。乌克兰无休止的动员，到了歇斯底里的程度、内部问题，所有这些……无论如何，我们迟早会达成一致。 你知道吗？无论如何两国人民之间的关系都会得到恢复，就今天这种情况，这听起来甚至很奇怪。虽然这需要很长时间，但是会恢复的。
我举几个不同寻常的例子。一个具体的例子，战场上发生的冲突：乌克兰士兵被包围——这是现实中的具体例子，军事行动——我们的士兵向他们喊道：“没有机会了，投降吧！ 出来吧，你还能活下去，放弃吧！” 突然他们用俄语喊道：“俄罗斯人不会放弃！” - 然后所有人都牺牲了。他们仍然感觉是俄罗斯人。
从这个意义上说，正在发生的事情在某种程度上属于内战。西方人都认为，战斗将俄罗斯人民的一部分与另一部分永远分开了。不。 重聚将会发生。它没有去任何地方。
乌克兰当局为何要拿走俄罗斯东正教教堂？ 因为它联合的不是领土，而是灵魂，任何人都无法分割。
我们要结束还是再谈点什么？
卡尔森：我就到这里。
非常感谢您，总统先生。
（全文完）
