访谈中国前驻德国大使梅兆荣

[51]第51节：访谈中国前驻德国大使梅兆荣(1)

德国

有形与无形——柏林墙倒塌的前后

访谈中国前驻德国大使梅兆荣

（本文选自《嬗变·访谈东欧八国大使》）

徐鹏堂（以下简称“徐”）：梅大使，您好！您是1953年作为新中国派往民主德国的第一批留学生，赴莱比锡卡尔·马克思大学学习日耳曼语言文学，那年您是19岁吧。1956年，组织上安排您在中国驻民主德国大使馆工作，从此开始了外交生涯。1988年您出任中国驻联邦德国大使，成为我们国家驻西德的最后一任大使。两德统一后，您又成为中国驻统一后的德国的首任大使，直到1997年卸任。在您任大使期间，亲历了民主德国发生的剧变和东西德统一的全过程，当时的情况一定历历在目吧？

梅兆荣（以下简称“梅”）：是的。1989年5月2日，匈牙利开放了与奥地利的边界，为民主德国公民利用赴匈牙利休假、旅行的机会，经奥地利逃往联邦德国提供了方便，到1989年底，出逃人数已达34万之多。应当指出，匈牙利政府这样做是适应了西方特别是联邦德国的要求，背弃了与民主德国达成的协议。而此时在民主德国国内，人民要求“民主”、“改革”，要求放宽新闻和旅游限制的呼声很高，而新成立的反对派组织如“新论坛”、“民主社会党”等则联合组织了大规模的群众示威游行，示威活动从莱比锡迅速蔓延到东柏林等各大城市。10月7日民主德国国庆40周年，发生了反政府群众示威游行。10月8日在柏林和其他城市几万人示威游行，要求改革和自由选举，同警察和国家安全部人员发生冲突，几万名示威者受伤或被捕，此时民主德国国内外形势呈现急转直下趋势。

徐：面对国内这种动荡的形势，苏联最高领导人戈尔巴乔夫对民主德国主要领导人昂纳克的不满越发强烈，德国统一社会党领导层内部也出现了分歧，是否因此直接导致了柏林墙的倒塌？

梅：是的。1989年10月18日，德国统一社会党中央全会免去了执政18年的党和国家领导人昂纳克的一切职务，政治局委员、中央书记克伦茨接替昂纳克的职务。克伦茨上台后，承认民主德国领导人有错误，并采取了一些旨在缓和群众不满和稳定国内局势的措施。11月4日，东柏林50万人举行示威集会，要求民主和改革。11月7日开始，以斯多夫为首的政府成员、统一社会党政治局委员先后集体辞职。11月8日，中央委员会选出了比较年轻的领导集体，克伦茨当选为总书记。

11月9日，民主德国政府宣布，将准许民主德国公民申请出境。开放柏林墙。几小时内，就有大批公民涌向东西柏林之间的过境站，要求进入西柏林。就这样，民主德国精心构筑的柏林墙顷刻间倒塌。从11月9日至19日的10天中，民主德国警方签发的出境证就有上千万人次，仅11月11日这一天前往西柏林的就有50多万人。在此期间，民主德国15个专区的统一社会党党委第一书记和人民议院主席全部易人。11月18日，以统一社会党内改革派著称的原德累斯顿专区第一书记莫德罗组建了与民主党派联合执政的新政府。

接下来民主德国的局势也遇到了与其他东欧社会主义国家共产党丧失政权同样面对的关键问题，即共产党的领导地位问题。1989年12月1日，民主德国人民议院修改宪法，删除受“工人阶级及其马列主义政党领导”等内容。12月3日，统一社会党中央决定将前总书记昂纳克、前总理斯多夫、前议长辛德曼等12名领导人开除出党，统一社会党领导集体辞职，克伦茨辞去总书记职务。12月6日，民主德国16个党派和政治组织举行历史上第一次圆桌会议，决定进行“自由选举”。1990年2月4日，德国统一社会党改名为德国民主社会主义党，以示同统一社会党的过去彻底决裂。

[52]第52节：访谈中国前驻德国大使梅兆荣(2)

1990年3月18日，民主德国人民议院大选，这是民主德国历史上首次举行议会自由选举，24个政党和政治组织参加竞选，选民投票热情很高，投票率高达93.22%。选举结果大大出乎人们所料，民主社会主义党（原德国统一社会党）只得到16.33%的选票，民主德国基民盟得到高达40.91%的选票而获胜。在人民议院的400个议席中，民主社会主义党（原德国统一社会党）仅仅获得66席，成为第三大党，而民主德国基民盟获得163席，成为第一大党，从而获得组阁权。1990年4月12日，民主德国基民盟和民主德国社会民主党等达成协议，组建新的联合政府，民主德国基民盟主席德梅齐埃出任民德新联合政府总理，而民主社会主义党（原德国统一社会党）则失去了长达40多年的执政地位，沦为在野党。从此，两德统一的进程加快了，因为民主德国基民盟是积极主张德国统一的，以它为主体的德国联盟执掌政权后，明显加快了统一的步伐。参加政府的各党派共同签署了关于德国统一的文件，包括两德应尽快按联邦德国基本法实现统一，组建关于统一问题的联合委员会，建立货币、经济和社会联盟，统一后的德国应为北约成员等。5月18日，民德新政府成立仅一个多月，两德就正式签署了建立货币、经济和社会联盟的《国家条约》。这一条约的签定，标志着德国统一取得了实质性进展，科尔欢呼条约签字之日就是“一个自由和统一的德国诞生之时”。

徐：您如何看待民主德国发生的剧变和两德实现统一这一重大事件？

梅：1990年10月3日德国重新统一，这是在特定的内外条件下，多种因素综合起作用的结果。从表面上看，先由苏、美、英、法四大国加东、西德通过谈判达成协议，而后东德根据1990年8月31日两德签订的《统一条约》宣布加入西德《基本法》适用范围。但就其实质而言，是西德凭借其强大的经济实力，在国际大气候有利于西方的总形势下，利用东德内部的政治经济危机和动乱，借助当时苏联领导层的决定性作用，以及美国布什政府的大力支持，用“和平手段”兼并了东德。

徐：看来两德能够实现统一，是两德内部的小气候和以苏、美、英、法为代表的国际大气候共同作用的结果。

梅：是的。1990年3月18日民主德国人民议院举行的大选，被人们称为“科尔的胜利”，为什么这么说呢？因为在大选的过程中，联邦德国通过与其有密切关系的政党、组织介入了选举，其中科尔总理就曾六次亲临民主德国，参加竞选集会声援“德国联盟”并且明确表示只有“德国联盟”上台，联邦德国政府才能大规模援助民主德国，并许诺建立两德货币联盟、两德马克等值兑换等。而“德国联盟”是由基督教民主联盟、“民主觉醒”和德国社会联盟三党联合组成的，受到联邦德国政府支持。“德国联盟”在大选中获胜，科尔的支持功不可没。

谈到国际大气候，我认为主要得从“2十4方案”谈起。1990年2月13日，苏、美、英、法和两个德国的外长在加拿大渥太华就德国统一问题制订了一个“2十4方案”，这个方案的主要内容是，在民主德国举行大选后，先讨论解决有关德国统一的“内部问题”，之后由两个德国和苏、美、英、法四大国讨论解决包括邻国安全在内的有关德国统一的“外部问题”。5月5日，首次“2十4”外长会议在波恩举行，会议确定了“2十4”会谈的目标，制定了解决两德实现统一的“外部问题”时间表。此后，在柏林、巴黎、莫斯科分别进行了第二轮、第三轮、第四轮等“2十4”会议。而两德《国家条约》的签订则表明两个德国之间的“内部问题”可以解决了。

[53]第53节：访谈中国前驻德国大使梅兆荣(3)

就这样，从1989年11月9日柏林墙倒塌到1990年10月3日，在短短不到一年的时间里，两个原本对立的德国出人意料地实现了统一。

徐：刚才您说德国统一社会党失去执政地位，进而两德实现统一，苏联领导层起了决定性作用。我们都知道，东欧社会主义都带有深刻的“苏联烙印”，可以说，苏联的政策变化是民主德国统一社会党丧失政权重要的外部因素，没有苏联和美、英、法四大国协调一致，两德统一是不可能成为现实的。

梅：20世纪80年代末东西方关系趋于缓和，苏联领导人戈尔巴乔夫提出了“新思维”，使苏联的内政外交政策出现了质的变化。对于民主德国，戈尔巴乔夫不断要求其改革，并且警告说：“过于迟缓，必受生活惩罚。”受戈尔巴乔夫的鼓动，民主德国人民要求改革的呼声越来越强烈。10月7日恰逢民主德国国庆日，这一天，在民主德国社会民主党等反对派的组织下，几个主要城市爆发了要“民主、自由和人权”的大规模示威活动，而11月4日在东柏林发生了民主德国历史上规模最大的一次游行示威，有50万人参加，局势越来越不可控制。

徐：在一这种情势下，1989年11月28日科尔抛出了促进两德统一的十点计划。主要内容是，联邦德国向民主德国提供物资帮助，促进两国交往，先发展邦联结构，再实现联邦目标，尽快使德国人民在自由自决的情况下实现统一。这个计划公布前，曾向美国总统老布什作了通报，但参与执政的自民党主席、外长根舍却不知道。请您谈谈当时的情况。

梅：开始时西方大国对科尔提出的计划大感震惊，因为它们各有自己的盘算。英国的政策是要维护欧洲大陆的均势，撒切尔夫人曾说，德国统一不完全是德国人民自己的事，应在东欧经济和政治改革完成之后。法国则担心“俾斯麦时代在欧洲重现”，德国崛起将会动摇它在欧洲的主导地位。所以，密特朗在莫斯科与戈尔巴乔夫会晤时，就声称德国的统一“为时过早”。美国认为德国统一可使民主德国加入西方阵营，加速华沙条约解体，却又担心北约面临军事战略调整动摇美国在战略联盟中的领导地位。苏联戈尔巴乔夫认为这只能加剧混乱。另外，两德统一进程在两德领导人的推动下，没有停止不前。1990年7月1日，西德马克取代东德马克开始成为民主德国正式货币。东西马克的统一为两德统一迈出了关键一步。同日，民主德国人民议院颁布决议，《关于国有财产私有化和改组的法律》(即《托管法》)正式生效。紧接着，两德政府讨论了两德统一的条约，条约规定了民主德国加入联邦德国的条款。

在当时情势急剧变化的过程中，美国总统老布什决定大力支持德国统一，而地位虚弱、对西方抱有幻想的戈尔巴乔夫放弃了反对德国统一的立场，英法两国心有余而力不足，无法阻力。两德统一的外部问题，主要是统一后德国的集团归属问题和未来德国的边界问题。1990年9月24日，民主德国宣布退出华约组织，接受联邦国防军的整编，统一后的德国属北约成员国。1990年9月12日，“2+4”莫斯科外长会议签署了《关于最后解决德国问题的条约》，以国际法形式最终确定了未来德国的边界。11月14日德国与波兰正式签署了边界条约，确立了奥德河—尼斯河为德波国界。至此，两德统一的外部问题全部解决。

[54]第54节：访谈中国前驻德国大使梅兆荣(4)

徐：有资料说，柏林墙倒塌后，东柏林的群众兴奋地狂呼着涌向柏林墙，而旁边的警察、官员无动于衷。民主德国的百姓不认同民主德国这样的社会主义，德国统一社会党在发展社会主义方面有什么失误？

梅：失误很多。主要是经济没搞好，而这也有多方面的原因。东部经济没有搞好，有经济体制的原因，也有政治上的原因。东德实行的是计划经济，这个经济体制也不是真正由东德领导人自主能够决定的，他不得不听命于苏联，没有自主权，不可能根据本国的情况来决定自己的经济政策。譬如：20世纪50年代初，东德想任命一个部长，还必须经过莫斯科批准。东德所有部级以上高级干部，部队的高级将领都要到莫斯科党校里去培训，在这个级别以下的干部才在本国党校里培养，本国党校也要按照苏联的模式来搞，所以说完全是按照苏联那一套。苏联经济体制越来越僵化，东德也是一样。从经济管理的角度上来看，东德的计划经济，僵化到难以想象的地步。比如每一个零部件生产多少，都是有定额的，超过了不行，少了也不行，而不是按市场要求生产。

僵化的经济体制，加上西方国家的封锁，致使民主德国国内常常发生物品短缺，需要的东西买不到。譬如，东德老百姓吃不到香蕉，我们每次举办招待会，民主德国客人一到宴会上先拿香蕉，因为当时在东德香蕉太宝贵了，难得看到香蕉，香蕉是从西方进口的，东德根本不生产。凡是西方来的东西，在东德来说完全是稀有的。当时苏联封锁了西柏林，由于西柏林在东德境内，是个孤岛，所以美国就从西德到西柏林架起空中桥梁，空中走廊每天运输大量的东西到西柏林，支援西柏林的老百姓，而联邦德国所在的西部地区靠着西方，与其他西欧国家连成一片，并推行市场经济，经济发展较快，商品供应也充足，这就与民主德国形成了鲜明对比，日积月累，老百姓心里向往西德的生活水平，对东德自然是不满意的。

再就是，苏联战后要求东德战争赔款，东德赔不起了，苏联就派人到东德地区拆卸机械设备，苏联因为战争破坏很需要这些东西。1953年我去东德留学的时候就发现很多铁路被切断，铁轨没了，原来这些铁轨运到苏联去了。所有这些对东德的发展都造成了不利影响。

统一社会党虽然也推行了一些改革，但始终把计划经济体制等同于社会主义的本质特征。在改革遇到困难时，不是进一步解放思想，深化改革，带领人民走出一条符合国情的新路，而是走回头路。昂纳克在20世纪70年代曾努力提高人民生活水平，与西德比试高低，但由于劳动生产率低下，经济搞不上去，导致财政困难，债台高筑，力不从心。最终，国内经济危机频繁爆发，广大人民生活困苦，特别是与西德比较越来越相形见绌，人们对社会主义失去信心，在西德诱惑下纷纷出走，背弃了德国统一社会党。

徐：谈到柏林墙，我记得昂纳克在《我的经历》一书中曾写到：“难道我们能够坐视别人利用开放的边界，在一场无可比拟的经济战中把我们共和国吸干吗?难道我们能坐视西方在欧洲的心脏地区制造类似第二次世界大战前夜的战争动员和战争歇斯底里的升级吗?当柏林西区成为冷战的桥头堡，并且肆无忌惮地干着‘扰乱活动’时，我们能坐视不管吗?如果由于我们无所作为而纵容了侵略者，那么民主德国人民、欧洲乃至世界爱好和平的人民会原谅我们吗?第二次世界大战结束时我们曾发誓绝不允许再从德意志土地上发动战争，我们准备在任何情况下履行这一义务。”昂纳克在文中谈了构筑柏林墙的理由，而柏林墙的倒塌可以看作是德国统一的导火索。请您谈谈关于柏林墙的情况。

[55]第55节：访谈中国前驻德国大使梅兆荣(5)

梅：1961年8月13日夜晚，民主德国政府在苏联支持下，沿着整个西柏林周围的边界线，先是拉起了铁丝网，在此基础上逐渐筑起了一道水泥墙。对这道柏林墙，民主德国方面称之为“反法西斯保护墙”，而西德方面把它称为“监狱墙”。

民主德国政府为什么要构筑柏林墙呢？修筑这道墙主要是为了阻止民主德国公民逃往西柏林，因为民主德国公民一旦到了西柏林，就等于到了西德，就是进入了所谓的“自由世界”。民主德国人西逃，事实上从民主德国成立那天起就开始了，到1961年6月30日，从柏林以及两德边境逃往联邦德国的民主德国公民超过260万(有些资料统计有350万)。西逃的民主德国人员几乎涉及社会各阶层。每年逃亡的数字如下：

1949年 129245人 1956年 297189人

1950年 197788人 1957年 261622人

1951年 1656448人 1958年 204092人

1952年 182393人 1959年 143917人

1953年 331309人 1960年 199188人

1954年 184198人 1961年1月至6月30日103159人

1955年 252870人 1961年7月至8月12日45444人

（此数据参阅姜琦、张月明著《悲剧悄悄来临》华东师范大学出版社2001年版）

有一点需要特别强调，就是当时西德方面还花大力气引诱东德的精英，包括工程师和技术工人西逃，其实这是削弱民主德国的重要手段。而这期间确实有不少精英西逃，比如德意志民主共和国最高法院法官霍斯特·赫查尔、波茨坦气象研究所所长卢道夫·霍恩博士、“152”型喷气式客机设计师赫尔·弗雷台格、民主德国议员、基督教民主联盟领导人赫尔·卡勃、尔·弗雷台格、爱森纳赫附近的瓦特堡艺术学院院长西弗列特·阿希博士等。所以，柏林墙的建立是东西德乃至东西方斗争的产物。

徐：民主德国人大量西逃的实质，是在以美苏为首的东西两大集团冷战对峙的大环境下，两个德国、东西柏林冷战对峙的产物。德国本是一个统一的国家，在国内人员自由往来，乃平常之事。现在分裂成两个国家，彼此之间的社会政治制度和意识形态对立，东柏林是民主德国的首都，而西柏林是西德在东德心脏的“桥头堡”，东西方之间和东西德之间，渗透与反渗透策反与反策反的斗争极其尖锐激烈。当然，民主德国人员西逃，还有其他一些原因，请您谈谈这其中的原因。

梅：我认为民主德国人员西逃的原因应该有几个方面。

其一，民主德国自成立之日始，不顾自己的国情，照搬照抄苏联经验，“全盘苏化”。正如刚才所说，在20世纪50年代时，东德想任命高级官员都需要苏联同意，高级干部，部队高级将领都要到莫斯科党校里去培训。经济体制完全学习苏联那一套，致使东德的计划经济僵化到难以想象的地步。这一切，都引起了民主德国人的反感。日耳曼民族在骨子里就很鄙视俄罗斯人。实施集体化，给那些私人开业的人员造成很大不安。1953年政府以行政命令提高劳动定额，致使大量产业工人不满，酿成了著名的“6·17”暴乱，又称“东柏林事件”。

[56]第56节：访谈中国前驻德国大使梅兆荣(6)

其二，战后苏联在苏占区执行赔偿政策，这给遭受战争破坏的民主德国人民无异于雪上加霜，人民生活极度困难。在几年时间内，苏联从民主德国索取的赔款就有100多亿美元，这影响了民主德国经济的发展和人民生活水平的改善。反观西占区即美、英、法占领区，美国不但没有要求它赔款，还保留了原有的垄断资本组织和工业结构，再加上“马歇尔计划”的援助，经济迅速得到恢复，与东部地区处境形成鲜明对照，民主德国人民心里的感受是可想而知的。

其三，西方、联邦德国和西柏林的广播、电视的宣传，对东德老百姓的影响是相当强烈的，而东德相应的宣传比不上西德地区。80%的东德老百姓经常看西方的电视节目，开始的时候民主德国政府动员青年团发现谁家屋顶上有天线就爬上去拔掉，这个办法引起老百姓极度不满，到后来只好听之任之。与此相反，东德的电视、广播节目不吸引人，老百姓不喜欢听，而西德电视、广播节目却很适合他们的口味，所以你到酒馆里看到的，以及老百姓茶余饭后交谈的多是西德电视广播里的内容，老百姓看到的、听到的尽是西德的宣传，他们通过电视和广播了解到西德经济比东德繁荣得多，经济发展程度和工资水平也高得多，这对东德老百姓诱惑力很大。而从西方渗透进来的特务网，其作用更不容忽视。

当然，民主德国人西逃还有一个重要的国际大背景，即东西方冷战加剧，国际局势持续恶化。由于东西方关系紧张，民主德国封锁了两德之间1320公里长的边界线，但柏林位于民主德国境内，西柏林就成了唯一可供出逃的通道。人们只要进入了西柏林，也就意味着到了联邦德国，到了西方“自由世界”。所以，民主德国逃亡人员中近半数以上是选择从西柏林出逃的。

出逃的人员有产业工人、医生、律师、农民、民警、边防军人、大学教授、讲师、中小学教师、个体手工业者、小业主等，还有不少的知识精英、科技精英。致使民主德国劳动力严重短缺，有人喻之为“大动脉出血”，给经济造成了巨大损失。1981年莫斯科电台说：“据经济学家们估计，西柏林给民主德国造成的经济损失相当于1200亿马克。这是因为杰出的科学家、技术人员、工人和青年被诱骗到了西柏林。”正是为了阻止这种外逃，1961年8月民主德国不得不断然构筑了这道柏林墙。

徐：东部地区“转轨”的进度，决定着德国“内在统一”的程度，您亲历了两德统一的全过程，德国统一后东部地区的转轨情况如何？

梅：德国统一后，东部地区必须经过一个转轨、改造的过程，亦即把西德的政治、经济、法律制度移入东德，包括逐步改变东部居民40多年来形成的意识形态和价值观。这是一项艰巨而复杂的工程。

统一后10多年间东部地区的“转轨”过程，大体上包括以下几个方面：

一是打碎原民主德国的国家机器，特别是其专政机构及意识形态部门。具体包括解散东德的所有党政机关，其中最主要的是：清洗原国家安全部的全部工作人员并不准其再担任公职；改编原国家人民军，部分被收编的军人需经过“洗脑筋”的再教育；解散原司法和检察机关；外交部除少数技术人员短期留守外，官员一律扫地出门；撤销一切与社会主义制度和马克思主义意识形态相关的部门。据当时估计，在东部地区，约有近百万公职人员丢掉了饭碗。正如马克思在《共产党宣言》中所指出，无产阶级要夺取政权，建立自己的统治，必须打碎资产阶级的国家机器。西德改造东德的做法表明，恢复东部地区的资本主义制度，也是从打碎原东德统一社会党建立起来的国家机器开始的。

[57]第57节：访谈中国前驻德国大使梅兆荣(7)

二是从上到下建立西德模式的政权机构，全盘引进西德的政治、经济和法律制度。首先是撤销原东德的专区建制，改建为五个新州，以适应西德的联邦体制。其次是派遣大量西部官员去东部接管政权，并逐步吸收部分原东德的“造反派”上台。据报道，当时西德联邦、各州及地方派去的各级官员总数约达35000人，他们在东部地区的各级政府部门掌握实权。再有就是把西部地区各主要政党延伸到东部，在那里成立了社民党、基民盟、自民党和绿党的组织。原东德的统一社会党解散后，出现了一个“民主社会主义党”，该党被认为是原统一社会党的“继承党”，因而长期受到其他党的排挤和打击。

三是全面实行私有化，改变所有制关系，一步到位实行西德的市场经济体制。采取的措施主要有两条：一、成立托管局，负责出售和处理全部民主德国国有企业，并鼓励发展私营中小企业；二、规定凡民主德国政府没收的财产，包括占东德国土面积三分之一的土地和森林，以及房屋、企业等，一律“归还”或“补偿”给原主。这实际上是否定了原民主德国的法律有效性。东部的国有企业私有化过程于1994年底结束。据报道，总共有15000多家国有企业实现了私有化，其中95%被西德人收购，另有约3600家因无法改造而关闭。

四是财政上向东部地区大量“输血”，以确保转轨时期的社会稳定。早在统一前夕，即1990年7月，东西德通过建立经济、货币联盟，把西德马克引入东德，这等于是在东德经济的动脉中换了“血”，从而为东德并入西德奠定了经济基础。特别需要指出的是，两德统一前，东西德马克的官方比价是4∶1，黑市则是10∶1，但为了吸引东德人拥护统一，西德政府同意东德14岁以下儿童可按1∶1比价兑换2000西马克，15岁至59岁每人兑换4000西马克，60岁以上每人兑换6000西马克，超出上述限额的存款则按2∶1比价兑换。这意味着西德用高价收购东德居民手中的全部东马克存款。这是一个出于政治考虑作出的决定。统一后，西德平均每年向东部地区“输血”约1000—1500亿马克，其中社会保障费用占大头，其余用于各级政府的开支，改善基础设施和促进私营经济发展。

徐：德国著名政论作家特奥·佐默尔博士曾说：“近半个世纪中发展起来的两种德国同一性，既不容轻易地一笔勾销，也难以随便地揉成一团。经过10年的努力，东部的经济发展，人们的生活水平正在慢慢地向西部水平靠拢，但目前，还是远远地落在后面；至于精神方面，墙界依然无形地存在于东部人的头脑里。”看来物理状态的柏林墙虽然倒了，德国人心理上的柏林墙依然矗立着。结合您的观察和研究，您是如何看待这一问题的？

梅：德国统一初期，西德领导层曾称，准备用5年至10年时间完成“转轨”过程，树立一个“社会主义复辟为资本主义的样板”，创造近代德国历史上“第二个经济奇迹”。现在，德国统一已有20个年头，东部地区的情况，包括经济发展情况、居民对统一的认同感、东西德人之间的融合程度，究竟怎样呢?带着这些问题，几年前我利用访问德国的机会，请教了东部地区的一位副州长(基民盟)、联邦政府负责东部建设的国务秘书(社民党)、柏林市议会议长(社民党)、柏林市经济部的一位国务秘书，以及来自东德的一位柏林市女议员(绿党)。虽然提的问题比较敏感，但他们还是耐心而坦诚地作了全面而细致的介绍，看法大体相同。主要是：

[58]第58节：访谈中国前驻德国大使梅兆荣(8)

一、经过十几年的磨合，东西部的趋同已大有进步，但两地的居民仍保留着各自的某些传统和观念，心理上的隔阂依然存在。换句话说，虽然国家统一了，但两部分居民在社会文化行为和自我理解方面还存在着很多差异，尚未融为一体。

从趋同方面讲，东西德政治、经济体制和法律制度已经划一，不再有明显的区别。越来越多的东德人对国家的认同感在增长，承认自己同西德人一样“都是德国人”。鉴于历史上纳粹的罪恶行为，以及战后国家被分裂的影响，德国人的民族认同感一度受到弱化和淡化。目前东西德两部分人对统一的民族和国家的这种认同感是一个历史性的成果。但是，东德人接受现存政治、经济、法律制度和发展模式的程度因年龄段的不同而各异。20—25岁的青年人大多欣然接受。50—60岁这一代人失落感强烈，很多人经历了社会角色的转换和地位的急剧下降，统一对他们来说是人生的“失败”，因而倾向于怀念旧日。这部分人约占东德1700万居民的20%，加上受其影响的亲戚朋友，就不止20%了。据告，东部地区目前只有10%—15%的人仍在从事统一前的职业，其余都已从事或在寻找新的工作。这种翻天覆地的变化，在人们心理上造成的影响是可想而知的。

统一初期，最使东德人兴高采烈的是从此获得了旅行自由。经过10多年实践，人们对“自由”和“平等”的认识发生了变化。民意测验表明，统一时约45%东德人认为“自由高于平等”，如今持此观念的只占25%，因为他们已切身体会到“自由”并不能给他们带来好处。比如民主德国时期强调妇女充分就业，认为这是男女平等的一个重要标志，但实行私有化后，东部地区受解雇最多的恰恰是女性。诸如此类的事例，使他们对“自由”、“平等”的含义较前不同了。

东西德两部分居民虽然语言相同，但在思想观念和行为举止上存在着不少差异，常常导致相互之间的不理解。对其原因，双方有不同的看法。多数人的解释是：西德是一个人与人之间充满竞争、你争我夺、相互倾轧的社会，在这种环境下生长的人从小就学会“争取”、“奋斗”，惯于大言不惭地表明自己的观点和利益。而东部人由于受民主德国时期的制度和教育的影响，习惯于听上面的或依赖集体，不敢或不善于直截了当地阐述自己的意图和要求。两部分人相处在一起，东德人往往认为西德人傲慢、咄咄逼人、好为人师，而西德人则认为东德人缺乏个性、窝囊，连自己的利益是什么都说不清楚。

使东部人感到不舒服的另一个重要因素是这样一个事实：虽然东部政权机构中任职的官员已呈混合趋势，中层官员中东部人约占半数，但高级官员仍以西部人为主，还没有达到“公正的平衡”。不少东德人内心深处感到自己是被西德人统治的“二等公民”。

二、失业率高、劳动生产率低、人才大量流失，是东部地区当前存在的主要问题。尽管联邦政府通过向东部地区输送了大量资金，确保了东部地区社会稳定，基础设施亦已大为改观，新建了一些现代化的企业，老企业改造也有一些成功的例子，人民生活水平较之民主德国时期普遍有所提高，但总体上讲，东部地区的发展远未达到预期的效果，尚未建立起具有自我发展能力和竞争力的经济。为此，联邦政府还将每年提供约500亿欧元资金帮助东部地区发展，直至2017年。

[59]第59节：访谈中国前驻德国大使梅兆荣(9)

目前存在的主要问题是：产品科技含量低，缺乏竞争力，劳动生产率只及西部地区的60%—70%。随着大量的企业倒闭或减产，平均失业率比西部高一倍。收入方面，工资水平只及西部地区协议工资水平的60%，其中公务员的收入比西部约低10%，加工工业部门职工收入则低15%左右。基于上述原因，加之东部地区能够吸纳职工的能量有限，东部地区的年轻人大量地向西部流动，特别是15岁至20岁左右的年轻人约有20%西移。从短期看，这一状况可能有助于缓解东部地区的失业困境，但从长远看，将造成东部人口结构老龄化，有劳动力的年轻人越来越不足，特别是留不住有才干的精英，这将影响东部地区经济的发展。

1990年德国大选时，科尔总理曾向东德选民许诺3年至5年内东德将出现“一片繁荣景象”，“统一不会使任何人吃亏”。这个承诺并未实现，原因何在呢?从客观上看，统一后东德经济受两个因素的打击：一是失去了苏联东欧这个主要市场，二是产品质量差，无法在德国西部找到出路。这是导致大批工厂倒闭、停产或减产的根本原因。从主观上讲，私有化进程过快过急，以及措施不当，严重地破坏了生产力。统一后，联邦政府决定一步到位，实现国有企业私有化。通过托管局拍卖国有企业，原以为可以为东部建设筹集大笔资金，但事实却是托管局的私有化非但未能挣钱，反而出现了巨额亏损。在拍卖国企过程中，急于求成，未能切实确保企业的买主继续投资办厂，增加就业。实际上，约有50%的收购者买下这些企业是为了消除竞争者。他们在西德扩大生产，把产品运往东德占领市场，实际上只是为西部地区创造了就业岗位。

还必须指出的是，刚被推入市场经济体制的东德人不熟悉新引进的西德政治法律制度，又不掌握市场经济的游戏规则，对他们来说，“公平竞争”不过是纸上谈兵，“机会均等”亦是可望而不可及。柏林市议会议长蒙佩尔告诉我，目前东部地区的企业管理层中许多是原东德人，他们可以分为三类：一类人的思维和行为仍停留在民主德国社会主义阶段；一类人全盘西化，完全按照市场经济的“规则”行事；一类人善于将东西方的管理理念结合，保留了原来的一些好的价值观。第三类人最成功。蒙佩尔先生的这个分析和评论是发人深省的。

总的看，统一以来，东德的转轨已取得相当进展，这表现在制度、社会和物质三个方面。但转轨的过程对许多人来说是痛苦的，不少人的心理感受仍较暗淡。东西两部分经济发展水平的差距仍较大，东部地区还需要很长时间才能赶上西部经济的发展水平。而40多年受不同社会制度、意识形态和价值观的影响所造成的心理上的差距，更不是短期内可以消除的。有人形象地说，有形的柏林墙已经拆除，但无形的柏林墙依然存在。要使东西德真正实现“内在的融合”，人们估计大约需要两代人的努力。

[60]第60节：访谈中国前驻德国大使梅兆荣(10)

徐：胡锦涛总书记在论述党的先进性建设这一重大战略思想时深刻指出：“世界上一些曾经长期执政多年的大党、老党特别是原苏联、东欧国家的共产党先后丧失执政地位，原因很多，从根本上说是因为这些政党在广大人民群众的心目中丧失了先进性。”您认为应从原东德统一社会党那里吸取怎样的教训？

梅：至于吸取哪些教训，我只能粗浅地谈点不成熟的想法。

一是国家兴亡，关键在党。无产阶级政党要想不断巩固执政地位，必须不断加强自身建设，使党立于不败之地。这是原民主德国统一社会党失去政权留给我们的一条极其深刻的历史教训。民主德国以及东欧其他国家，乃至苏联解体，首要原因是党内出了问题。正如1989年11月邓小平同志所说：“东欧的事情对我们说来并不感到意外，迟早要出现的。东欧的问题首先出在内部。”

二是必须选择与本国国情相适合的发展道路，照搬照抄别人的模式没有出路。民主德国唯苏联马首是瞻，照搬苏联模式，并在经互会内部实行不利于自主发展的分工，致使国民经济的畸形发展严重，比例失调。由于人民日益增长的物质和文化需要长期得不到满足，使人民对社会主义的优越性越来越失望。

三是必须始终坚持一切为了群众和一切依靠群众的根本观点。无产阶级政党执政必须始终保持同人民群众的血肉联系，把人民的利益放在首位。东欧包括东德的共产党，都是在苏联培植的，不是土生土长地从基层发展起来的。尽管统一社会党是领导党，主导一切，但实际上群众基础并不深厚，不像我们中国共产党经过土地革命、抗日战争、解放战争，真正是和老百姓同生死共患难，是在为民族独立和人民解放而进行的长期斗争中成长起来的。统一社会党内混进了很多投机分子，这些人入党就是为了做官，因为除了党没有别的途径可以升官，而升官就有了一切，很多党员抱着这样的想法入党。党的理论政策常常脱离实际，经济发展落后于西德，使人民群众对党失去了信心。

四是改革不是改向。德国统一社会党受戈尔巴乔夫“新思维”影响，改革成了改向，导致灾难性的后果。

总之，苏联、东欧等社会主义国家的失败，不是马克思主义的失败，也不是社会主义的失败。恰恰相反，正是由于这些国家背离了社会主义道路，违背了马克思主义的基本原理所造成的。

徐：感谢您接受采访，并作出如此精辟的分析。