读者问答贴：《国富论》与《资本论》比较分析的有关问题

【观察者网风闻社区之前刊载《国富论和资本论的思想对比及其对当今中国的启示》一文，就马克思的《资本论》在什么意义上超越了《国富论》，以及对当今中国的启示作了深入阐述，引发了读者热议。本文是对读者读后提问的回应和解答。】

问：现在国资委推出的国企混合所有制，是不是提高效率的一个比较好的方式？一部分股权给员工持股。

李晓鹏：我有一个基本的知识，任何制度都有适用范围，能够解决一部分问题，如果笼统地说是好是坏，又会走向反面。像公有制，百分之百的公有制走向了反面，变成了资本家被消灭了，官僚精英阶层变成了社会的统治者，可以为所欲为，失去监督，社会发展丧失效率。

百分之百生产资料的私有制占统治地位走向了反面，创造大量财富的同时，工人阶级活不下去了，直接开始闹革命了，社会动荡了。现在是公有制为主体，多种所有制经济共同发展，目前来看效果可以，但是有些方面没有限制好。比如说医院、私立医院的监管，很多事情没有搞好，医疗成本暴涨。但是如果说医院百分之百搞公有制行不行？还是会有问题。

混合所有制就是一种探索，这种探索应该能够解决某一部分、某一些行业的问题，有一些行业就是可以搞混合所有制。比如说生产矿泉水、生产电脑，中国最大的电脑品牌是联想，联想就是比较典型的混合所有制，30%的股权是中科院持股，是最大的股东。20%的股权是泛海建设，泛海建设是一家民营企业、民营投资者。还有百分之几十的股权有的是投资者，还有一部分是管理层和内部员工的。建立这么一个持股的比例，发展得比较好。

华为是一家民营企业，股权是分散的，没有真正意义上所有者的老板。老大任正非股权只有1.5%，华为总共8万人，其中有4万人持有华为的股份。华为是私有制的企业，还是公有制的企业？不好说。我们是不是可以按照说是集体所有制，但是与集体所有制形式又不一样。集体所有制每个人说不清楚占百分之多少，集体内部的人和集体经济组织有一定的人身依附关系，华为这个是股权制度。

混合所有制，应该说是一种探索，已经实践过很长时间了，只是说今天炒的比较热。当年万科改制的时候，第一大股东是国有企业，但是第二大股东就是私有企业，内部管理层也持有了很多股。王石前年在遭到前海人寿恶意收购的时候，突然说我们万科是家国有企业，社会还骂他了——你挣钱的时候把自己当私有企业挣钱，出了问题了说是国有企业，让国家来救你。是不是有点不要脸？但不管怎么样说，万科最大的股东当时就是国有企业。

所谓混合所有制就是一种更细微的分工。以前我们把企业分成纯公有制、纯私有制，现在在股权结构上公有制占一部分，私有制占一部分，大家共同组成一个董事会对这个企业进行治理。一方面让国家在某些领域具有发言权，国有股份能够增值。另外一方面能够让经营体制更加灵活，把更多企业管理者的创造性发挥出来，我认为总的来说这是一件好事情。

在这个过程当中，一定要严格防止1998年到2003年一波国有企业私有化的情况，大量地把国有股权廉价地卖给私人，有的纯粹属于白送。当时觉得公有制已经过时了，私有制是未来发展的潮流，所以只要有人愿意买，我打个8折、5折，甚至把公司借钱给你，由管理层把公司的股权买下来。这些东西严格来说是违法犯罪。现在不可能再让这么搞了。在信息透明、市场公开交易和有效监督的条件下，在一些领域推行混合所有制，总的来说是一个好事情。

问：您说到罗斯福在改革当中，当私人企业发展到一定程度的时候必须接受政府监管，现在国内像大型的企业和大的集团企业已经发展壮大到一定规模了，实际上已经应该到了国家的治理体系。这些大型的企业将来发展的走向是怎么样子的？实际上在国内，我感觉已经慢慢开始接受政府监管。

李晓鹏：大的方向一定是这样，大到一定程度之后政府监管一定要加强，为什么呢？这个时候企业的角色、生死存亡已经足以影响经济的稳定了。以前老是有一些大企业觉得自己特别牛，就大而不能倒。因为我太大了，我一倒银行贷款还不起，银行要破产，银行破产了老百姓的存款就会消失，会影响社会稳定。这种情况下大企业会产生一种心理，反正老子出了事政府必须来帮我，所以我可以怎么搞就怎么搞，拼命跑到银行借款比如炒房子，出了问题政府来收拾烂摊子。在这种情况下政府怎么办？对于政府来说这个烂摊子必须要收拾，不能不收拾，因为关系到人民群众日常生活的稳定。

既然政府要有收拾烂摊子的责任，那么就一定有事前监管，让你别搞成烂摊子的权力。过去两三年我们对大企业的监管是在加强的，特别是金融控股集团。像明天系、泛海系的金融大系，有的领导人直接被抓起来了，比如安邦的吴小晖、明天系的肖某，出现了违法情况都抓起来判了。但是也有些特别大的，目前不是很严厉地去监管，我认为这里面中央还是有一定的政策导向。什么政策导向呢？也就是我演讲中说的鼓励财富创造者的创新。我们今天的哪一块监管最严呢？金融监管最严。因为那个东西是左手倒右手，翻云覆雨搞出来的财富，没有实实在在地为老百姓创造便利，所以搞这个监管要严一点。

今天的BAT——腾讯、阿里巴巴、百度，还有京东，他们的规模不一定比金控集团小，但是中央的监管比较宽松。很明显可以看得出来，这些企业主要还是在为社会做贡献，比如微信、淘宝，干的这些东西是创新。而技术创新到底要发展到什么程度？我们看不清楚，中央看不清楚，也没有人看得清楚，技术创新是面向未知的。在这种情况下监管肯定要软一点，多留一点活路，多给你一些犯错误的空间。

相反，如果你要进入金融、房地产这些领域，利用资本来搞这些东西，可能监管会趋严。比如前段时间央行发了一个话，某些企业不要认为自己大了就不敢再监管你，这个话实际上是朝着马云的蚂蚁金服去的。你进入了这些领域，你就要想清楚。

对于科技类的企业、互联网的这种企业，看不清楚，不知道创新的边界在哪里。虽然搞得很大，我们宽容度还是可以搞高一点，允许你去探索。对于传统企业，钢铁、金融、房地产这些没什么科技创新的东西，纯粹是靠翻云覆雨最后搞一个大摊子出来，把国家的金融体系捆绑起来了，这个监管一定要加强，这是大趋势。我相信未来两三年一定会越来越严，也会继续看到一些风云一时的金融寡头、地产寡头锒铛入狱，会出现这种情况。

问：我有这么个想法，我们社会主义在追求公平正义的同时出现了苏联这样的官僚特权阶层走向了灭，资本主义在追求效率的同时出现了贫富严重不对等，社会出现了动荡。我们是不是在《国富论》和《资本论》之间走出中国的一种中庸之道，找出公平和效率之间更好的科学的平衡？

李晓鹏：你这个问题准确地总结了我今天讲座的中心。公平和效率怎么均衡？之所以需要均衡，是因为他们之间在有些方面就是矛盾的。太平等了，你让有才华的人不能够尽情地施展自己的空间了，他做了贡献之后拿的钱觉得没拿够，有可能会妨碍效率的进步。你片面强调效率，让这些人拼命赚钱，有些人浑水摸鱼不创造财富，在金融、地产、医疗领域瞎搞一通，又把公平性抹杀了。在这中间怎么寻找结合点？这个结合点就是我今天讲的核心，让这些真正创造有用的财富的人可以发大财，可以挣钱。仅仅是像把房子建起来，建完之后连带地价才几千块钱，房价一涨是一平米一万了，一栋楼挣好几个亿了，这种情况要想办法解决。

我们追求的公平不是平均，而是创造财富的人获得更好的收益。我们追求的效率不是泡沫，不是虚拟的把这个泡泡吹起来，股市上几千点、几万点。而是创造出来大家真正享用到实体经济的财富，在这个角度把公平和效率结合起来，才能建立一个公正的社会。

问：现在老百姓都富裕了，工资也涨了，退休金都涨了。但是有一个问题，现在钱也毛了，比如说三十年前买一斤土豆3分钱，现在一斤土豆3块钱了，涨了一百倍。

第二个事，我们国家现在制度很好，改革开放几十年，发展很快。但是也听到一个高官讲过，我们经济发展很好，但是不很健康。请李老师讲一下中国经济的未来，也就是发展趋势，是不是可持续？

李晓鹏：这个问题有点大，我们生活当中看起来很小的问题，实际上一个特别复杂的一套系统造成的，比如说钱毛了，经济学术语叫通货膨胀。购买的商品数量的增长，低于国家发行钞票的增长速度，钱就毛了。而通货膨胀对于我们来说，生活当中就是我买一个东西涨价了，但通货膨胀实际上全人类都没有解决的一个问题。通货膨胀不仅仅在中国，全世界都有这个问题。而且过去四十年、三十年，中国是通货膨胀控制的非常好的国家，你觉得钱涨得快，但是你要知道世界上很多国家涨的速度比中国快多了。

世界银行专门做过一个研究，他说中国经济为什么能够腾飞？其中有一个很重要的原因是中国政府很好地控制了通货膨胀。很多国家通货膨胀速度是很夸张的，为什么会出现这么严重的通货膨胀呢？有两个原因，一个是政府失控，一个是金融系统失控。

为什么政府失控？政府的运行要依赖税收。但是在某些条件下，很多情况是税收收不上来。为什么收不上来呢？因为社会有钱人往往都是有权有势的人，他们之间是合二为一的，或者有千丝万缕的联系。向有钱人收税是一件非常困难的事情。

而对没有钱的人收税，反而是一件比较容易的事情，通过一个法律说税率提高了，下个月多交点税，你虽然很愤怒，但是没有办法。对有钱人个人财富征收很大的税，他会跟议会的议员、跟政府官员有密切联系，不让收，也收不上来。种种原因有很多，我不细讲了。收不上来就没有钱。但是政府要花销，也有很多事要干，干脆不收税了，直接印钞票，直接宣布国库上加个“0”，然后拿着这些钱政府公务员发工资、修公路，各种花。但是这些钱因为不是税收收上来的，税收收上来的不会改变整个社会的货币供应量，钱都是这么多的，只是用到别的地方去了。而直接印钞票会改变整个社会的钞票供应量，这些钱花出去以后就会造成通货膨胀，这是第一个原因。

第二个原因，金融系统失控。金融系统是会创造货币的，很多人只知道政府是印钞票的，所以通货膨胀是政府搞出来的，不全是，很多情况下是金融系统失控。为什么金融系统失控呢？因为银行发放贷款，这个是可以自己决定的。

而发放的贷款应该说大部分都不是我拿了一摞钞票给你，从银行借100万就给你100万现钞，而是有准备金。比如你这个企业从银行借100万，我告诉你你在银行存款账户上加了一个数，这个数就是100万。但是那100万不是拿来之后马上花出去的，你要去购买原材料、投资等等，你会分很长时间花出去。你去买了一个先进设备是10万块钱，那10万并不需要变成10万块钱现金提走，而是转到卖机器设备那个人的账上。

而卖机器设备那个人的账户也是在银行开户的，银行就宣布我给你贷这100万，这个数变成90万了，在卖机器人的账户上增加了10万。在这个过程当中银行不需要印钞票，就可以宣布这个财富能流动。所以在满足准备金率的条件下，银行如果扩大贷款，我去年贷了1个亿，今年要贷100个亿出去，这100个亿虽然没有变成钞票，只是银行帐户的数据，但是增加了整个社会的货币供给。

如果贷出去100万是真的用来创造社会财富了，用来搞机器、搞生产了，就会产生出对应的商品。这个社会多出来100万的钱，就去买多出来100万的商品，就不会涨价。

相反如果银行系统、金融系统创造的钱没有拿去搞生产，没有创造商品，干什么去了？炒房、炒股去了，这个社会还是这100套房子。本来社会是1000万，大家买房子一套10万，结果拿房子抵押时估值1个亿，银行放出去1个亿的贷款，房子涨成100万了。实际上房子还是这么多房子，房子数量没有增加，价格就硬生生涨了10倍。在这种情况下会出现什么？严重的通货膨胀，没有创造出对应的财富，那么就出现了钱毛了的情况。

怎么样钱才能不毛？有两点，第一是政府不能乱印钞票，这是最基础的。第二是银行系统创造出来的货币一定要投入实体经济，你投入了100万，要让社会能够增加100万新的有用商品的供给，钱就不毛了。如果创造货币，没有进入实体经济去炒房、炒股了，钱就会严重很毛了。

关于第二个问题，这个问题很大，但中国的经济，总的来说是健康的。怎么健康呢？通过很多的数据对比就知道了，比如人均收入还很低，跟西方还有很大的差距，光是要填平这个差距可能还需要十年、二十年的时间，在十年、二十年、三十年的时间我们的发展路径是比较清楚的，就是去追平差距，这个事相对比较好办，不容易跑偏方向。

第二是政府债务，比如政府负债太严重了。但是西方发达国家美国的政府负债是GDP的90%到100%，欧洲大概是150%，日本是200%，中国是60%到70%。整体债务水平，我们觉得很严重，其实还在很健康的范围内。

总之，房地产大家觉得泡沫非常严重，但是发达国家的房屋贷款有的都是零首付，你不需要交钱，每个月还月供就可以了。咱们国家的房地产贷款最少都是30%，平均大概接近50%的贷款，房价跌一半银行亏不了本。在这种情况下，整体经济就没有那么危险。股市可能跌，房价也可能跌，跌不跌我不知道，我不做预测，也不会建议你们该买房还是卖房。但是房价的小幅度的涨跌，不至于到可以危险中国经济的程度。至少在未来三十年，中国经济不会发生什么大的危机，总体是向上的。但是在总体向上的过程中出现短暂的箫条和挑战，像出现1998年的经济困难，2008年、2009年的经济困难，这种情况肯定是难免的，但是政府、我们社会有足够的能力去防止这种困难变成大的危机，这一点我认为是可以肯定的。