胡锡进对话香港示威学生文字实录（完整版）

录音文字整理 | 夏朝之音

【编者按】环球时报总编辑胡锡进（简称胡编）10月14日与香港示威学生对话，本文为全程录音（1小时36分）的文字实录，实录文中凡是用.........的地方，表示此处录音听不清楚或因口音等原因没听懂，无法录入准确的文字，（）内的是小编补充的文字，便于完整理解。

网上还有胡锡进自己剪辑整理的40多分钟的录音简版，建议大家听或阅读完整版的，简版以胡编自己演说为主，学生的话被剪辑掉很多了，不够全面。

学生ABC等标记不是十分准确，因为辩音能力问题，无法准确区分并一一对应，代号仅供参考。

双方交锋的主要观点：

1、学生：警察无法无天，没人管制他们

     胡编：不是的，香港自港英时期就有一套机制管理警察，占中后港警被判重刑就是证明

2、学生：把国外警察执法情况与港警对比，是不合适的，因为这是“臭虫论”的

      胡编：未有回应，但反驳学生引用臭虫论是不合适的

3、学生：港警暴力执法，不能接受

      胡编：不同意，因为学生不了解世界警察执法的基本标准。并用名誉保证.........，又举若干例子证明“不能够说警察在必要的时候使用武力，就是一种很坏的事情”

4、学生：英国是一人一票，所以人民信任警察，但香港没有，所以人民不信任警察

   胡编：A、以香港的民主程度不够， 就采取暴力行动，就都是合理的，这个思维很可怕；B、西式民主也是逐步发展的，C、现在有限民主，将来也是要逐步发展到“双普选”的，香港比新加坡更民主自由，D、西方民主经过很多动荡，很多流血，才逐渐走到今天，香港没有条件经历这些风险。

5、学生：香港的法治程度非常高，香港是亚洲最安全的城市之一，香港对文明的追求是相当高，但这个不归功于警察

胡编：没有回应，反问，那你们想怎么办呢？想要什么？你们觉得“五大诉求缺一不可”这现实吗？存在这种可能性吗？

6、学生：五大诉求其实是很现实的，或者是很适合现在的情况。所以，要追求根本制度的改变

胡编：没有回应，反问，改变制度的哪一点？

7、学生：制度改变先从选举制度开始

    胡编：没有回应

8、学生：为什么会出现五大诉求？为什么要改变制度，因为香港的现行制度还是一个殖民地上的政治体制，

   胡编：大谈一国两制，大赞香港资本主义制度，遗憾831决定引发占中，奉劝尊重一国，不要搞港独，...........

9、学生：港人其实喜欢一国两制，但不用打压港独，宜放任自流，否则起反作用

胡编：没有反应，但是大谈一国两制的磨合问题，强调一国两制（不是一国1.5制或一国一制）才能确保香港的繁荣稳定，否则，香港就完了，不期望香港深圳化、上海化。并大谈制度是为防止最坏情况而设的问题.........

10、学生：制度应为人民谋幸福而不是防止最坏情况出现，现在香港管理层执行的是割韭菜制度，让自己的老婆跟人跑了，制定不让老婆跟人跑的制度，才是政府的职责

胡编：听清了问题，总结为港人不能安居乐业，但是却没回应

11、学生：主张港独不是问题，问题是他们为什么有这个思维？

       胡编：未有回应

12、学生：担心“现在港独不能说，十年后自选不能说，一人一票不能说”

胡编：未有回应，但大谈不能为解决一个问题而又制造更大的问题，大谈要尊重法院权威，权威应该在法院，在法律，但问题是现在没人尊重法院权威，权威在街头，劝学生回头，强调只要合法表达民意，政府会尊重会考虑，如23条未立法，国民教育取消，修例撤回，希望大家克制反思，.......

以下为对话实录

胡编：你们每个人说了一遍，我大致知道你们的基本观点了，比如现在，虽然你们也不赞成暴力，但是认为暴力是有原因的，这个原因你们支持，是这个意思吧？

他们更激烈一点，他认为暴力本身就是很好的，但是有几个同学说，暴力本身不好，但是支持暴力的深层原因，发动暴力的初衷，是吧？

而且你们认为特首不是你们选出来的，有一些议员选出来了，又给罢免了，甚至没有让他们去选，感觉这个政府不是你们选出来的。

还有你们觉得警察在施行暴力，警察可以抓人，可以打人，暴徒有人惩处，但是警察没有人处理他们，没有人追究他们，所以不公平，认为警察现在是有暴力的。

你们的主要想法是这些，我的这个总结大体是你们的想法吧？

下面我也提出一些问题，提出一些看法，看你们怎么想，是否能接受我的这个看法，咱们能不能进行沟通。

首先，我觉得，在我的眼里，香港的警察是非常克制的，他们对使用暴力是全世界最为克制的警察。

你看啊，因为我到世界各地跑，我在美国有一次违反交通规则，就是我坐在后面，没有系安全带，司机他的那个州，坐在后排是可以不系安全带的，但是我们换了一个州嘛，结果就处罚我们，处罚我们他当时就交钱，我说你为什么不跟警察说一下？他说我不敢跟警察说，而且我不敢下车，如果我下车，警察会非常激烈地处置我，闹不好警察会掏出枪来顶着我，他告诉我，就是美国警察的那个威严，是我们这儿无法想象的。

你们可能听到过这样的说法，如果香港发生这么多袭警的事，掷燃烧瓶呀，暴打警察呀，昨天拿刀刺警察，割颈等等，这些要在美国在伦敦，那些警察早就开枪了，可能有好多学生被打死，不是集体的一下子清剿镇压的那种，而是在一个一个的 具体案件中，那些学生可能已经被打死了，但是香港从来没有发生这样的事情，警察就是朝天开枪，到目前为止，打过两枪，都没有打死，但打伤了。

总的来说，在我的眼里看到，你们香港警察是全球最克制的警察。而且我听警察他们说，警察他们有这么种看法，认为现在激进的示威者，他们就想逼警察打死一个人，他们很想逼警察打死一个人。你们大家现在觉得香港警察在实施暴力，在镇压，如果你们到世界任何一个地方去看一看，你们就会发现，香港的警察真的不是这样的，他们是在努力维持秩序，他们实际上是在忍辱负重，维持局势的平静，尽量不要因为他们的执法一不小心打死一个人，打死两个人，造成舆论非常激烈的情绪，他们在努力避免这一点。

所以呢，警察他们的行为可能不是100%的特别准确，有些地方毕竟是一个个人的执行，可能某一个比如压着一个暴徒的动作，从细节上看来，尤其是一放大，动作就显得特别暴力，有的警察端着枪，把那照片一拍出来，.警察非常凶猛，但是整体上，我认为香港的警察是很克制，你们同意这的这个说法吗？....

学生A：同意

学生B：有些意见，不好意思，我就直话直说，我很不同意。

胡编：为什么？

学生B：先说第一点，我们中国的一个大作家鲁迅先生他在100多年前曾一个非常著名的论述，就是“臭虫论”。就是我们国家有一个臭虫，但是别的国家也有呀，有一个臭的虫子，所以，别的国家也有臭虫子，我们的国家也有虫子，所以 ，大家比较，大家都是有虫子。

但是，我认为这个理论是不合适的。因为他是，也没有办法，因为毕竟国家也有这个事件，他们也有警察暴力的问题，所以 ，你就把他们投视到香港，我看这个是不合适的。

另外，你看美国警察，美国的警察如果对一些疑犯有不合理对待，他是会有人制裁他的，你可以把他告上法庭的，你看美国法庭会判那些无故刺杀黑人的警察，有一个可以的，他们有一个可以（制裁警察）的机制，但是你看香港现在的情况是，没有人去管他们，他们可以任意的开枪，不用写任何的报告，然后我们警务处长，没有经过任何调查，然后他马上召开记者会，说警察开枪是合理合法的.

那你应该是有一个人去调查，你要去看那些开枪警察写过来的报告，然后你才去决定他可以（还是不可以），不是说你说可以就是可以，这是第一点。

第二点就是，我们香港的示威者，警察对待他们绝对是不客气的，因为他们根本不晓得国际的标准，譬如说，催泪弹，你不可以往室内场所去射的，警察不可以射室内的场所，但是警察往很多的室内射催泪弹，比如说地铁站射催泪弹，老人院射催泪弹，很多的街坊，他们是普通的，他们是无辜受害的，因为警察违反了这些限制。

又譬如说，催泪弹是不可以平射的，它只可往高空射，然后在半空爆炸，然后就有一些催泪的气体，催泪烟去对付示威者，但警察每每都是水平地射示威者，这是很大的危险，打中人体会死人的，有很大的冲击力，这些都反应了警察是按他们的标准，这就没有视警察通例为标准去执法，但是没有任何.......，没有任何的人，或者是办法来管制他们，才会出现那么多的人去反对他们，但是如果你去看一个示威......或者一些普通的街坊，他们没有穿黑色衣服，他们也会辱骂警察，因为是他们做的不对。

胡编：你说的这些我不能够同意，第一我觉得你不了解世界警察执法的 基本标准。你现在说的这些东西呢可能是反对派，或者一些对警察有极端意见的这些人散布的这些消息，我告诉你这些消息不是准确的。

全世界的警察在面对暴力的时候，使用催泪弹和其它低级武器驱散设备的情况，不是你说的这种情况，他们使用的要比香港警察更为频繁，而且更加激烈。

比如像水泡车，你到别的国家看看，那个水泡车可是经常打的，那水泡车冲着老百姓呲呀，那个情景是经常有的。而在香港，到现在偶尔打一个水泡弹，打一个水炮弹，那是很轰动的事情，并没有经常使用，你的那些信息，是被人选择了 ，我是走向世界的，我是亲眼看到世界各地警察是怎么执法的，比你说的要严厉得多，真的，这是第一；

第二，这种比喻我认为也是不恰当的，比如说外国有一个臭虫，然后我们这儿也有一个臭虫，我们相互对比，你拿鲁迅的比喻是不合适的，因为是这样，美国的警察和英国的警察，他们那些警察都为有效地防止了那个国家的动荡，他们使用武力的标准，是对这些社会都是适用的，不能够说警察在必要的时候使用武力，就是一种很坏的事情，而这种必要时使用武力是应该的，在我看到的视频，当然像你们刚才说的，我也同意你说的可能是一些具体的东西，是非常细节的问题，比如那个枪是平着打，还是往高里打，都是都是一个非常细节的问题，还有比如说，是在室内还是室外，谁说室内就不能够驱除呀？

那室内驱除的办法多了，警察如果在遇到紧急的情况，但我看到的情况是什么呢，是全世界大家都看到的情况，是咱们有一些年轻的示威者，激进的示威者，我们有时也管他们叫暴徒，这些示威者，他们在追着警察跑，那几个警察被暴徒追着跑，全世界不会有这种情况的，我敢保证，全世界不会有，一定是警察追着他们跑，而那些示威者追着警察跑，把警察追到一个楼道里去，这是我在一视频里看到的。

还有第二，是一些示威者围着警察局，把警察局给围上了，往里面扔燃烧瓶，然后烧了警察的车，这事是视频中看到的，全世界不会发生这样的情况，只会在香港，因为如果在其他任何国家出现这种情况，警察一定已经动用武力了。在这个警察局外面，一定有人中枪倒下，我敢保证，小伙子，因为你们没有看到，一定会是这种情况的，我说的“一定”，是用我的名誉来做保证的，因为绝对不会允许警察局警察总部，外面有人点火，纵火，然后拿一个铁车上什么点着了，然后拿着燃烧瓶隔着围墙把它扔到警察局的院子里，小伙子，我真的告诉你，全世界绝对不会有这种情况出现，只是在香港。

我通过这些事情，咱们要看大的局面，不要追特别小的细节，小的细节，如果你是是警察，如果他是警察，可能执法的动作有不规范的，但是大的局面是，示威者追着警察跑，示威者把警察围到院子里，往里面扔东西，这种情况真的只是在香港，香港作为一个法制社会，不应该是这样的，你不信，你们要是不同意，你们给我举出任何一个例子，在全世界你拿出一个照片，一个视频，那我就接受你们的意见。但是我们应该以事实为依据，大的事实是什么，大的事实是，直到今天，这么长时间了，示威这么多了，有很多警察受伤了，有警察的指都 被咬掉了，有警察被打了，昨天还有人刺了警察的脖子，这都是在全世界的执法中都是非常罕见的，但是没有一个示威者被打死，到现在。

学生B：第一，我绝对同意胡总说的，所有创造（原话如此）要根据事实来判断，但是我们不能根据每一个事实去判断，比如说示威者时不时有暴力，警察是不是有暴力，比如说在警察被示威者追的时候，是不是这之前警察做了些什么？整个事件是什么？，要从整个事件去看，为什么警察局会被扔燃烧弹呢，之前已经发生了一些事件，比如说世界各国的警察又各国使用武力的标准吧，但是在我看来，在那天元朗的大游行里面，有一个穿黄衣服的，守护孩子的老人家，出来挡住警察的防线，不让他们冲前，然后他们四十多人在打一个老人，被上面拍了视频，然后第二天，记者在问上面的一个警司，他说我们都不知道他是不是一个人，以为是地上的一个挂毯，我们觉得，不要再把我们香港人当成傻蛋了，你看不起人，比如说警察冲上前，把枪剁一下他的胸口，这绝对不是一个克制使用武力的标准，每一个事情，............，你要全部第去看一下，然后才可以做一个全面的判断。

学生C：我说一个片段啊，我们可再创造一个片段，你说美国，我说英国吧，为什么英国警察不会被罪，因为大部分市民是认为警察是有合理的.............，可以去，......他们是法制的嘛，...........因为暴徒还是很激进的示威者，他们就采取很合理的措施，（结结巴巴听不明白）因为他们大多数人认同，还有英国的国会是一人一票选出来的，所以，他们的信念是他们有民主、自由的社会，他们有意见的时候，他们怎么表达呢，他们投呀，现在那个鲍里斯.约翰逊他们不喜欢，下几个月他们投票可以换掉啊，很多人很不理解.........，但是可以通过其他的方式，但在香港，香港的环境，在香港的示威者，他们本身不能投票，阻止这个事情，一开始，那个逃犯条例，那时候他们觉得能有票改变政府的决策，但是不能，所以他们出来和平上街，但和平上街也不能改变政策，所以他们走暴力， 暴力是什么？暴力是没有权势，没有权力人的语言，所以他们没有办法的时候，他们就会用这些东西，........为什么其他很多香港人不理解这个事情呢，那个才是重点嘛，为什么，平常的人.....（结结巴巴听不清什么意思），他们觉得政府从来没有听过他们的意见。

胡编：我先来回应刚才他说的，“没有人管警察”，但是据我知道，你们在“占中”后，判了几名警察，因为那几名警察打了示威者，而且据我知道，判的那几名警察是占中事件以后判的最重的人，他们判的几年，我忘了具体是几年，好像是两年还是三年，是最重的，其他人判的很轻的，像黄之锋他们一些人是判的很轻的，但那警察是判的最重的，因为在香港的法律中是被认为是滥用暴力，所以并不是在香港警察如果他们犯法，过度执法，不合理执法，他们就没有被处理，香港是有一套机制的，你们原来有一套机制，从英国时期就有一套机制，一直延续到现在，对香港警察的管理，比如调查香港警察的行为，你们叫警监会，你们是有一个体系的。

学生几乎异口同声：但是那不中用。

胡编：它不中用，对，但是你是那样认为的，在刚才他说的这个问题，为什么英国的警察大家都认同，因为他们是有 议会选举，整个国家每人有一票，所以大家更加信任他，那在这个地方，因为没有这个民主，然后大家对他缺少信任，你是这个意思，对吗？然后这个是造成大家认为一些暴力合理的因素，你刚才是有这个意思吗？

我觉得是这样，这个道理是非常可怕的，如果大家认为，如果我们的这个民主程度，选举程度，低于美国和英国那些国家的话，那么，在香港发生什么事都是合理的，只要发动暴力的人，他们的主张是民主的，那么他们无论做什么都是合理的，如果香港掉入这样一种思维，那是万劫不复，那是非常可怕的。

因为西式民主也是逐渐发展的， 无论哪儿的民主，它是一个发展过程，比如你们也知道，在香港的英国时期，它是没有民主的，当时不叫特首，叫总督，全是英国派来的，对吧，但是现在是有限民主选出来，以后呢还会双普选，这个话题就大了，先不说那么多来。

反正现在从制度上比英国时期要民主很多，而且从基本法上，有一个过渡。你们也知道有个831决定，但是香港这边人认为这是假普选，给拒绝了，但不管怎么说，它是一个逐渐发展的过程。

但是如果说，以香港的民主不够， 这个政府不是我们同学们，不是我们这些参与示威的人亲手选出来的，那么我们就采取暴力行动，采取各种方法来解决，就都是合理的，这个想法可真是要不得，如果要这个想法，全世界就乱了，而且香港真的有一天，会变成伊拉克，变成叙利亚，而且这种思想，我想对你说，这种想法总的来说是外来的，在香港地区不断发酵，成为现在很多人这样认为。那新加坡呢，大家知道，新加坡的选举程度，整个民主程序没法与咱们比，新加坡的整个民主制度和程度没法与咱比，没有香港民主，自由度也没有香港大，那新加坡也该乱？

那世界好多地方呢，都如果按照这样一个办法，西方的这个民主也是经过很多动荡，经历很多流血，然后逐渐走到今天，那么香港作为一个很小的社会，怎么有条件经历这些风险，来做这一切呢，所以，我觉得用香港的民主程度不够，来为暴力作解释，这一点，你们还年轻，我希望大家不要掉入这种思维中，如果掉入这种思维中，会很糟糕。您来说。

学生B：我想说一下刚才说的民主程度的问题，我想说你是不是认为我们民主程度不够，所以我们支持暴力。可是我们升级暴力的原因，就是因为没有民主制度和速度，我们诉求，希腊这个民间的..........，用这个民主的制度去CONTAIN社会的不满情绪，我想回应胡总说一开始对比其它国家的例子，， 是的，我承认，很多国家的警察是很残酷的，或者是使用武力的几率是非常大的，我想说警察本身是维护政权稳定作用的，........，那我觉得这个对比有时候是很没意思的，因为每一个地方，每一个国家，社会条件，社会状况，还有背景，那个......都不同，比如说美国，民众有枪，可以开枪，民众是有枪权的，而其它国家的制度，民主制度，........，

我想说，为什么香港大家对警察那么愤恨，或者觉得很暴力，因为香港的法治程度是非常高的，.........，香港是亚洲最安全的城市之一，这个其实不是归功于警察，我觉的，是香港人民自己对ORDER(秩序）是的追求，我们很守法的，我们看香港的犯罪率是非常低，因为大家对法制的追求，希望有一个很公平的制度。你犯错了，你偏离了个规矩，那你应该受到惩罚，所以香港对警察的期望是很高的，香港人是非常中立的，......就是你对不同的人要使用同样的罪法，你对黑社会是，你对示威者也是，........，你为什么只处理示威者，你不去处理那些元朗的案子，....，所以，我觉得整个社会要考虑一下，香港对文明的追求是相当高的。

胡编：那你们觉得现在该怎么办呢？你们希望什么？咱们客观地说，我知道你们喊“五大诉求缺一不可”，你们的真实想法是什么，你们觉得“五大诉求缺一不可”这现实吗？存在这种可能性吗？你们怎么想的。

学生D：我们觉得其实现实，我很同意他的说法，就是比如这个制度吧，我们为什么会想改变这个制度，因为有不同的人下去，但是我们有样的悲剧（？），上次梁振英出来，2014年的占中，他是原创，然后，我们今年看到了有这个反送中运动，不同的人上去了，也是有它的悲剧，那么就看到我们的未来，这些发现其实不是人的问题，是制度的问题，制度对于市民不负责任，然后我们要建立一个大家都会信任大家，互相信任，互相会跟对方负责任的制度，所以，我觉五大诉求其实是很现实，或者是很适合现在的情况。（有没有感觉到语无伦次，像在背诵课文似的）

胡编同行人插话：你们觉得呢，你们能实现得了吗，五大诉求？客观地讲。

学生E：当中大部分都是比较短期的，如果我们说我们要寻找解决一个方案，我们是要寻找一个长期的，我们不是说要解决现下的问题，我们是要为未来香港的发展，当我们谈到这个长期的问题，其实这是超出了我的..........（没听清的说甚），这是一个更深的改变，其实就是一个根本的改变，一个制度上的改变，我没有信心可以争取得到五大诉求，但是如果说我的愿景，我的希望，当我们谈到这个长期的问题，长期的发展的问题，是为香港的未来也好，绝对是一个根本的改变，一个制度的改变，因为香港的问题不是林郑月娥的问题，不单是林郑月娥的问题，她只是一个很小的问题，它是一个，它...它.....它这个问题的背后是一个整个制度的问题，所以，我认为，制度是个最大的问题，改变的开始。

胡编：你想改变制度的那一个点呢？更具体一点，因为制度改变这个范围比较泛，更具体一点，您觉得在哪个地方改变这个制度？

学生E：刚才我们也说了，就是民意授权的问题，就是，啊，啊，无论是立法会选举，政府可以取消，那，立法会的选举，政府也可以换掉一些他不喜欢的人，就是行政长官的选举，我们不能做参与，这是选举，就是我认为最需要改，当然我们也知道不是一个月两个月可以改变的事，这是个长期的问题，最大的问题的核心会在这个整个政府的选举（此时有人附和“选举”）。

胡编同行人：就是你们特别希望在选举问题上有所改变，是这个意思吗？

学生B：选举是一个非常具体的，能够将我们民意，我们民间民意，然后你从一个制度进入政府，然后影响政府的施政，决策，这个事普遍都能接受的，不能说最有效，但是大家都会同意。有一个共识方法，然后就回应你说的五大诉求，一开始不是五大诉求，也是四大诉求，为什么会有有最后最后这第五个诉求呢，其实一开始独立调查委员会是大家的基本法（原话如此，不理解是什么意思），特别重视，回应我们，我刚刚说，其实大家对于警察守规矩，这个东西是很期望的，我们希望有一个独立调查委员会，然后彻查所有事，还我们一个公道，其实也不只是查警察，你可以查示威者，会审视整个事件，但是我们想要一个公道，但是这件事不行呀，过了几个月，然后才会第五大诉求出现，这是因为制度上，必须要有改变，这个政府才能回应民意，这个制度，你们知道，现在香港的制度也还行一个殖民地上的政治体制，是不能够的，当初70年代，麦理浩总督，一开始做的改革，然后整个殖民地的政府都是用行政替代政府，你这个是一个很封闭的政治制度来的，其实行政是很强的，..........，那其实这个思维是不行的，因为你不能跟上时代，你们知道，很多政府官员免除掉处理到，那是.....的问题，那香港的问题，最根本的是你要从政治制度上，有一个根本上的改革，才能让民众得到满意的解决。

学生F：我自己也发另一个不同的看法，他们说的制度的问题，但我自己觉得最重要的还是..........，我自己觉得选举是一个方法，但是如果我们现在很多限制在选举上面，就算我们没有一人一票选举的时候，那个选的，他们好像能去听香港人的意见，就算我们没有投票给他们，但是他们出来选举的那些人，他们自己会重视没有票的人，因为其实我觉得没有一人一票的政府最需要去走进群众，因为他们之前一开始没有授权嘛，所以他们作政府的时候就没有依策，要主动一些去听市民的意见，去弥补他们先天上没有人民的授权的问题。

另外一个问题就是，我觉得现在香港要做的事情，就是我们要考虑一下我们香港自己的价值观，还有怎么去看警察这些东西。我自己看警察就是很简单，他们有枪，我们没有枪，因为我们觉得这个城市需要一群人有枪去管理这个地方，我们同意了这个事情，所以我们放弃了自己一切权力，如游弋权（？没听清，貌似是这个），警察他们有枪嘛，刚才胡总说了社会.......是不是不同要改呀，我们觉得警察怎么样？我觉得香港也有不同意见。还有刚才你说美国警察的情况，我坦率地说，现在香港人也觉得香港警察也有点怕，我觉得我们香港现在也迈进了刚才你说的那个美国警察的故事，我自己有这个感觉，，，，

胡编：这个问题我来再说说，看你们同不同意，说到制度问题，说到选举的问题， 我觉得香港社会，香港所有的人要明白在一个道理，这是一个基础，就是香港是中华人民共和国下边的一个特别行政区，它不是一个国家，无论香港搞什么的选举，都要与香港的政治地位相适应。

你们知道，当时831决定就是要保证香港不选出一个与中央与国家对抗的人，所以有一个候选人提名委员会，就是要把那些反国家反中央的人排除掉，不能让他参与选举，防止他被选上。你刚说的那个议会的议员，有的人也选上了，后来被取消了，为什么呢？他们不遵守议会里的基本规范，比如，他在宣誓的时候，你们都知道，他在用另外， 用那种奇怪的方式来宣誓，在议会的哪个场合，对国家的权威进行羞辱，所以对那些人是有一种特殊的，基本原因都是一个，就是不能让那些极端的，完全的，比如不承认国家，支持直接或变相支持“港独”，不能让这样的人进入香港正式的政治体制，这是一个限制，这个限制根本的原因就是因为香港不是一个国家，他是中国 一个特别行政区，这样做防止选出比如黄之锋、黎智英这样的人选上特首，如果他们选上特首，香港和独立就差不多了，他在香港执行一些把香港整个整个政策和美国，比如中美间正在进行博弈，他把香港的政策和美国政策对接，把香港变成一个美国对付中国的桥头堡，那他就有权力这样做，那国家肯定不会同意的，因为香港再高度自治，毕竟是一个有限度的高度自治，高度自治也不是完全的自治，完全自治就跟独立没区别了嘛。

我觉得香港大家是不是应该有这样一个基本的现实感，或者说一个基本的集体的政治情商，就是香港无论怎么反对，无论怎么搞政治活动，不能把香港朝着一个脱离中国的方向去推，如果往那个方向去推，一定会碰墙的，一定会撞到墙上，这个我们客观说，香港无论“揽炒”也好，无论什么也好，大家越不过去，大家真的没有能力越过去。对于这一点，对于选举，因为你们知道831当时是朝着一人一票的方向推的，831是一人一票的选举，但是，当时反对派没有通过，是反对派把这个抵制了，要求绝对的，是一个 国家式的一人一票的选举，所以当时发生了激烈对抗，发生了占中，所以，这个是迈步过去的。

我想香港要把自己的定位，定位成国家一个特别行政区，一个高度自治的特别行政区，国家的体制设计上一定要防止香港成为一个与中央对立的实体，国家要防止这种局面的出现，这也是基本法里的一个基本精神，你想基本法里怎么能没有这个精神呢？基本法怎么能放纵香港可以搞任何，反对派像在一个国家里从事的反对中央政府的哪种极端活动，这个是不可能的，当时制定法律的时候，邓小平他们在的时候，绝对不可能制定这样的法律，所以我希望大家对这一点予以理解，我们大家说香港要选举权，要各种各样的权力，都不应该脱离这个现实，如果脱离这个现实，那真的就是往墙上撞，一次撞，两次撞，撞来撞去，就把香港从一个非常繁荣和平的城市撞碎了，一点一点的残破。

我们是非常希望香港繁荣的，国家也是非常希望保持一国两制的。你说我们这样的内地人，我们都来香港旅游，图的是什么呀？到现在一看，哎呦，香港跟上海不一样吧，跟深圳不一样吧，香港这个地方有你们独特的社会风貌，而这个独特的社会风貌，基础就是你们这里实行的资本主义制度，是吧？跟内地不同的制度，谁愿意把你们香港变成一个跟上海跟深圳一样的城市，没有人有这样的愿望，把你们内地化，内地的主流社会没有人希望这样。

当然，你看在互联网上大家有时候也骂，也说把香港（一国两制）给取消了，给他一国一制，不想要一国两制，给改成一国一制，那是少数人的一种冲动或者说气话，但真正的内地主流社会是非常希望坚持一国两制的，但一国两制不能光是两制，它上面确实得有一国，这一国，他是个现实，政治制度，你们不是要政治制度改变吗？政治制度要改革吗，无论怎样改也不能把一国给改掉了，这个一国呢，她得有个基本的保障，这一点，你们是否同意我？

学生B：我其实是同意的，但是我觉得这样情绪出现，不能把所有责任推给所有香港人，这些人如果管治得好的话，会有这些情绪出现吗？比如这些议员出现，是代表一部人是这样想的，那么管治的人管治得好的话，会有这些情绪吗？

比如说08年的时候，我在一个商场里面看着一个火炬手在跑在传递火炬，我觉得自己在香港，我觉得这是一个很自豪的中国人，真的，但是08年以后去收紧，然后有很多的政策，比如说...哇（没听清没听懂，貌似是“普教风”），我们会知道你们是不是要去洗掉我们的语言，我们日常沟通的语言，比如说其它的国民教育呀，其实08年的时候，我觉得我就是一个中国人呀，但是你为什么要推这样一个国民教育呢？是不是国家或者管治人，我不是说在国家管治人，是香港里面有一部分是管治的，也是梁爱诗，这样的人他们怕他们没有信心，他们没有信心管治好香港，然后推出一些不伦不类的政策，比如说国民教育，比如最近他也说，是教育出 了问题，不过我觉的没有问题呀，08年的时候我觉得自己是很自豪的一个中国人呀，我看到北京可以搞奥运，我很自豪，所以，我觉得在讲这些情绪出现的时候，不可以不看管治的人做了一些什么，把我们推到另一边的极端。

学生G：其实普遍香港人是喜欢一国两制的，胡总，我觉得你刚才这样说，听起来好像是你对国家，对香港市民没有什么信心，因为，你听过牛顿的力学理论吧，作用力与反作用力，你打压的力越大，它反抗的力度就越大，就是港独这个思潮一出现，是一个少数派，你不去打，你让他自由的表达，其实他不会影响香港，因为我相信大多数的香港人，都是很务实的，会不会选出一个反对中央的人，一定不会，因为大家会觉得中国和香港都是命运共同体，但现在很难说，我会说，但是之前是。

但是你太过大的打压，其实你是帮他的苗头，限制我，你让他做眼（做演？做严？没听明白），所以我觉得我们看这个苏格兰的独立，其实最后他们真的要公投，最后也是留在英国，那个独立苗头其实一开始在香港都非常小，如果你不去压制他，你让他进议会，他也是少数派，很小的少数派，他可能只会拿到一两席，那他的思想会慢慢，如果他不是受到主流的人所认同的话，他那个思想会慢慢没有了，所以我觉得，我的设想，就是一国两制，平时拿好一点，大部分的香港人是喜欢一国两制的，因此我们干预不会那么大，我们也会尊重一个国家的，我们不会分裂国家的，绝对不会，.......，这是我的观点。

学生：我觉得在香港政治就是像自由市场一样，谁说的好好听，投票给他，我觉得现在很大的问题就是建制派那边的人，他们接受不够好，他们受不了他们的愿景（远景？），我觉得很多代表，中国内地的，在香港的政客，他们跟香港人主流上相差太远，他们很多地方说服不了香港为什么要走这条路，刚才他说港独，其实我觉得真的没有太多人把他当成一回事，几年前，但现在其实很多人也不是把他当成一回事，很多人其实好像知道说这个东西，然后中国内地有反应，其实他们也知道没有太大的可能，其实我自己，.........，

学生B：我觉得建制派是还没有露而已 

学生F：他们都不代表年轻人，我看他们年龄都是三十岁，四十岁，这样的建制派，我们都是十几多岁，二十多岁，这样的建制派太没有了，没有人能代表我们的时候，当我们有其他选票的时候，我们就试一下其他选票，说一些话，做一些事，比如...........，中国人有一个故事，我叫你开窗，你不开窗，我把你的阳台给砸了，你就赶紧开窗了，中国就这样了，取一个中庸之道，我觉得就是这样。

胡编：一国两制呀，我觉得它是个新东西，对吧？全世界谁都没经历过，就只有咱们中国在这么搞，内地和香港一国两制，这个东西它实践的过程是挺麻烦的，因为谁也没有经历过嘛，谁都没有经验。那么，我觉得中间有一个磨合的过程，磨合的过程也有点小摩擦，我反正是一直主张这样，当发生一些摩擦的时候，两边都会有反应，这种反应实际上就是一种磨合的过程，然后慢慢地大家相向而行，逐渐地会让一国两制越来越完善，我觉得现在呢，其实我总听香港个别的极端反对派总是说，内地想搞一国1.5制（学生笑），甚至一国一制，我想跟你们说这不是真实的，因为一国两制他是个现实的选择，大家知道吗，是个现实的选择，就是邓小平他们刚搞起来的时候，当时不一国两制不行，因为内地社会没有直接治理香港社会的资源，政治资源，法律资源，都不具备，因为你们资本主义制度嘛，搞的另外一个法律体系，跟我们不一样。我们呢，是党领导，而你们这边呢是不断地调换政府，而且他们还可以选，是吧？所以这个制度是不一样的，内地没有直接来治理香港的这种资源，所以香港必须搞一国两制，又要保障香港的未来，当然啦，也可以简单点，我们过来这里建立党委，建立街道（学生笑），然后街道办委员会，一下子就把香港给变了，但那样的代价得多大呀，整个香港的经济就完了，然后对国家也不好呀，所以一国两制是一种现实的选择，是一种实事求是的选择，过去是这样，今天是这样，将来还是这样。因为一国两制能够保证香港的繁荣，香港繁荣的内地也好呀，对吧！

所以你们刚才说，希望中央希望国家有信心，我想说的是，你们也要有信心，咱们大家都有信心，让信心和信心进行互动，让信任和信任进行互动，中间呢，发生了一些摩擦，你们这边有的人把事情搞过分了，那边也可能某一 个官员说一句什么话，说的不准，是吧，都有可能发生这种情况，那么咋们我们大家磨合着逐渐朝越来越好的方向走，不要一看不行那就砸，你看把那个地铁砸了，别这样干，所以我想跟你们说的是，你们要有信心，你们刚才说国家要对香港人有信心。

在制度上，你们知道，所有的制度在制定的时候，都是要防止最坏的情况，你们学政治学的话，一定知道这个道理，它是以社会有一个坏的情况出现为标准来制定的。所以呢，香港呢，不是过渡逐渐向普选的方向走吗，普选确实是一人一票，但国家在制定的过程中，但对谁参加普选进行一定的限制，怎么限制？那就是民主派那些泛民，表现越温和，越有可能参与这种选举，如果是哪种非常极端的，国家肯定不允许他们参加选举，万一他们当选了呢，这社会不是乱了。所以，对这一点你们一定要理解中央和国家制定这个制定的苦衷。

国家要相信香港民众，香港民众也要相信国家，这个是互动的，你刚才我们都怨你们，把责任都推到你们头上，其实不是这样，说实话，你们都很年轻，我也年轻过，很多事情，大家是可以理解的，有些你们那些冲动的想法和那些意见，那些情绪，那些情绪的逻辑，我很多都是可以理解的，激进情绪是有逻辑的，这个逻辑，很多时候我是可以理解的，但是这个逻辑还有一个大的环境，就是我们年轻人和一些民众想的事情，情绪的逻辑有来源，但是这个社会毕竟还不能够做到让所有人的想法都满足，社会真的做不到这一点。

所以香港是国家的一部分，跟新加坡不一样，新加坡作为一个完整的国家，还没香港自由，没有香港民主呢，其他的地方也是一样。

香港要面对香港的现实，我是希望你们年轻人，你们都这么年轻，香港是属于你们年轻人的，五六十岁的人无所谓，好一点坏一点都无所谓，但是，香港的未来是属于你们年轻人的，你们现在二十来岁，一转眼你们就要参与到社会中去，香港逐渐好，跟国家的关系好，对香港是非常有利的。

我想说这么一条，不知道你们是不是同意。

一国两制，中国内地非常庞大，14亿人口，香港作为一个独特的窗口，中国就香港和澳门，澳门很小，又净是赌博那些东西，那个地方没法跟香港比，香港这地方是有很大作用的，他是国际金融中心，所以你们香港的这个地位，在国家大战略格局中是不可取代的，至少国家希望香港长期繁荣稳定，这是国家非常掏心窝子的真实的 愿望。

但是怎么样让香港繁荣稳定，大家看法不一样，但是意愿是一样的，也就是说我们的利益是一致的，你们要相信这一点，我想说的是，香港应该永远保持住是中国与世界的一个桥梁，你们是在中国的一个窗口，是一道门，是一个桥梁，通过香港可以更加好的走向世界，香港千万不能变成什么呢？变成不是个桥梁啦，它成了中国和美国相互争夺的一个堡垒。

今天中国的势力过来了，把这个堡垒拿下来了，明天美国通过意识形态通，通过各种各样的，像这个科鲁兹来，明天不仅科鲁兹来，来更多的人，来争夺这个堡垒，那样的话，香港相当于把桥梁变成相互争夺的堡垒，变成一个阵地，变成一个厮杀场，变成一个火药桶，那可是香港一个万劫不复非常糟糕的地方，千万不要这样。

我希望，香港你们年轻人都有这样一个情商，你们要促进香港继续作为一个桥梁，而且你们是不可取代的，其他内地城市，再发达，但是跟你们是 不一样 的 ，你们是一国两制的另外一制，那是跟其他内地繁荣的城市在本质上是不同的，你们不要逼着国家到最后没办法了，逐渐把香港那个地方放弃，那是把你们香港吃饭最大的本钱弄掉了，所以我特别希望你们能理解这一点，就是香港要做中国和西方的桥梁，千万别做中国和美国互相争夺的一个堡垒，一个阵地，一个角力场，那样对香港就太糟糕了，太糟糕来。

还有一点，就是香港在价值观上，很多香港人跟我说啊，我们跟美国价值观一样，这一点我想跟大家说，你们的价值观跟美国在政治价值观上，有些地方比如民主的追求，那些西式民主，西式选举等，很多地方是有一致的地方，但不能说完全一致，当然不管怎么说，就算是你们跟美国的价值观有很多相近的地方，但是一定搞清楚一点，美国的利益和你们不一样，你们能理解这句话吗？

利益在界定香港和美国的关系上，要比价值观更重要。

你们跟内地也是一样，利益的相通，比价值观更加重要，这一点你们能明白我吗？比如，二次世界大战的时候，美国跟跟苏联在价值观上是多么的冲突，但是双方联合起来跟希特勒打，对吧，为什么呀？因为他们的利益是一致的呀！

中国1972年跟美国能一下子和好，然后后来很快建交，而苏联跟中国关系再紧张，毕竟当时都是社会主义国家，中国跟苏联的政治价值观更接近，但是你看中国跟美国一下子关系好起来了，跟苏联对立起来了，为什么呀？因为中国的利益当时跟美国是一致的，都要反对苏联的那种霸权主义，所以你们这一点一定要清楚，香港的利益跟中国内地是一致的，而美国能为你们做什么？

当然他们现在忽悠说你们香港是一道民主的靓丽风景线，然后说香港是民主的榜样，这都是捧你们，让你们接着去闹，接着去干，最后香港衰落来了，国际金融中心做不成了，美国人乐死了，至少他们不会心疼。

我敢保证，如果香港这个国际金融中心垮掉了，做不了啦，香港乱了，穷了，我是环球时报的总编辑，我的那个心疼程度，远远高于纽约时报的总编辑，远远高于华盛顿邮报的总编辑，我说的是心里，因为我不希望香港这样，香港乱了，毁了，这是中国的一块地方毁啦，我们会心疼，但是美国人家可不会心疼，人家给你带点高帽，忽悠忽悠你们大家，然后如果你们真乱了，乱了乱了，活该，是你们的事，跟美国有什么关系？

卢比奥，彭斯人家那些人该吃什么吃什么，该喝什么就喝什么，人家才不会心疼你们香港的，世界上这种金融中心有的是，是不是，美丽的城市有的是，所以我希望你们这一点能够明白，明白这一点，我们大家就是有问题，磨合。

什么叫磨合？一个家里，你跟你爸有时候还吵呢，是不是，有时候还拍桌子呢，那咱们磨合呀。不同意见，我们磨合归磨合呀，但是咱不能干一件事，不能因为跟爹妈吵架了，不能因为跟兄弟姐妹吵架了，我们把房子烧了，不能干这种事，这是我们基本的情商，咱们不能烧房子，不能把家里最值钱的东西砸了，一发火，把家里砸的乱七八糟的，我们顶多摔一个破碗，碗本来就不要了，摔了表达一下愤怒，就行了。烧了房子，把家里最值钱东西都砸了，我们该怎么办呢？

所以，这是我想跟大家做一个交流，我不是说，内地所有的事情做的都是对的，像你们说的，有些意见，有些工作，两边的意识形态体系就不一样，一国两制好像一堵墙一样，无形的墙，使得内地很多东西渗透不过来，过来也变形了，你们这边东西也跑不到那边去，一到那边也变形了，所以，双方的沟通挺难的，咋们大家要彼此理解，但是大家有一点要清楚，血浓于水呀。

真的，血浓于水。如果昨天你们去一哥们，在街上，假如你们一人穿一身黑衣服，碰到我们，我们就躲着你们，害怕你们，怕你们揍我，但今天坐在这里，我觉得你们很亲切，就像我的孩子，我就希望你们将来都有好的工作，能够一切都好，像我们内地的孩子们一样，我特别不希望看到你们香港现在这个样子，咱们我们大家因该有这样沟通，你们跟同学们沟通，我来香港一个是做报道，一个我也想做沟通，因为我知道在那边写那些东西没用，而面对面我们做这种沟通，可能就能相互理解，你看，几个小伙子还长的还都挺帅的，我说的这些你们同意吗？

学生：我先回应两点，第一点，你刚才说政治制度的制定是防止最坏的情况出现，我觉得这可能是三十多岁四十多岁的人的想法，他们有利益，他们上了岸，有一定保障。但我看，我学政治学的有不一样的，我觉得政府立规矩，...........，是为了人民的幸福，谋求他们的幸福，然后制定规矩，跟他们交流，沟通，然后制定政策，然后所有人得到最大的收益，然后我觉得，国家有了底气，但是，信心要跟上。

如果你还觉得，我们河水不犯井水，然后我们为了我们共同利益和追求，就想你说的兄弟俩一起打天下，但是中共这种价值观的话（没听清楚，貌似是这个意思），我们不会去，因为我们有共同的利益，我们甚至是一个命运的共同体，所以我觉得国家底气有了，信心要跟得上。

第二个就是，可能我比较鼠目寸光，就是眼光比较小一点，如果我可以安居乐业，如果我可以建立个好家庭，可以讨个好老婆，小两口过好日子。我会理什么中美贸易战吗？我会理什么东亚，美苏，美苏博弈这些东西吗？我不会，我只会看着我的孩子就好。但是现在不是，因为有这样的香港的管理层，.......，执行政府制度，让我总是把老婆放在家了，让我老婆跟其他的男人跑了，我都不知道， 中国要想一下，去做一些东西，看看这个制度怎么样变得更好，让我们的家更安全。

胡编：你的意思是说现在老百姓没法安居乐业，是吗？

学生：现在我觉得国家是什么，不是国破山河在，你是北京十大名嘴了，这就严重了，这是把小市民的安居乐业都拿走了，我们是不是韭菜，给割了，这是小市民收入不到一美元，这是联合国标准，我们不看联合国标准，我们看中国标准，也不到3块钱，你看看.....那些找工作的人，如果他们安居乐业，香港人也不用当韭菜，他们会理会中美贸易战吗？美苏冷战这些东西吗？我看不会 。其实香港从来就是各方势力争夺的在中间的一个情形，我们很习惯这样，以前193几年的时候有日本，有美国，有中国，有东南亚，也有不同殖民地势力在这里争夺，.........，我们已经习惯了这样的情形，不是要做什么人，不是做英国的殖民地，就是做英国的朋友，.....，做国家的....，我们不是，其实在这样的一种情形中（还是平衡中，没听清）生活。

胡编：其他人？

学生F：我想谈一下国家的底线的问题，一国一制还是一国两制，还有一个港独的问题，比如说那些激烈的反对派提出，现在中央要实施那个一国1.5制，我想这个不是他们的一些激进立场，是一个感受，是一连串的事件后他们的感受，刚才你在说港独挑挑战国家的底线，这个当然我明白，国家会担心这些有非常激烈思维的人选到了，比如香港特首。

但是我认为立法会选举的那些人，比如说梁天琦，他第一次参加立法会，他就拿到三万多票，需要知道，他是第一个打着旗号，宣传港独的立法会候选人，他在一个小区的补选，他拿到了三万多票，问题不在梁天琦那里，因为他只是提出这个主张的人，他有他的能力，拿到了三万多票，这是代表有三万多人支持他这一主张，这个才是一哥问题。梁天琦，...........他这些不是问题的所在，问题是，为什么会有这些思维的提出？你刚才有说，香港不要........，因为他们可能提出一些分裂主权的一些思想，这个我.............，我们担心的是这条底线，不是我们能控制的 ，是香港政府，是中央控制的 ，会不会现在港独不能说，十年后自选不能说，一人一票不能说，这个底线到底什么人能拿，怎样才能拿，这是我们担心的 ，就比如说，之前刘晓丽，他把他那个权力......，这个我们恐惧的 ，是我们看不到的明确的 一条底线，什么事可以做，什么事不可以，第二是十年后会变成怎么样？我们不知道，这就是我们的恐惧，这不是我们不理解国家的底线，而是我们会担心这条底线越来越近。

胡编：好，你的说法，我觉得你对说法也是很有逻辑的，你说的话，我能够理解，我也希望我说的话，你们也能够理解，比如说，你们搞了一些运动，搞占中运动，尤其这次运动，破坏性相当大，但是传递了你们的一些要求，你们的一些担心，我想你们想传递的诉求或担心，香港政府听到了，国家听到了。比如逃犯条例，按大家要求取消了，但是大家说，取消的太晚了，但毕竟取消了，这是一种现实主义的态度。比如你们还有其他一些要求，这些要求背后所反应的东西，其实香港政府，国家我想他们也是会听到，也会理解。为什么会出现这些诉求，出现这些激烈的行动，背后的原因，大家也都在探讨嘛，也会有些理解。

我想对你们说的话就是 ，大家都要克制，都要反思，我刚才跟你们说了，一国两制，我认为，这都是我个人人为，它是个磨合的过程，磨合嘛，有时摩擦，有时碰撞，但是用的这个力气到一定的时候要适可而止，为什么呢？当你用力过大过过猛的时候，这件事所造成的破坏性可能会高于你所希望的正面意义，这一点我不知道你们是不是能理解，你不是想解决一个问题，你采取的方式它带来了新的问题，新的问题比你要解决的问题还要严重。有的时候可能会是这样。

我想避免一个问题的时候，可能造成一个更大的问题，反过来说，你想解决一个问题，但你这种方式造成一个更大的问题，这个更大的问题是对香港的伤害，我觉得大家至少要有这样一种意识，当然了，到什么程度是对我们的损害，这个问题我们可能有争议，你比如说不该暴力，所有的暴力都是破坏的，那有人说我适当有点暴力，那是有促进作用的，你可以有各种各样的看法，但是我希望这种意识大家得有，你想解决一个问题，就采取一种方式，你不顾一切的去解决这个问题，但是在这个过程中，你创造了，激发了更多更可怕的问题，那些问题比你要解决的问题还可怕。

所以我想，现在香港我认为至少到了这样的时候，你们要解决的这个问题，你们要说什么问题，但是你们特别可怕地破坏了一个香港的传统，就是法制！

法制真的不管用了。你们说对警察限制不力什么的，相对的是个软指标，就是什么叫限制了，什么叫不限制，这还可以争论，有的人有这样的论述，有的人有那样的论述，但是街头扔燃烧瓶，打警察，砸地铁，这一切可真的明显的是暴力，是违法的东西，是打击法制的。

而且现在有一个特别糟糕的问题，就是香港过去有什么争议？大家通过制度性的方式来解决，到立法会上去，骂去，你看咱们立法会挺厉害的，你们虽然说立法会人不够，但是你看立法会有些议员挺厉害的，在那骂呀，拉布呀，还有呢，可以采取各种媒体的批判，还可以上街游行，是吧，你们再不满呢，还可以上街，警察发一个不反对通知书，就上街游行了，过去讲理是通过法院讲理，是通过法律