被文学「按响两遍铃」的《两心》，为何盛开在山东？

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宋方金:大家好，欢迎潘采夫老师来《四味毒叔》做客，潘老师应该是第一次来《四味毒叔》。

潘采夫:对，谢谢方金老师。

宋方金:我和潘老师今天来聊一聊我的新书《两心》，还有一些文学话题，先跟我们《四味毒叔》的朋友们打个招呼。

潘采夫:《四味毒叔》的观众、听众，你们好。我对四位老师仰慕已久。我们今天要聊书和妖。听说宋老师这本《两心》已经发在了一些文学期刊上了。

宋方金:最早是发表在《中国作家》，后来又被《中篇小说选刊》和《小说月报》给转载了。

潘采夫:这两个选刊太“吓人”了。

宋方金:对，实际上在纯文学作家中，如果你发表了一篇小说却没有被选刊选，说明这个小说还不够好。

潘采夫:对。

宋方金:那么如果被类似于《小说月报》《中篇小说选刊》和《小说选刊》这些选刊选上了，就代表可称之为是小说中的小说。

潘采夫:是的，你这本小说可聊的太多了，我在从通州开车来你的办公室的时候，正在听《封神演义》，刚听到小狐狸精和小琵琶精准备到纣王那去颠覆商朝那段，我当时是一边听一边乐，“神鬼妖”在中国是一个很重大的、很悠久的题材。那么在这本书之前，我们先从你的那些老乡开始聊，蒲松龄离你们家远吗？

宋方金:就是几百里。按照今天的概念肯定是老乡，那么按照古代的距离的话，可能还稍微有点远，但是这个传统实际上是在我们那儿一直有的，就是在大槐树底下，一个人弄壶茶，几个人围坐在一起讲故事。

潘采夫:小时候有的，而且老讲鬼故事。

宋方金:各种各样的奇谈怪论，我小的时候就老听我四叔或者那些老头讲这些事儿。你看包括莫言，因为莫言的家乡离我家就几十里地嘛，其实也是很近的。莫言他也写过很多类似的场景，听村里人讲故事。我当时听的时候不觉得什么，但现在回想起来，就比如说我在《两心》里边写到的这些有关黄鼠狼的故事，都是当时在村里听四叔他们讲的，更甚有一些，是发生在我四叔身上的，我亲眼目睹过他被黄鼠狼附体的经历。

潘采夫:那实际上这里面就有一个特别好玩的问题，我一直是感觉我们河南作家，在妖鬼故事这一块的底蕴比较单薄，你就看河南籍作家里边写这一类的其实是不多的，比如像解放后的李准、李佩甫，再刘震云老师，李洱这些作家都是在写人。但是山东作家就真的不一样，无论是从蒲松龄、莫言，还是到你，山东作家写作时经常会有一种“妖风”，描写鬼怪的传统也一直没有断。

我之前拿到书的时候就问了你一个问题，“孔老二”是你们山东人，他也主导了整个中国社会的“去妖化”传统，“敬鬼神而远之”“未知生，焉知死？”等等，他其实上导致了中国的儒生、知识分子是不愿意相信妖怪的，但是偏偏在你们山东的土地，一边敬圣人，一边谈妖怪，一边还玩响马，什么都能写得好。

宋方金:是。

潘采夫:那你觉得山东这个土地上“妖”的传统，是从蒲松龄开始的，还是说这个土地上一直都有的？

宋方金:我觉得是这个土地上一直都有。不是因为有了蒲松龄，它才有所谓的志怪、鬼怪。另外还有一点，比如说有记者问马尔克斯，你为什么要在处理拉丁美洲的百年历史或者处理家族故事的时候用魔幻现实主义手法来写这本《百年孤独》？马尔克斯非常认真地告诉他说，我这不是魔幻现实主义，我这是写实。同理，在我们村，在我们这个地方，这些事情它是真实发生过的，并不是我用了一种笔法使它怎样。唯物主义、科学道理这些我都懂，也试图用科学手法去解释某些事件，比如说就在黄鼠狼身上有两个“臭豆”，其实是一种腺体，可以释放臭气，是黄鼠狼用于逃跑时候抵御敌人的武器，也会导致让人神经错乱。

潘采夫:它抓小动物的时候也用。

宋方金:也用，它喷出去，对方就迷糊了，你说如果用科学解释，这种气体能够使人进行神经错乱，那么也可以解释。但是当我目睹了很多这样的真实发生过的事件，我也会产生一个疑问。那么我觉得在日常生活中，当非同寻常的事情不断地发生的时候，你不会再把它当作玄学，你把它是当作一种日常经验。

潘采夫:我看马尔克斯获了诺奖后，也是有记者采访他，他就带着记者们回到哥伦比亚去。因为记者们也觉得这哥们儿写得太玄乎了，比如说写他们坐着飞毯能飞，马尔克斯说是能飞啊，他们觉得这真的是胡吹，说他们长着猪尾巴，他说是有猪尾巴啊。结果他带他们去的那个村子，发现有很多的大人和小孩返祖，身后长着一个10厘米左右长的根，他说这是不是猪尾巴？确实是，长了一个尾巴，所以记者们才会知道，原来他写的是真的是一个实际的世界，只不过这个世界有点魔幻。

所以不光是你写的《两心》，还比如像《子不语》《搜神记》，以及蒲松龄的《聊斋志异》等书，有点像中国的魔幻现实主义，一边是魔幻一边是现实。但是我们中国的神怪小说跟西方还有点不太一样的。像蒲松龄，以妖照人，写他们是为了写人。因为中国人的本根上是有一种世俗主义在那里边放着。那具体到《两心》这本书上，这里边有一脉相承的作用在吗？

宋方金:有，其实我中学的时候很喜欢读《搜神记》，就是看那些妖魔鬼怪的故事，各种各样稀奇的事儿，当时对秦巨伯这一段，我没有太深的印象。

潘采夫:那段很简短。

宋方金:就是200来个字，其实无非就是说他误杀了自己的孙子，而且没有太多的鬼的事，只是他和他孙子的事儿。但前年春节的时候我回老家，看到那本书我就翻出来，一翻正好又翻到这一节，再读我就感觉不一样了。因为我原来看《搜神记》时，我认为这是很遥远的朝代和地方发生的事情，但当下我一看秦巨伯是琅琊人，我说这不是就在我脚下这片土地上发生的事吗？然后我带着这个角度，我再去思考，就出了一身冷汗。因为我知道，它就是会发生在我们这片土地上的故事。在我们当地，我从小长大的地方，是父权社会，所有的家庭几乎都是父权家庭，父亲或者爷爷他一般是不苟言笑的，有的时候也我觉得很奇怪，他在外边能跟人家有说有笑，一回家他那个脸就“呱嗒”掉下来了。

潘采夫:想必从小也是就这么看着自己的父辈脸色长大，被“训练”出来的。

宋方金:对，他就这么被训练的。我认为我们那个地方的家庭疏于沟通，没有把事情掰开了揉碎了来聊一聊的这个概念。包括我后来来了北京到今天，其实我都不习惯沟通。扩而大之，我认为大部分“中国式家庭”都是不怎么沟通的，没有边界但也不沟通。回到刚才的话，我看完当下就知道秦巨伯就是我们那儿的人，我一下子就认定了他的标签，认定了他的投射，那么我就知道这是个真实的故事。它为什么是一个真实的故事？原文写的是他有两个孙子，如果这个事是编出来的话，作者干宝把他改为一个孙子即可，就像我现在在改编和演绎的过程中，就只写了他只有一个孙子。因为按照讲故事的逻辑来说，一个孙子被捅死，被误杀了就行了，两个孙子都被误杀是没法处理的。

潘采夫:降低了可信度。

宋方金:对，相当于它叙事上出现了漏洞，虽然现实总是漏洞百出的。所以说这件事情既是真实的，又是符合我们当地这样一种家庭氛围的格式。我也在当中时时感觉到不能跟别人沟通的痛苦，包括我对于我自己的某种不能沟通的愤怒，就决定我要以沟通为主题，把这个故事掰开了揉碎了，把每一方的观点亮出来好好讲讲，大概就是这么一个过程。

潘采夫:所以你看这一下就很自然地拉到《两心》这个小说里边了，它主旨原来是这样的。

宋方金:是这样的，沟通。

潘采夫:你看蒲松龄他写《聊斋志异》的时候，很多时候我觉得他是写出一种愤怒，写出一种考不过试、当不上官的考生们有多惨这件事，只有在虚幻间才有颜如玉、黄金屋这件事，能读出这样的一种现实的东西。那我们就讲这个《两心》，这个书名我一直没太明白，我觉得这对于销量来说也许会减少几千本的销量。你怎么就认准了《两心》的名字呢？

宋方金:原来也起过另外的名字比如说“捕仙人”，但是我都觉得不能表达书的主旨。在我看来，我们不管是在十几人、几十人、几万人抑或是千万人之间，最终面对的所有问题都是来自于“两颗心”的问题。咱们也有很多古语比如说叫“人心隔肚皮”，这种类似的俗语也表达了人心难测的道理。同理，秦巨伯和他的亲家李四，秦巨伯和名为“白杜鹃”的这只黄鼠狼，“白杜鹃”和另外一只黄鼠狼“老白”，这之间发生的事其实都是来自两颗心中间发生的问题，所以我就非常偏执地把书名给起为了《两心》。我觉得我们作为文学作者，最重要的不是卖多少书，而是你这本书亮给世人的文学价值有多大。

潘采夫:我之所以问书名，是因为它跟另外两部文学作品在这方面一脉相承。一部是中国的《水浒传》，《水浒传》里边有很多故事是要发生双份的，无论是潘巧云跟潘金莲偷夫，还是武松跟李逵杀老虎，在很多的时候它要发生两次；还有一部是美国小说《邮差总按两遍铃》，那是我特别喜欢的一部小说，它里边也老出现两次的故事，比如谋杀那个人谋杀了两次，第一次没杀死，第二次杀死了，然后有一只猫出现了两次，扒拉了两次，它永远要“一对一对”地出现，以表现命运之不可测性。

而我看《两心》的时候也是如此，包括转心壶有两种酒，连心扣有两个扣，包括里边有很多叙述是两次说话，反过来讲一遍，正过来讲一遍，这个人讲一遍，妖讲一遍，但是这个讲的意味我每次听的时候很有感觉，话完全一样，但由不同人来说它的味儿就不一样，我觉得这就是我心中《两心》这部小说写得优秀的地方，它有一种命运的东西，不管是对称还是反转，还是说成对出现，它都是有可能的。

宋方金:我觉得潘老师是真的get到了这部小说里最深入的“核”。你刚才也提到《邮差总按两遍铃》，他为什么不是按一遍铃？就是因为所有好看的故事都是至少“按了两遍铃”。“按一遍铃”的故事，从科学上来讲叫孤证不立，那么对于文学上实际也是这样的。当一件事情它只发生一次时，你会感觉到很荒谬，如果它发生了两次，你会感觉到它很荒诞。从荒谬到荒诞，这个事情就进行了一种叫文学意义上的转化，所谓的文学意义上的转化，就是说这个事情可以对别人产生启示了。

潘采夫:没错，第一次往往是叫偶然，两次就叫必然，当“必然”发生时就是命运在起作用。人不能两次踏进同一条河流这句话其实应该改一下，叫“一般情况下”人不能两次踏进同一条河流，而文学讲的是二般，你讲一般情况它就是普通事件了。

宋方金:所以当我们说一个人不可能两次踏入同一条河流的时候，其实是因为在现实中不能，那么当用文学的语言描述出来的时候，人其实是可以两次踏入同一条河流的。那么咱就说《邮差总按两遍铃》也好，或者我在《两心》里用了很多类似的手法也好，就等于这个事情是以你的视角去看，那么两遍的铃声不一样的。例如我这本书中，李四跟他的亲家秦巨伯说，“黄鼠狼来向我讨封，问我，你看我像个人吗？我当时糊涂呀，我就随口说了句像，是不是害了你呀亲家”？

那你看这是一遍铃，那我们回到第二遍铃，在黄鼠狼的那个描述中是“李四走过来，盯着它，它问，你看我像个人吗？李四打量着它好一会儿，又让它走了两步，黄鼠狼心里都有些毛了，没想到李四开口说道，什么叫像个人，你不就是个人嘛”，那你看就是“两遍铃”，我们能够看出这个结果是一样的，都是黄鼠狼讨封因他讨成了，但是从这两遍铃声的过程，我们就知道人与人之间无论是叫人心叵测也好，或者叫荒谬、荒诞也好，你能从中看到存在主义的这样一种无奈、可悲。

潘采夫:是的，刚才你说的那个场景，当反过来换到黄鼠狼的角度上来看时，能发现李四是有预谋的，我就倒抽了一口冷气。所以《两心》以人的角度来叙述的时候，我看到了很多偶然发生的东西，但当在黄鼠狼的角度重新讲一遍的时候，我发现这是一个必然发生的东西，这非常厉害。

宋方金:我觉得这就是文学存在的意义，就像现在很多电影、电视剧，包括小说，都是用偶然来结构一个故事，这个是不对的，这等于是说如果那件事情没有发生就不会出现那个结果，但这种描述过程是不存在的、没有意义的。在文学创作或者说在影视创作上有一个极大的诀窍，就是如果有偶然性事件，必须发生在故事开始的前五分钟或者前三页，如果发生在后边，或者你发生在中部，那么你这个故事就坍塌了，因为你这就不是一个必然的故事，不高级了，可以以偶然开局，但是必须以必然的逻辑，像拧螺丝一样把这个螺丝最后拧上去。

潘采夫:我们刚才那么遥远的铺陈，其实就是在围绕着这本书和你的那片地，现在可以给我们简单讲一下这是一个什么故事。相比《搜神记》原文，这个秦巨伯他的故事发生了什么改变？

宋方金:实际上如果说我们用一句话来讲述这个故事，就是爷爷因为自己的权威，误杀了自己亲爱的孙子。是个讲误杀的故事，“所有误杀都是必杀，所有必杀都是误杀”。我刚才也讲了它也是一个沟通的故事，在《搜神记》原文里边有一句话是叫“秦巨伯揣刀出门，没有告诉家人”。那么我在写的时候，这是这个故事里最重要的一个动作，就是“他去西厢房掠下一把剜心刀，揣进怀里，然后就出门了”，因为一般来讲，如果是一个和谐美满、懂得沟通的家庭，那这个爷爷可能会在饭桌上说，昨天又被黄皮子给它捣鼓着了，今天必须废了它，今天我带把刀出门弄它。如果说了这个事儿，家人都知道了，即便孙子再来迎爷爷回家，就不会发生误杀这样的一个悲剧。

生活中跟人的沟通、跟家人的沟通，我觉得是可以增加社会效率、减少社会消耗和成本的一个非常有效的方法论，也是一个世界观。那么秦巨伯和他孙子的故事，其实就是一个父权社会和一个威权家庭的悲剧，我希望找到这个悲剧的真相。《两心》这个故事，其实就是想表达人与人之间沟通的困境。我对这个话题非常敏感，就是因为我是个不善于沟通的人，也处在一个不善于沟通的地域。在写这本书之前，我还写过一首诗，这首诗在我所有诗里边写得还算不错，也是写沟通的，叫《怎么才能告诉你一场鹅毛大雪》——

“一个冬天过去了，亲爱的/我要怎样才能告诉你历历在目的鹅毛大雪/我的困难在于/一，你未曾见过大雪/二，你也未曾见过鹅毛。”

那这个问题就出现了，“仓颉作书，而天雨粟，鬼夜哭”，其实就算有很多工具你也没法描述，更何况你有的时候面对着没有工具的困难，对于没有见过鹅毛和没有见过雪的人，你无法跟他沟通，这让我感到非常绝望，所以当我前年看到“秦巨伯斗鬼”的时候，我就觉得光写一首诗是远远不够的，我就决定再写这样一部小说。

潘采夫:我再简单给观众描述一下，秦巨伯一家是一个打黄鼠狼的家族，他父亲传给了他之后，实际上在他儿子和孙子面前，他一直在保持着某种神秘感。我觉得在父权社会中，爷爷或者父亲在晚辈面前保持一种高深莫测的神秘感是维持权威的重要手段。

宋方金:是。

潘采夫:所以其实秦巨伯那一套捕黄鼠狼的手段未必有多么高深，但是他的儿子、儿媳妇、孙子在他面前战战兢兢的来源就在于，我是用了一种你们不知道的手段在养着你们，你必须该给我做饭做饭，该给我端水端水，我出去干啥绝对不能告诉你们。所以小说的开始就保持着这样一种神秘感打黄鼠狼去了，他对商铺老板，对他的亲家，对他的亲人都保持着这一种神秘感，也就是你所说的那一种沟通障碍。

宋方金:是的。

潘采夫:主动的或者是被动的沟通障碍。那在这个过程中他不断地打黄鼠狼，也有黄鼠狼对他进行的反击，实际上最后算是黄鼠狼赢了吗？

宋方金:我认为从这个故事的意义上来说， 惨胜如败。对于黄鼠狼来说，与人类的斗争没有赢局，赢不了这一局，它处在生物链上，即便是它有修仙的这样的一个本领，它也赢不了这一局，它只能通过离开这个地方来了断这件事情，但是在漫长的生命史里边，它依然面对着所有的天敌。

潘采夫:我其实在读到有一段话时让我联想了很多，黄鼠狼“老白”说，秦家其实不错的，秦老翁有家传捕仙规，他平时很节制，五天只捕我们一只，五月还不捕仙，给我们生息繁衍的空间。这段让我当时咯噔一下就想起了鲁迅的话，想做奴隶而不得和暂时做稳了奴隶的自由。老白认为，如果这个人没有太残害我们，他可能是个好主子，是个好杀手，那我们愿意选择被他杀，如果他实在杀得我们没有活路了，那我们就反击一下，实际上也是在被迫地反击。

宋方金:那么我觉得就是说《两心》它有一个更大的宇宙观，就等于那个母黄大仙白杜鹃和这个公黄大仙老白，在它们二位这种认知分歧里边，老白认为修仙修到一定的认知，你要明白叫天道轮回，就等于是说如果把秦巨伯给弄死了，他还会再出一个李巨伯，它实际上是明白了自己命运的某种荒诞和循环，并认领了自己的这个命运。

潘采夫:韩浩月写了一篇《两心》的评论，我最喜欢他的最后一段，他里面有一句话叫宋方金完成了一次对乡土民间的病理学分析。可能他没太把这句话当成他的重点，但是这句话恰恰就写出了小说里边的一个很引申的、很灵魂性的一个东西，是“对乡土民间社会的一次病理分析”。因为我现在在写我们村的故事，但是因为我的以写真事的名义写的，所有关于我们村具体的某个人的坏事，我都不好意思写或者不敢写，不好意思写的那是因为低头不见抬头见，不敢写的原因是这些人太坏了。那么小说跟其他的文体有一个巨大的差异，就是自由。

宋方金:它是自由的。

潘采夫:其实就是说这事发生在你们村，但是你用小说的形式，可以非常自由地给它表达出来。

宋方金:所以采夫你看，其实这是一个非常有意思的文学观，你写东西还是比较诚实，那么我写东西是“不诚实”的。我每当要写散文，或者要写类似于这种自述性文体的时候，我就发现我非常的犹疑和躲闪，就是我不愿意面对我自己某种真实的想法，所以说我选择了写剧本和小说，因为写剧本和小说你可能表达的是自己的某些观点。观点是公开的，可以借别人的故事浇自己胸中的块垒。

潘采夫:那么你写的这个小说里边，你有没有写你四叔的故事？ 

宋方金:没有他的观点，但是有他的经历。这里边有详细的怎么捕黄鼠狼，怎么找，怎么去观察它等等，这些都是小时候就是他讲给我的，因为他以前是捕过黄鼠狼的。比如说假如四叔这次没逮到它，但惊动了它，那下次这条路它就不走了。

潘采夫:书里面写的竟然是真的。

宋方金:是真的，这都源自他的生活经验，也就是说如果没有这些真实的生活经历，没有我目睹过黄鼠狼附体的这样一个故事，我可能是不会写黄鼠狼的故事的。因为我们从小就是对黄鼠狼既畏惧又好奇，不会轻易写。尤其早些年，你几乎是很少能打量黄鼠狼的，现在网上有视频了，在原来是没有网络，没有视频的年代，你看到的黄鼠狼永远是一团影子，它几乎就是像一团黄色的影子一样“噌”就跑了。

潘采夫:那说回到这个文体自由，你在书里面写了一个老太太吃麸子馅饺子，孩子吃肉馅饺子的故事，最后儿媳死了，老奶奶也上吊了，想必这个故事也是肯定有真实原型。

宋方金:这是一个真实的事件，也是我四婶讲给我的，她特别喜欢讲故事，那这个无头案就是发生在她村里的故事。

潘采夫:而且是真事儿？

宋方金:是真事儿，这个真实的村子叫千家空， 我四婶是从这个村里嫁到我们村的，她这个村离我们大概有几十里地。我四婶一年里只有一天不忙，就休息这一天，那么这是有一年大年初一，我四婶她坐在炕上就讲了这个故事。就是说在某大年三十晚上，有姓李的这一家人，正往锅里下饺子，等下完饺子，儿子就跟媳妇说虽然已经分家了，但待会你给娘也送三碗饺子去，这三碗敬天敬地、敬人、敬祖先，媳妇不愿意，但后来反正好说歹说也去送了，之后就回来也吃了饺子就睡了。等第二天早晨起来这个儿子醒了一看，发现老婆的头没了，正当这时候媳妇的娘家人就来了，娘家人说大年三十晚上正上供时，突然发现供桌上出现了个头，是他们家的女儿。

潘采夫:就觉得是女婿给杀了送来的？

宋方金:对，觉得是个凶杀案。娘家人来了之后和女婿一对，就说前天晚上，只让她出去给老娘送了三碗饺子，回来就睡觉了。他们就去老太太住的那个小木屋进去一看，确实老太太面前摆着三碗饺子，就找老太太问话，结果老太太说没收着饺子，那儿子嚷嚷说你看面前不就是饺子吗？老太太就说那你们吃的什么馅儿？儿子说是猪肉白菜馅的，老太太说那你掰开看看，结果掰开一看，是老太太自己用糠包的饺子，她说我还买得起肉和白菜吗？娘家人一看就明白了，把头扔下就走，说你们该怎么处理怎么处理。后来就找儿媳妇送出去的三碗饺子在哪儿，结果一碗在狗窝里，狗没吃饺子，一碗在耗子洞口摆着，耗子也没吃，还有一碗在牛棚里，牛也没吃。

潘采夫:这个三碗饺子分别在三个洞，也是你四婶讲的。

宋方金:她讲的。

潘采夫:你觉得她这个有点真真假假吗？

宋方金:我觉得这里边饺子这个事情绝对是真的，这个儿媳死了也是真的，但剩下的未必全都是真的。

潘采夫:这个故事的根基是这个媳妇不孝和她死了，这两件大事。

宋方金:这两件也是他们想表达的故事主题。

潘采夫:所以到你这又给拔高了一下。

宋方金:这也是从生活到文学它所需要的一些历程。

潘采夫:看来你四婶是第一个文学家，你是第二个文学家。

宋方金:“邮差总按两遍铃”。

潘采夫:假如再过若干年，有人来个《搜

宋方金:文学的流传史和社会故事的流传史，它就是这么一代人一代人传下来的。

潘采夫:没错，四婶她有可能真的是第一个加工者。

宋方金:我认为她是第一个加工者。

潘采夫:天生的文学家。

宋方金:聊完我的书，也要跟我们《四味毒叔》的朋友们介绍一下，潘采夫老师应该今年会出一本《小濮州幽默故事集》，大家可以关注一下。其实我刚才突然有个新的想法，因为四婶还跟我讲了很多故事，我正在想是不是应该把《四婶故事集》给写出来，为什么突然有这个想法呢，因为我前段时间得知四婶去世了，因此想把这位劳累了一生的妇女，她或想象、或用脑子记录下来的一些故事留住。

潘采夫:是的，当亲人和邻居忘记她或者也不存在以后，四婶可能慢慢地就真的在这世界上消失了，而当你这个书有了之后，她就永远存在了，也是这本书的意义所在。

宋方金:所以说文学是对抗遗忘的艺术。

潘采夫:是的，我们今天从《两心》讲到了彼此的村，也讲到了四婶。其实不管是山东、河南，我们讲的真的是那块地，等我的《小濮州幽默故事集》或者《四婶故事集》出来的时候，我再来一趟，讲讲我们村。好，谢谢，大家再见。

宋方金:再见。