刘宇昆 宋明炜 | 科幻与神话：飞跃人类世

编者按

今天，面对充满各种可能、不确定性乃至危机的人类世时代，人类或将面临被自身造物取代的命运（譬如人工智能的高速迭代），而同为人类创造的神话和作为新神话的科幻，是否能唤起另一种超越的力量，是否可能建构起某种新的认知、思维以应对不再稳定如常的时代和未来？近日，奇幻文学作家刘宇昆和美国韦尔斯利学院教授、中国现代文学和科幻研究学者宋明炜围绕“科幻与神话：飞跃人类世”发表演讲。香港都会大学人文社会科学院的龚咏诗博士、郁旭映博士，南方科技大学科学与人类想象力中心访问学者三丰博士参与讨论。本刊特摘选对谈精华，以飨读者。

科幻与神话：飞跃人类世

刘宇昆 | 奇幻文学作家

宋明炜| 美国韦尔斯利学院教授

本文原载《探索与争鸣》2024年第3期

具体内容以正刊为准

非经注明，文中图片均来自网络

我们的个体神话，我们的共同价值观

刘宇昆：

从词源学的角度看，故事和历史这两个词是相关的。在法语中history和story是相同的词，它们最初进入英语语言时几乎是可以互换使用的，history是历史也是故事，story是虚构也是事实。所以，故事是一种叙事（narrative），虚构或非虚构不能作为故事的本质界定。比如，记者写的故事是关于事实的报道，同时也是解释事实的叙事，我们仍然保留这两种意义。在盎格鲁－撒克逊的故事传统中，意指叙事的词是spell，到了16世纪莎士比亚的时代，spell才有魔法咒语的意思。咒语作为一种故事叙事拥有魔力。这强烈隐喻着故事实质上也是咒语，可以改变世界的本质，重新组织世界。中国文学也有类似的演变，从“记”“传”故事到唐代的“变文”（变形变化的故事），再到“传奇”（有关奇异的、他者的、咒语的书写）。所以，我们看待故事的方式存在共通性——故事是变革性的、奇异的、溢出事实本身的。

《三体》英文版，刘宇昆译

人类之所以与众不同，并不是因为我们拥有理性、能力或智慧，而是因为我们无法通过除了故事之外的方式来理解世界，讲故事是我们对事物进行思考的基础。我们用叙事的形式整理事实，使其对我们产生意义。除非我们把它转化成一个故事，否则我们无法探知宇宙的本质。人们很难接受一个作为纯数理理论而不对其观点进行叙事解释的进化论，所以我们谈“适者生存”，我们把数学概念转变成伦理道德观念，变成生存故事。我们也常在科幻小说中讨论，生存作为普遍价值是否有意义。在这个层面上，我们真的是在发现宇宙的本质吗，还是只是将那些不是真的故事讲成了故事？我们是否把本不应被神话的东西神话化了？但通过故事来理解世界赋予我们成为自己的基础能力——我们无法以抽象的方式理解勇气、信仰、希望、爱这些概念，我们总是通过具体的、个人的经历、故事为抽象的概念赋予内容。

比如，关于“爱”这个概念，我可以给出各种各样的大段引用、逻辑论证和关于爱的各种迹象等，但这些都不重要。对我来说，给爱赋予意义的是我对祖母的一段记忆。我还是个小孩子的时候，正在做作业，天气很冷，我看到祖母在为我织毛衣，她有关节炎，动作很僵硬，我能看出她好像在忍受疼痛。我就问她：“奶奶疼吗？”她说：“疼。”我说：“那你为什么不停下来？疼怎么还要继续用手指？”她说：“我不想让你冻着。”对我来说，这就是关于爱的基础故事，我们整个生命中都需要这些故事。这就是我们如何从抽象概念中获取意义的方法，只有基于并嵌入这些非常具体的故事，我们才能启动这些概念。我作为一名律师执业多年，我对成为一名优秀律师的理解并不是基于我学习过的所有法律条款或记住的案例，而是来自在一位联邦法官身边工作时她向我所展示的怎样才是一名优秀律师。所以，当我思考什么是优秀律师的质素时，我就会想到她。

米开朗基罗，《上帝创造亚当》

实际上，我们与史诗奇幻小说中的英雄或神话历史中的伟大人物没有什么不同，我们像吉尔伽美什（Gilgamesh）、孙悟空或《失乐园》中的亚当一样降生于世，赤身裸体，无知无觉。在这个空虚中，我们的第一位照顾者——父母或祖父母，来到我们身边。他们既是我们的天使，也是我们的恶魔。他们对我们的爱成为我们理解爱的方式，他们对我们的伤害成为我们理解创伤的方式。因此，我们获得了这些最初的故事，这些基本的神话故事是我们理解世界的手段。随着我们成长，我们从朋友、敌人、恋人那里获得了更多故事。这些故事成为我们个人神话的一部分。故事，赋予我们周围所有抽象概念以意义，我们通过所获得的故事来锚定这些抽象概念。后来，幸运的话，我们成为《神曲》（The Divine Comedy）中的但丁，意识到我们处于生命的幽暗深林中，我们不再仅仅获取故事，我们本身成为自己故事中的英雄。现在，我们是下一代的人生中的天使和恶魔，我们对他们的爱传承自我们所接受的爱，我们保护他们免受我们所遭受过的代际创伤。一代又一代，我们扮演并模仿我们的英雄，并希望这些故事能成为下一代的新神话。这就是文化，文化就是行动中的故事。我们的神话付诸行动，通过行动又将我们心灵最深处的价值观念实体化。我们一生都在获取故事，最终当我们死时，我们留下的也是这层层包裹的故事。我们死了，我们的故事还在我们后人的记忆中留存，而他们纪念我们的方式是讲故事。一代又一代，这是文化传承的方式，这是文化焕发活力的方式，这是文化获得力量和价值的方式。故事赋予我们价值观，赋予我们最重要的信念。所有现代国家要求公民为之献身的理想实质上都是故事，是必须服从的大型集体故事，也是将我们和这个星球上人类历史中其他人类族群区分开的故事。

我认为我们讲给孩子们听的故事体现了我们文化最深处的价值观，就如同个人故事承载着我们个人内心最深处的价值观，对于家庭来说如此，对于城市也是如此，对于不同职业、民族、宗教、意识形态等，都是如此。每个群体基本上都拥有一组共享的故事。他们不是通过血缘、地缘、宗教或其他因素而是通过一组共享的故事来界定自身的，这套共享的故事一代又一代地传承下来，一年又一年。这是我的《蒲公英王朝》（The Dandelion Dynasty）背后的基本理念，这也是我认为所有人类都无法摆脱的基本思维框架。

《蒲公英王朝》，刘宇昆著

所以，我选择了一些来自不同作家的英语儿童故事，看看英语作家普遍认同的、共享的、最深层的关于人类基本存在意义的价值观是什么，再看看它们是否也是其他语言、神话和民族坚守的价值观。

在地底的洞府中住着一个霍比特人。这不是那种让人恶心的洞，脏兮兮湿乎乎的，长满虫子，透着一股子泥腥味儿；也不是那种满是沙子的洞，干巴巴光秃秃的，没地方好坐，也没东西好吃。这是一个霍比特人的洞，而霍比特人的洞就意味着舒适。

在小猪皮杰家和阿噗家之间有一块可以用来想问题的空地。他们常常在去看对方的时候在那里相遇。要是天气晴朗而且还风和日丽的话，他们就会在那里坐上一会儿，想着既然已经见面了，那就应该找些什么事情干呢。有一天，他们正好决定什么都不干的时候，阿噗编了一首歌，唱的就是这块空地，他想让大家都知道这块空地是干什么用的：这阳光照耀着的温暖的地方，属于我阿噗。他在这里常常想，他要干什么。噢，该死，我怎能忘——这地方也属于小猪皮杰。

一天早上，蟾蜍坐在床上，说：我有许多要做的事情，我要把它们全都列在单子上。这样，我就能记住这些事了。

晚安，屋子，晚安，月亮，晚安，越过月亮的母牛，晚安，灯光，晚安，红气球，晚安，小熊，晚安，椅子，晚安，猫咪。

我认为这些故事传达出五个非常重要的价值观。当然可能和你们提取的不同，故事是很灵活的。我所提取的第一个价值观是玩心。所有的故事都强调玩耍，像青蛙和蟾蜍，它们的清单上最重要的事情就是玩耍。玩耍是人最基本的价值观，它关乎好奇心，关乎对实验保持的开放心态，关乎我们和世界的互动——我们不仅仅是消费者或掠夺者，我们和世界互动来使其丰富。所以，玩耍就是好奇心的实践，是人类的使命所在。

第二个价值观是社交。这些故事角色并不孤立存在。霍比特洞穴之所以美好，是因为居民、访客都感到舒适；小猪和阿噗想要一起坐下，他们想要互相拜访……社交是人类存在的基本组成部分。我们不应该要孤立，我们的社交关系定义了我们。大量的研究表明，幸福感最重要的指数来自人所建立关系的质量和数量，而非金钱、声望或权力。

《霍比特人1:意外之旅》剧照

第三个价值观是赋权。我们人类喜欢对自己所处的环境有一种控制感，一种我们可以对之施加改变的感觉。霍比特人的洞之所以很酷，是因为它是一个可以挖掘、控制、改造的洞穴；说晚安的小兔子也在控制环境，这是它设置的环境，它知道每一样东西的名字、意义，以及它们为什么在那里。按名字称呼它们，感受到一种控制感，这就是赋权。我们希望自己处在赋权的位置上，希望对环境和周围事物有掌控感。

第四个价值观是可持续性。所有这些故事某种程度上都强调了自然观。我们希望闻到大自然的气味，希望在阳光下玩耍，与生命世界互动。生活在没有绿地植被，不和人类所属的自然生态圈连接的城市，是深度异化的。古典文明中人们大部分时间是在户外活动的，只有恶劣天气下才进入室内躲避，但在现代世界，我们却极尽所能把人与自然隔开。

最后一个价值观是自我定义。我们希望能够讲述自己的故事，塑造自己的神话，希望在生命旅程中把握自己在故事中的主角地位。这就是小兔子所做的。小兔子说晚安月亮、晚安椅子、晚安小猫，所有说晚安的对象都是有意义的。我们喜欢用有故事的物品包围自己。我们获取物品不仅仅是为了拥有物品本身，我们保留物品是因为它们有故事，它们提醒着我们是如何成为现在的自己的。它们是战斗伤痕，是奖杯，是我们赋予生命意义、自我定义的神话的有形表现。我们正在创造并塑造自己的故事。

尽管这些价值观对我们来说非常重要，但似乎在被我们摧毁。我们大多数人并没有什么机会玩耍，并不生活在与朋友们亲近的环境中。在现代世界，一个资本、效率至上的世界，我们被教导认为人本身只是一堆技能的集成，应该被高效利用在最值得的地方。我们被各种规章制度和监管告知要像机器一样行动，并不断被摄像头监视。我们几乎无法赋权了，几乎控制不了我们在环境中的身份，我们被简化为机器的组成部分。我们当然不再可持续地活着，我们与自然分离，大多数现代建筑都是尽可能地隔绝人和自然。我们有多少人真正能够按照自己的标准定义自己是谁？相反，我们被告知我们应该追求别人给予我们的梦想和神话，我们应该追求别人为我们设定的目标，无论是我们的父母、主管还是那些据说更了解世界和人生的人，我们不能掌控自己的命运。我们不能定义自己的成功感，我们被教导要做其他人都认为是最好的事。很奇怪，我们给孩子们讲代表我们文化最深处的价值观的故事，但我们作为成年人却完全不按照这些价值观生活。

《超能查派》剧照

最后我们来谈谈前景。历史上第一次，我们不再是唯一可以讲故事的智慧体，ChatGPT和其他大型语言模型已经实现并超出了我们最狂野的梦想。尽管目前ChatGPT写的故事很糟糕，机器只是生成了一些模仿故事外观的东西，这只是一场模仿游戏，但这不等于AI写的故事会一直这样糟糕。假设技术不断进步，在未来我们拥有了一个真正有能力讲故事的机器，一台不再模仿人类而试图讲述自己故事的机器，那么，我们是否能够理解这些故事呢？机器会拥有什么样的价值观呢？我刚提到的我认为对人类来说非常重要的五个价值观，玩心、社交、赋权、可持续性和自我定义，与我们作为生物存在的本质、与进化历史息息相关。如果机器以其价值观为基础创作故事，我们是否能够理解呢？我对那些只是模仿人类的机器不感兴趣，但如果机器开始讲述自己的故事，不是模仿而是真正创造全新的故事，那我就会感兴趣了。因为，那时我们将有机会思考，我们所确定的这些价值观是适用于所有有感知的生物，还是仅限于人类？机器的优势价值观是什么？机器会讲述什么样的竞争神话？机器的史诗故事是什么？最后，我们用相似的模式想一想，我们是如何神话我们周围的一切，将我们的生活、历史演绎成一个神话的，那么，一个由机器讲述机械化神话梦想的未来呢？

新巴洛克与齐物论释

宋明炜：

我想分享一些我在完成《看的恐惧：中国科幻诗学》（Fear of Seeing: A Poetics of Chinese Science Fiction）这本关于中国当代科幻小说研究的书后逐渐形成的思考。我试图建立中国科幻文学作为诗学的文学理论研究。我将科幻不仅仅视为一种类型，而更是作为一种方法，希望通过这一方式来更好地理解我们的世界、我们的文学，以及21世纪的新文学。

《看的恐惧：中国科幻诗学》，宋明炜著

最近我在研究章太炎和福柯。20世纪主导的思想价值需求是建立事物的秩序和社会的等级结构，这来自儒家思想、共产主义和现代性经验。但章太炎是不合时宜的哲学家，他就像中国的尼采。比如他的《俱分进化论》，在每个人都提倡进化论时，他问：是否存在进化就会有退化？我认为他最深刻的思想在于对庄子《齐物论》的解读，“齐其不齐，下士之鄙执；不齐而齐，上哲之玄谈”。大约60年后，福柯在写《词与物》时引用了一本关于动物的伪中国百科全书，这本书是从博尔赫斯那里借来的，福柯认为博尔赫斯所做的是在词语之间，以及词语与事物之间制造不协调，也就是他所说的“异托邦”，这奠定了福柯对事物秩序的思考基础。对福柯来说，事物的秩序是对我们思维和认识论的辖制，他所做的就是要打破事物的秩序。他试图像章太炎在60年前所做的或者尼采在19世纪所做的那样，反对二元思维结构，试图创造一种不稳定的局面，在其中自我和他者可以互换。整个19世纪到20世纪的哲学都建立在黑格尔的主体/他者二元论的基础之上，福柯则创造了非二元和差异化，开启了一个新的哲学世界。福柯去世较早，但他的想法后来演变成新巴洛克哲学。

我们来看庄子的神话形象，“循齐物之眇义，任夔蚿之各适”，夔是一只脚的巨龙，而蚿是千只脚的小虫，两个神话动物间有巨大差异，但遵循齐物的精妙道理，庄子认为他们是相同的，就像庄子作为人和作为蝴蝶是等同的一样。我认为这是庄子思想中的巴洛克时刻，虽然发生在现代性世纪之前。显然，福柯所呈现的这本伪中国百科全书酷似庄子的《齐物论》，表达了常规类目的无效性，或者说这种狂野且不协调的编目无疑反映了不可相同甚至逻辑上无法关联的事物的齐物。这非常复杂，仅仅简单地描述其背后的哲学思考都非常复杂。这也是思想史上特异性和多重性的一次重要较量。很多哲学思想和意识形态都试图汇聚在一个重要的特异性的点上，但这几位哲学家试图面向多样性，面向一个包容不同的、非二元结构的世界。在现代性世纪，大同和同一性为我们带来了许多问题。20世纪末人们开始反思现代性的问题，但我认为长时间以来，大家只是在用相同的逻辑来反思现代性，现在是时候指向一些不同的思考了。在章太炎和庄子的对话、《齐物论》和神话中，我们可以重新发现幻想主义、神话、神话学的重要资源价值，从而更好地反思现代性世纪，超越人文主义、启蒙和人类世。

1984年对科幻来说是非常有意义的一年，中国台湾地区的科幻小说迎来了繁荣时期，许多主流作家开始写科幻小说，包括著名作家张大春。在他早期我们可以称之为科幻的短篇小说中，有一篇叫《伤逝者》。他创造了一个叫作“支离疏”的形象，一个身体不完整的怪物。“支离疏”来自《庄子·内篇·人间世》。在《人间世》中，“支离疏”能够生存并过上宁静的长寿生活，是因为它的身体不完整，它的血管破碎了，畸形了，它逃避了赋税徭役，从而独自生活了很久。但在张大春的《伤逝者》中，“支离疏”因为长寿，在23世纪被用作活靶子，军方使用像“支离疏”这样的怪物一遍又一遍地进行杀戮练习。这个故事通过将庄子与当代世界联系起来，创造了一些不符合事物秩序的东西或人。他们无法被归类到黑格尔体系中，无法在20世纪意识形态的结构中找到正确的位置。我认为“支离疏”是很多科幻文学中都存在的一种符号象征，后来也出现在韩松、刘慈欣、陈楸帆的作品，顾适的《嵌合体》、彭思萌的《野兽拳击》，还有青年作家慕明的作品中。

时间有限，今天我们无法去追溯科幻小说的历史。不过我想指出，我们思考科幻小说的历史实际上也回到了神话时代。琉善（Lucian）写了被认为是第一篇科幻小说的《真实的故事》（A True Story）。他和同时代的拉丁作家在关于什么是真实历史的问题上有很大争论，他认为所谓历史著作都是假的，他可以参考神话来创造虚幻世界，靠谎言来写同样的所谓真实的历史。琉善的《真实的故事》讲述了奥德赛在月球旅行的故事，是一部基于想象的真实历史。琉善创造了一种比任何声称真实的写作更深层次的真实。亚里士多德告诉我们，文学是基于模仿原则的；琉善创造了一种与模仿相反的传统，它以谎言为基础。所以非常长的一段时间，没有理论研究琉善，就像庄子、“支离疏”和伪中国百科全书一样，他们都是不协调、不能被事物秩序结构化的存在。直到20世纪，巴赫金（Mikhail Bakhtin）和诺斯罗普·弗莱（Northrop Frye）重新发现了琉善。巴赫金将其写作称为“梅尼普式对话”（Menippean dialogue），认为其在文学发展方面比苏格拉底对话录更重要。弗莱则认为其写作和元小说一样具有讽刺性，是元现实主义。我认为这不是元小说，而是超越现实主义，超越模仿，这是科幻小说的起源，当然这个说法有争议。但如果我们接受科幻小说的起源可以追溯到古代这个假设，我们就会看到一条长而隐藏的线索，比如乔纳森·斯威夫特（Johnathan Swift）的《格列佛游记》（Gulliver's Travels）、地理大发现之后托马斯·摩尔（Thomas More）的《乌托邦》（Utopia），一直延续到凡尔纳的奇幻旅程。所以，我将科幻小说作为一种方法。在新书《看的恐惧》中，我把科幻研究作为一种关于文学和文学理论的新思维方式，下面我来分享其中的一些观点。

《八十天环游地球》，儒尔·凡尔纳著

对应于当代科学技术中的变革，当代科幻小说体现了文学和文化中的范式转变——就像我们在章太炎对庄子《齐物论》的解读，抑或在对琉善及其追随者的早期神话写作的当代理论反思中所看到的。我将其命名为“新巴洛克”，因为它反映了与400年前巴洛克时代相似的认知论的转变。那是科学革命发生的时代，画家发现了光线，音乐家创造了新的声学体系，作家如塞万提斯创作了《堂·吉诃德》（Don Quixote）。近年来，理论界开始接受莎士比亚属于巴洛克而不是新古典主义，以及约翰·弥尔顿（John Milton）的《失乐园》（Paradise Lost）是巴洛克文学。罗斯顿（Murry Roston）就写了一本关于约翰·弥尔顿作为巴洛克作家的书（Milton and the Baroque）。但更重要的是，哥白尼讲述了一个非常不同的关于我们的世界的故事，他告诉人们一些违反直觉的事。如果我们相信常规知识并信任我们的直觉，我们就永远不会质疑之前的“常识”：我们生活在一片平坦的土地上，而太阳和所有的星星围绕着我们转。但哥白尼给我们提供了一个完全推测性的、几乎神话般的、不规则的形象，即我们实际上生活在一个岩石星球上，这颗岩石围绕着一团火旋转，恒星就是火。巴洛克时代还出现了两位非常重要的哲学家，他们的思想和章太炎的思想类似，并没有在哲学史中成为主流，一个是斯宾诺莎，另一个是莱布尼兹，他们并未像笛卡尔或黑格尔一样占据哲学的主流位置。牛顿的物理定律、笛卡尔的著作和黑格尔的目的论结合起来构成了一个稳定的时代，巴洛克时代便结束了。然而，20世纪下半叶开始的新巴洛克思维唤起了巴洛克的神话形象，比如，福柯和他的朋友德勒兹认为思维是一种“褶子”，埃科（Umberto Eco）和博尔赫斯（Jorge Luis Borges）被重新发现、重新解读，还有罗贝托·波拉尼奥（Roberto Bolaño）的文学。鲁阿尔·鲁伊斯（Rual Ruiz）将巴洛克解读为电影的创造，认为电影本质上就是巴洛克艺术，当然，这方面的例子还有王家卫和年轻导演毕赣的电影创造。所以今天，现实的结构已经消失，我们不能只信赖直觉感受，我们必须求助于“褶子”思维。两个点之间，不再是一片平坦的土地，而是展开和变动的“褶子”。

超越人类世

龚咏诗：

面对人类世（Anthropocene）这一以人类为中心的生态叙事，神话在其中具有哪些有效价值？

刘宇昆：

第一点，我认为我们现代许多问题的根源在于我们未能意识到自身的局限性。Anthropocene这个概念本质上是一个不当用词，它试图暗示人类与宇宙是分离的，人类与其他事物不同。但实际上并非如此。将人类与整个宇宙分离的看法往往使我们对人类存在的本质视而不见。我们并不是个体，我们是漫长血脉的节点。比如，我的肉体或许只能存在80年左右，但我现在向你传递的观点具有数千年的渊源，我的生物存在可以追溯到数百万、数亿年前，构成我身体的原子可以追溯到宇宙的起源。我不是一个渺小可怜的个体，我是由源远流长的血脉组合而成的，我的一部分将延续到遥远的未来。我，即现在说话的这个“我”，只是作为那个更为宏大的存在之短暂闪现的“我”。我是，你也是，这里的每个人都是如此。

第二点，在后浪漫主义（Post-Romantic）时代，人类技术被认为是一种坏事，人类的本质被认为是需要与人类技术区分开来理解的，即如果我们能够恢复我们的本性，我们就不会那么具有破坏性。这也是非常愚蠢的，将人类本性与人类技术分离毫无意义。人类不仅以生物形式存在，还存在于我们的造物和系统中，存在于我们的技术中，这些技术是人类存在的表征。比如，我手中的智能手机，这不仅仅是一个物品，这实际上是人类本性的具体体现。我手中所持的是一群工程师头脑中的想法的有形体现，而他们又借鉴了其他工程师的工作，进而使这些思想具体化。人类实际上是相当不可思议的存在，我们存在于宇宙中，有些事物一直存在并永恒存在，而其他事物直到人类出现之前从未存在过，比如汽车、飞机、汉字、杯子和茶等。人类将这些事物从潜在状态变为可能，然后变为现实，它们是人类思想的显现，我们其实存在于一个由人类思想的有形显现构成的世界中。因此，人类本性并不能与其造物分离。我们实际上讨论的是，宇宙如何将人类思想作为一个节点来表达自己、展现自己、进化自己，这是宇宙演化为存在的过程。关于我们在宇宙中的位置以及我们存在的宏大神话，是非常道家的思想——我们存在又不存在，人的思想是又不是，它是天地之间的风箱，它无穷无尽，“虚而不屈，动而愈出”。人类本身的创造性本质就是一个宏大的神话，我们通过对宇宙施展“魔法”来真实地存在着。

宋明炜：

关于非二元状态的问题我完全同意刘宇昆的观点，我们不应该将自己与自然、与世界放在二元结构中，这是现代性几个世纪以来产生的根本问题，是黑格尔思想的后果。我认为神话、新神话或作为一种新的神话的科幻小说，具有创造多元世界、丰富我们对世界的理解或调整人类与世界之关系认知的潜力。唐娜·哈拉维（Donna Haraway）对“地下世”（Chthulucene）的解读是，末世（Apocalypse）已经开始了，我们生活在末世的中期，我们必须和困境共存，和我们创造的怪物共存。“地下世”是一种新的神话思维。我认为韩松的《红色海洋》中关于食人者住在后末世世界的描述就是一个神话。它也是一种自我反思的神话性写作，它由人类写就，但指向一个人类不再主导的世界。我们必须与各个物种和平共处，或者以谦卑的方式生活。这就引出“共生系统”（sympoiesis）这个术语，我们与所有物种以一种诗意的方式共同生活，这也是一种神话的方式。我深信科幻和诗歌有着一种亲和力。我认为神话——新神话、复兴的神话或转变的神话——可以帮助我们，用庄子的话来说，就是“齐物化”。转化性神话可以帮助我们克服以人类为中心的人类世的困境，因为神话提供了一个更大的思维框架，它不把人类置于一切的中心，也不将一切划为二分结构。

刘宇昆：

唯物主义者认为神话是谎言，是科学发达之前人们用来解释无法解释之事的，一旦人们拥有了科学就不再需要神话了——这不是神话的真正含义。我在这里所谈论的神话是可以从根本上定义我们为什么要做任何事的概念。为什么人类早上要起床？为什么要打仗？明知道会死，为什么要做事情？这一切的意义是什么？唯一的原因是有一种更深层的意义或一种更深层的感觉，让我们相信我们正在引起世界变化，我们所做的是重要的。这种重要感、意义感是推动我们向前的基本的动力。这就是神话的力量。宋明炜教授谈到科幻作品在文学上具有很深的根基，我更偏向于在奇幻中寻找其深刻的根源，因为奇幻是人类认知的内核模式，是我们理解宇宙的内核模式。无论科学如何进步，奇幻都会一直存在，因为它是我们作为人类的核心所在。而科幻作品，作为奇幻文学的最新领域，正是利用一套特定的隐喻，一组特定的神话生物、神话思想和传说来讲述现代性所孕育出来的故事。科幻是一种独特适配于现代性的诗性的奇异幻想。这就是我对科幻的定义。

郁旭映：

你们如何看待科幻和神话中的文化本真性（authenticity）或文化特殊性？

刘宇昆：

我其实不太清楚“authenticity”的确切含义，我认为这是一个充满了偏见的词汇。在我的经验中，人们常常将“authenticity”用作身份监管的手段，或者是某种竞争的方式，实际上并没有产生任何有意义的结果。我对“authenticity”并不感兴趣，我更关注的是某个事物是否具有生命力或活力。每当人们试图定义什么是文化时，往往会采用刻板印象和概括性的观点，并试图将事物固定下来，这种方式非常愚蠢。现代国家的兴起通常伴随着一种破坏行为，它破坏了土著文化的生命力，并强加了人为的、僵化的版本。当法国成为一个国家时，方言被消灭，标准法语取而代之。日本在成为一个现代国家时下了很大的功夫来定义“日本人是什么”，为了推行被定义的标准化形象，破坏了许多在地传统。至于中国的历史，我们都知道这种情况也经常发生。这种试图标准化和刻意制造神话的行为是有很大缺陷的，因为真正的神话和真正的文化并不源自这些虚假的企图，也不通过自上而下的方式强加秩序。从根本上说，本真的文化很可能抵制等级制度，抵制权威，抵制任何试图对其进行固化的尝试。你越是试图抓紧一种文化，越是试图将其固化，就越是扼杀它，它越会从你指间溜走。因此，我更感兴趣的是文化的活力。对于一种文化来说，要保持活力，它必须不断变化。这同样是道家的思想。老子说过，天地之间的空气之所以不断流动，是因为它总是有地方可去，当它停止运动时，它就死了，但当它还活着，它就保持着运动、变化和转化。而活着的文化也在不断地变化、转化、移动、演进，它以一种无法描述、无法规定的方式发展。宋明炜教授在谈到“进化”（evolution）时提到，即便在我们讨论“进化”的方式上，语言也试图强加一种特定的故事，“进化”的故事中似乎总是含有进化和退化的二元对立，但是“evolution”本身并没有进退之分。“进”和“退”是我们对“evolution”进行的故事性解读,“evolution”只是指变化。我对文化的看法是，文化越是活跃和变化，就越具有生命力。如果某些文化一直在问“什么是某某的意义”，不断地说“让我们定义什么是某某某，这是甲，这是乙，这不是，那不是”，那我就知道这不是有生命力的、有活力的文化，甚至这种努力是反活力的。

宋明炜：

关于本真性的问题让我想起了莱昂内尔·特里林（Lionel Trilling）在1970年代初写的一本非常有影响力的书《诚与真》（Sincerity and Authenticity）。他的继任者爱德华·萨义德（Edward Said）写了《东方主义》（Orientalism），试图反驳西方关于“他者”的思维方式，将“东方主义”视为贬低其他文化的定义或描述。当萨义德的《东方主义》、后殖民主义被带回第三世界时，阿拉伯知识分子、印度知识分子开始用本真性来推崇自己的文化，但这完全不是萨义德的本意，他是想将东方主义和国家文化一样去本质化的。所以，萨义德真正回答了特里林20年前的提问，东方主义和对应的民族主义两者都将某种特殊性本质化，赋予其一种虚幻的真实性（特殊性），这是一种文化构建，而萨义德他们的工作是去解构这种建构的真实性。特里林也曾宣称真实性在20世纪已经崩溃，至少在哲学层面上早已崩溃。我想我和刘宇昆都被问过很多次，“中国科幻的中国特色是什么”之类的问题，这个问题总是让我想反问：“中国科幻是不是也是世界文学？”当《三体》在国际机场或全球书店被购买阅读时，读者并不是在寻找这本书中的中国特色，他们在找其中能共享的东西。如果我们相信《三体》属于整个人类，那为什么非要强调它只是中国的？从哲学意义和文化政治意义上看，真实性已经崩溃，它已经不再是一个有效可用的术语。

三丰：

神话是在过去一千年、一万年的历史中被创造、讲述、重述和转变的。如今一切都发生得如此迅速，时间有限。我们是否有足够的时间，等待科幻故事或其他类型的虚构作品成为新的神话，等待那些故事中的价值观和信息成为新一代精神基石，时间正在一分一秒地流逝，我们是否还有时间等待？

宋明炜：

我认为我们有时间，只是时间以一种非常不同的形态呈现。过去，时间是无限的，是静止的。现在，时间在流动。我们不再以千年为单位进行思考，而是以几十年为单位。《星球大战》《星际迷航》《哈利·波特》、漫威宇宙、超级英雄，当然还有《蒲公英王朝》，这些并没有完全脱离古老神话，我们是在延续传统。就像我之前提到的艺术传统和现代文明的性质一样，它们并不存在于主流或正统的社会行为、治理、文化和价值观中，它们存在于边缘、潜意识或集体潜意识中。现在一切都被加速了，今天我们不再需要一千年来创造或拥有一个神话叙事。我们已经拥有的神话叙事，它们被共同阅读、解释、记忆和传播，也许其中一些会逐渐消失，但另一些会存活下来，与人们共存，就像《指环王》。我认为我们生活在一个不同的时间区域，或许像威廉·吉布森所说，未来已经到来，只是不均匀而已。我们已经进入了时间完全改变其形态的时代。

刘宇昆：

三丰，这是我近期听到的最好的问题。一方面，我认为明炜完全正确，集体潜意识一直是超越时间的，我们仍然在从中汲取灵感。因此，事物即使被加速得如此之快，也没有改变其中这一部分。但我也认为有一些新的情况发生，即我们在处理故事和信息的方式上出现了定量和定性的变化。过去，你一生中可能只听过十几个故事，现在我们被信息轰炸，完全沉浸在故事中。我们现在已经发展出了处理故事的技术，如“电视桥段网”（TVtropes），是对故事进行解构和重组的论坛；我们有自己的档案，有写作软件，还有一些周边技术，都是围绕处理故事而发展起来的。我们才刚刚进入增强现实的初级阶段。我们目前阅读、消化叙事的速度并没有比我们的祖先更快，我们只是受到更多信息的轰炸，但如果技术发展到能够使我们以更快的速度生成叙事、处理叙事，那会怎样？换个说法，如果进化的时间变短，进化就会加速，这就是为什么病毒和细菌的进化速度要比鲸鱼和人类快得多。如果创作神话、神话化、叙事塑造、叙事重塑的条件加速，以至数千代的荷马史诗等故事在一个时代内的大脑间回响，那么，集体潜意识和神话会发生什么变化呢？这是很多作家尚未探索的领域，也是令人兴奋的思考。现在我们正处在能够探索并探讨这种神话的边缘。一方面，我同意明炜的观点，但另一方面，我觉得我们暂时还没有看到令人兴奋的事情。让我们拭目以待，看看当这成为现实时会发生什么。