普京和塔克卡尔森采访中译全文（下）

六.特别军事行动后的俄美关系

塔克：但你不该和乌克兰总统说话，你应该和美国总统对话。你上次和拜登谈话是什么时候？

普京：我不记得什么时候和他说过话。我不记得了，我们可以查一查。

塔克：你不记得了？

普京：不记得： 为什么？我必须记住所有事情吗？我有自己的事情要做。我们有国内政治事务。

塔克：他资助了你正在进行的战争，所以我觉得这应该很难不引起注意。

普京：是的，他提供了资金，当然，我在特别军事行动之前和他谈过。我当时对他说，顺便说一句，我不会谈论细节，我从不谈论细节。但我当时对他说，我认为你支持乌克兰发生的一切，你把俄罗斯推开，是在犯一个历史性的大错误。我反复告诉他，顺便说一句，我认为如果我就此打住不再说了是明智的。

塔克：他说了什么？

普京：请你问他，这对你来说比较容易。你是美国公民。去问他吧。我不宜对我们的谈话发表评论。

塔克：但自 2022 年 2 月以来，您就没有和他说过话？

普京：不，我们没有说过话，不过我们还保持着某些联系。说到这个，你还记得我跟你说过的关于合作建立导弹防御系统的建议吗？

塔克：记得。

普京：你可以问他们所有人。他们都还健在，感谢上帝。前总统、莱斯国务卿，国防部长盖茨先生和现任情报局局长伯恩斯先生，以及当时的驻俄罗斯大使。他们都是这些谈话的见证人。问问他们。如果你对拜登总统先生对我的回应感兴趣，可以问他。无论如何，我都会和他谈这件事。

塔克：我当然感兴趣。但从外部看来，这可能会演变成让整个世界陷入冲突的事情，可能会引发核弹发射。那你为什么不给拜登打个电话，说我们来解决这个问题呢？

普京：有什么好解决的？很简单。我再说一遍，我们通过各种机构进行了接触。我会告诉你我们在这件事上的说法，以及我们向美国领导人传达的信息。如果你们真想停止战斗，就必须停止供应武器。这将在几周内结束。就是这样。在此之前，我们可以商定一些条件，停战。有什么更简单的？我为什么要给他打电话？我该跟他谈什么？或者求他什么？

塔克：你会得到什么回应呢？

普京：有什么好谈的。

塔克：你认为北约会担心这演变成一场全球战争或核冲突吗？

普京：至少他们是这么说的。他们试图用假想的俄罗斯威胁来恐吓自己的民众，这是显而易见的事实。有思想的人，不是空想家，而是有思想的人、分析家、真正的政治家、聪明人，完全明白这是假象。他们试图助长俄罗斯的威胁。

塔克：这种威胁论我想你指的是俄罗斯入侵波兰、拉脱维亚、扩张主义行为等等。你能想象俄罗斯出兵波兰的场景吗？

普京：只有一种情况，波兰攻击俄罗斯。为什么？因为我们对波兰、拉脱维亚或其他任何地方都没有兴趣。我们为什么要那么做？我们根本没有任何利益。这只是在制造威胁。

塔克： 那些制造威胁的人会说，普京入侵了乌克兰，他的领土目标遍布整个欧洲大陆。而你明确表示你没有。

普京：这绝对不可能。你不需要做任何分析家。卷入某种全球战争有悖常理，而全球战争将把全人类推向毁灭的边缘。这是显而易见的。当然有威慑手段。他们一直在和我们一起吓唬大家。明天，俄罗斯将使用战术核武器。明天俄罗斯就会使用。不，是后天。那又怎样？为了从美国纳税人和欧洲纳税人那里勒索更多的钱，在乌克兰战场上与俄罗斯对抗。但目标是尽可能地削弱俄罗斯。

塔克：来自纽约州的一位美国资深参议员查克-舒默（Chuck Schumer）昨天说，我认为我们必须继续资助乌克兰的努力，否则美国士兵公民可能会在那里作战。你对此有何评价？

普京：这是挑衅，而且是低级的挑衅。我不明白为什么美国士兵要在乌克兰作战。他们是来自美国的雇佣兵。来自波兰的雇佣兵数量最多，美国雇佣兵排在第二位，格鲁吉亚雇佣兵排在第三位。好吧，如果有人想派遣正规军，那肯定会把人类带到一场非常严重的全球冲突的边缘。这是显而易见的。美国需要这样做吗？为了什么？离你们的国土几千英里远。难道你们没有更好的事情可做吗？你们在边境上有问题、移民问题、国债问题，超过33万亿美元。你们无事可做 所以你们应该在乌克兰打仗？和俄罗斯谈判不是更好吗？达成协议。美国需要了解当今的局势发展，意识到俄罗斯将为自己的利益战斗到底，并意识到这实际上是一种常识的回归。美国要开始尊重我们的国家及其利益，并寻求某些解决方案。在我看来，这要聪明得多，也理性得多。

七.谁炸了北溪管道

塔克：是谁炸毁了北溪管道？

普京：肯定是你[哈哈哈]。

塔克：那天我很忙，我没有炸毁北溪公司。

普京：你个人可能有不在场证明，但中情局没有不在场证明。

塔克：你有证据证明是北约或中情局干的吗？普京：你知道，我不想谈细节，但人们常说，在这种情况下，要找有有动机的人。但在这种情况下，我们不仅要找有动机的人，还要找有能力可以做到的人，因为有动机的人可能很多，但并不是所有人都有能力沉入波罗的海海底实施爆炸。这两个部分应该联系起来。谁有兴趣，谁有能力去做？

塔克：但我很困惑。我是说，这是有史以来最大的工业恐怖主义行为，也是有史以来最大的二氧化碳排放。好吧，如果你有证据，而且据推测你的安全部门或情报部门会认为是北约、美国、中情局、西方国家干的，那你为什么不提出来并赢得宣传上的胜利呢？

普京：在宣传战中，要打败美国非常困难，因为美国控制着世界上所有的媒体和许多欧洲媒体。欧洲最大媒体的最终受益者是美国的金融机构。难道你们不知道吗？因此，参与这项工作是可能的，但可以说成本过高。我们可以简单地将聚光灯对准我们的信息来源，但我们不会取得成果。全世界都清楚当时发生了什么。甚至美国的分析家也直接谈到了这一点。这是事实。

塔克：是的，但有个问题你也许能回答。你在德国的工作很出色，德国人清楚地知道他们的北约伙伴做了这些。这极大地损害了他们的经济，可能永远无法恢复 。为什么他们对此保持沉默？这让我很困惑，德国人为什么不说出来呢？

普京：这也让我感到困惑，但今天的德国领导层所遵循的是西方的集体利益，而不是其国家利益。否则，就很难解释他们作为或不作为的逻辑。毕竟，这不仅仅是北溪一号管道爆炸和北溪二号管道受损的问题，因为还有一条管道安然无恙，可以通过它向欧洲供应天然气。但德国并没有打开它。我们已经准备好了。请说。还有一条穿越波兰的管线，名为 "亚马尔欧洲"（Yamal Europe），也可以大量输送天然气。波兰也已经关闭了它，但波兰从德国手中啄食。波兰从泛欧基金获得资金，而德国是这些泛欧基金的主要捐助国。德国在一定程度上养活了波兰，而波兰却关闭了通往德国的管线。为什么？我不理解。在乌克兰冲突中，德国是仅次于美国的第二赞助国，提供武器和金钱。乌克兰有两条天然气管线，他们关闭了一条管线。他们对乌克兰人说，打开第二条管线我们要从俄罗斯获取天然气。乌克兰人不开。德国人为什么不说：“听着，伙计们，我们给你们钱和武器，打开阀门，请让俄罗斯的天然气为我们通过。我们在欧洲以高价购买液化气，这使我们的竞争力和整体经济水平降为零。所以，你们想让我们给你们钱吗？让我们体面地生存，为我们的经济赚钱，因为这就是我们给你们钱的来源。”问问德国人，这就是他们真实的想法。这些人非常无能。

八.美元霸权的衰落与新格局的重塑

塔克：也许世界正在分裂成两个半球，一个有廉价能源，另一个没有。我想问你，如果我们现在是一个多极世界，很明显我们是。你能描述一下联盟的不同板块吗？每一方都有谁？你认为呢？

普京：听着，你说过世界正在分裂成两个半球。人的大脑分为两个半球，至少一个负责其中一种活动。另一个半球则更多地负责创造性等等。但它仍然是同一个脑袋。我认为世界应该是一个整体。安全应该是共享的，而不是为黄金十亿人（golden billion）服务的。只有这样，世界才能稳定、可持续和可预测。在此之前，虽然头颅被分成两部分，但这是一种疾病，一种严重的不良状况。现在，世界正在经历一个严重的疾病时期。但我认为，多亏了诚实的新闻报道，这项工作才与医生的工作相提并论。这在某种程度上是可以补救的。

塔克：让我们举一个例子。美元在很多方面统一了世界，也许对你们不利，但肯定对我们有利。作为储备货币，作为普遍接受的货币，美元会消失吗？你认为制裁如何改变了美元在世界上的地位？

普京：要知道，将美元作为外交政策斗争的工具是美国政治领导层犯下的最大战略错误之一。美元是美国力量的基石。我想每个人都很清楚，无论印制多少美元，它们都会很快散布到世界各地。美国的通货膨胀率极低。大约是3%或3.4%，我认为这对美国来说是完全可以接受的。但他们不会停止印钞。33万亿美元的债务说明了什么？

然而，这是美国用来维护其全球权力的主要武器。当政治领导层决定将美元作为政治斗争的工具时，美国的这一力量就受到了打击。我不想使用任何激烈的语言，但这是一件愚蠢的事情，是一个严重的错误。看看世界正在发生什么。就连美国的盟国现在也在缩减美元储备。看到这一点，每个人都开始寻找保护自己的办法。但是，美国对某些国家采取限制措施，如限制交易、冻结资产等，这引起了严重关切，并向全世界发出了一个信号。我们这里有什么？直到 2022 年，约 80% 的俄罗斯外贸交易是以美元和欧元进行的。在我们与第三国的交易中，美元约占 50%。目前，这一比例已降至 13%。不是我们禁止使用美元。我们没有这样的意图。是美国决定限制我们用美元进行交易。

我认为，从美国自身及其纳税人利益的角度来看，这完全是愚蠢的，因为它损害了美国的经济，削弱了美国在全世界的实力。顺便说一下，我们用人民币进行的交易之前约占 3%。如今人民币交易略高于 34%，比卢布略高一些。美国为什么这样做？我唯一的猜测是自负。他们可能认为这会导致俄罗斯全面崩溃，但俄罗斯什么也没崩溃。

此外，其他国家，包括石油生产国，正在考虑并已经接受用人民币支付石油。你们到底有没有意识到这一点？美国有没有人意识到这一点。你们在做什么？你们在自断财路。所有专家都这么说。问问美国任何一个有头脑、有思想的人，美元对美国意味着什么。但你们却在亲手扼杀它。

九.中国问题，合作共赢

塔克：我认为是的。我认为这是一个公正的评价。问题是接下来会发生什么？你们会愿意以一个不那么宽容的殖民国家（指中国），来取代一个更宽容的殖民国家吗？我的意思是，比如说，金砖四国是否有可能完全被中国、中国经济所主宰？从某种程度上说，这对金砖的主权不利。你对此担心吗？

普京：我们以前都听过这些恶霸欺负人的故事。我们与中国是邻居。你不能选择邻居，就像你不能选择近亲一样。我们与他们有着 1000 公里的共同边界。这是第一点。其次，我们有几百年的共处历史。我们已经习惯了。第三，中国的外交政策理念并不咄咄逼人。它的理念是寻求妥协。我们可以看到这一点。下一点如下。我们总是被告知同样的恶霸故事。在这里，它又以委婉的形式出现了。但它仍然是同一个恶霸故事。与中国的合作不断增加，中国与欧洲合作的增长速度比中国与俄罗斯合作的增长速度更高、更快。如果你去问欧洲人，他们难道不害怕吗？我不知道。但他们仍在不惜一切代价进入中国市场，尤其是在他们面临经济问题的今天。

中国企业也在开拓欧洲市场。中国企业在美国有小规模存在吗？是的。美国的政治决策试图限制与中国的合作。塔克先生，限制与中国的合作对你自己是不利的。你在伤害自己。这是一个微妙的问题，没有灵丹妙药，就像美元问题一样。因此，在采取任何不合法的制裁措施（从联合国宪章的角度看是不合法的）之前，决策者应该慎重考虑。这似乎是个问题。

塔克：你刚才说过，如果世界不是分裂成相互竞争的联盟，而是在全球范围内开展合作，那么世界会变得更好。你们没有这样做的原因之一是，现任美国政府死心塌地地反对你们。你认为如果在拜登之后有一个新政府，你们能重新与美国政府建立沟通吗？还是说总统是谁并不重要？

普京：我会告诉你的。但请允许我结束之前的想法。我们与我的同事和朋友习近平主席一起制定了今年与中国的相互贸易额达到2000亿美元的目标。我们已经超过了这一水平。根据我们的数字，我们与中国的双边贸易总额已经达到 2300 亿美元。而中国的统计数字是 2400 亿美元。

还有一件重要的事。我们的贸易非常平衡，在高科技、能源、科学研究和发展方面互为补充。这是非常平衡的。至于“金砖四国”，俄罗斯今年接任主席国，总的来说发展非常迅速。你看，如果我没记错的话，早在1992年，七国集团（G7）在世界经济中所占的份额就达到了47%，而到了2022年，我想这一份额下降到了30%多一点。金砖四国在 1992 年只占 16%，但现在它们的份额超过了七国集团。这与乌克兰事件无关。正如我刚才提到的，这是全球发展和世界经济趋势使然。这是不可避免的。这种情况将继续发生。这就像太阳的光芒。你无法阻止太阳升起。你必须适应它。在武力制裁、施压、轰炸和使用武装部队的帮助下，美国如何适应？这就是自负。你们的政治机构不了解世界正在客观环境下发生变化。为了保持自己的水平，即使有人渴望继续统治世界，你们必须干练而及时地做出正确的决定。这种野蛮行径，包括对俄罗斯和其他国家的野蛮行径，只会适得其反。请原谅。这是显而易见的事实。这已经很明显了。

十.美国无法直面国际体系的新格局

普京：你刚才问我，如果另一个领导人来了，会改变什么吗？这与领导人无关。这与某个人的个性无关。我和布什的关系非常好。我知道，在美国，他被描绘成一个不懂事的乡下孩子。我向你们保证，事实并非如此。我认为他在俄罗斯问题上也犯了很多错误。我告诉过你们2008年的情况，以及在布加勒斯特做出的为乌克兰打开北约大门的决定等等。这发生在他担任总统期间。他实际上对欧洲人施加了压力。但总的来说，在个人人际层面，我与他的关系非常好。他不比任何其他美国、俄罗斯或欧洲政治家差。我向你们保证，他和其他人一样明白自己在做什么。我与特朗普也有这样的个人关系，这与领导人的个性无关。这与精英们的心态、领导人的交易有关。如果不惜一切代价、以武力行动为基础的统治思想主导着美国社会，那么一切都不会改变。情况只会变得更糟。但是，如果最终人们意识到，由于客观环境的变化，世界一直在发生变化，而人们应该能够利用美国今天仍然拥有的优势及时适应这些变化，那么也许就会有所改变。

你看，中国经济已经成为世界上第一个在数量上超过购买力平价的经济体。美国早就完了，美国排在第二位，然后是 1.5 亿人口的日本，俄罗斯排在第五位。尽管受到各种制裁和限制，俄罗斯去年仍是欧洲第一大经济体。从您的角度来看，制裁、限制以及切断斯威夫特服务以美元支付的可能性，对其运载石油的船只实施制裁，这正常吗？对飞机的制裁。制裁无处不在。世界上被实施制裁最多的国家就是俄罗斯。在此期间，我们已成为欧洲第一大经济体。美国使用的工具不起作用。那么，我们就得想想该怎么办。如果统治精英们意识到了这一点，那么的确，这个国家的领导人就会根据选民和各级决策人正确的期望行事。这样也许就会有所改变。

塔克：但你描述的是两种不同的制度。你说领导者的行为符合选民的利益，但你又说这些决定不是由领导者做出的，而是由统治阶级做出的。你管理这个国家这么久，认识了所有这些美国总统。你认为美国的权力中心是什么？比如究竟是谁在做决定？

普京：美国是一个复杂的国家。一方面保守，另一方面又瞬息万变。要理清这一切对我们来说并不容易。谁决定选举呢？每个州都有自己的立法，这可能理解吗？每个州都有自己的法规。在州一级的选举中，有人可以被排除在外。这是一个两阶段的选举制度。我们很难理解。其次，有两个占主导地位的政党：共和党和民主党。而在这个政党体系中，决策中心为决策做准备。那么请看，在我看来，苏联解体后，为什么要对俄罗斯实行如此错误、粗暴、完全不合理的施压政策。说到底，这就是一种施压政策。北约扩张，支持高加索地区的分裂分子。建立导弹防御系统。这些都是施压的内容，将乌克兰拖入北约也是施压、施压、施压。为什么呢？我认为，除其他原因外，这和美国苏联专家产业过剩也有关系。在与苏联对抗期间。针对苏联建立了许多中心和专家，他们什么也做不了。他们让政治领导层相信，有必要继续蚕食俄罗斯，试图瓦解它，在这片领土上建立几个准国家实体，以分裂的形式征服它们，利用它们的综合潜力来应对未来与中国的斗争。

这是一个错误，包括那些致力于与苏联对抗的人的过度潜力。必须摆脱这种状况。应该有新的、新鲜的力量，应该有展望未来、了解世界正在发生什么的人。看看印度尼西亚是如何发展的，6亿人口。我们能从哪里摆脱这种状况呢？无处可逃。我们只需假定印尼会加入，而且它已经跻身世界主要经济体俱乐部，无论你喜欢还是不喜欢。

的确我们理解并意识到，在美国，尽管存在各种经济问题，但形势依然正常，经济增长得体。如果我没记错的话，国内生产总值增长了 2.5%。但是，如果我们想确保未来的发展，那么我们就必须改变我们的方法来应对正在发生的变化。我已经说过，无论乌克兰局势如何发展，世界都会发生变化。世界在变，美国自己也在变。专家们写道，美国正在逐渐改变其在世界上的地位。这是你们的专家写的，我刚刚读了他们的文章。唯一的问题是这将如何发生，是痛苦而迅速地，还是温和而渐进地。写这些文章的人并不反美，他们只是关注全球发展趋势，就是这样。为了评估这些趋势并改变政策，我们需要有思想、有远见、能分析并建议政治领导人做出某些决定的人。

十一.再论俄乌战争的前因后果

塔克：我只想问你，你已经明确表示，北约向东扩张违背了你们在 1990 年做出的承诺，这是对你们国家的威胁。就在你们出兵乌克兰之前，美国副总统参加了慕尼黑安全会议，并鼓励乌克兰总统加入北约。你认为这是在挑拨你采取军事行动吗？

普京：我再重复一遍，我们曾多次、反复提议通过和平手段解决2014年政变后乌克兰出现的问题。但没有人听我们的。此外，在美国完全控制下的乌克兰领导人突然宣布，他们不会遵守明斯克协议，他们不喜欢明斯克协议的一切，并继续在顿巴斯开展军事活动。

与此同时，北约军事机构打着各种人员培训和再培训中心的幌子，对该领土进行运作。他们基本上开始在那里建立基地。仅此而已。乌克兰宣布俄罗斯人为二等公民（意译，原文为 non titular nationality），同时通过了限制乌克兰境内俄罗斯族权利的法律。乌克兰接受了俄罗斯人民赠送的所有东南部领土，却突然宣布俄罗斯人在该领土上是二等公民，这正常吗？所有这一切导致了，我们决心（以武力）要结束这场战争（指乌克兰对乌东的军事行动）的决定。新纳粹从 2014 年开始就活跃于乌克兰了。

塔克：你认为泽连斯基有谈判解决这场冲突的自由吗？

普京：我不知道细节。当然，我很难判断，但我相信他有。无论如何，他曾经有过。他的父亲在第二次世界大战期间曾与法西斯纳粹作战。我曾经和他谈起过这件事。我说，沃瓦（泽连斯基的小名），你在做些什么？为什么你今天在乌克兰支持新纳粹，而你的父亲却在反对法西斯？他曾是一名前线战士。我不会告诉你他是怎么回答的。这是另一个话题，我认为告诉你他的答案是不恰当的。

但至于选择的自由。为什么不呢？他上台时，乌克兰人民期望他带领乌克兰走向和平。他谈到了这一点。正是由于这一点，他在选举中以压倒性优势获胜。但在我看来，他上台后意识到了两件事。首先，最好不要与新纳粹分子和民族主义者发生冲突，因为他们咄咄逼人，非常活跃，他们什么事情都可能做得出来。

其次，以美国为首的西方国家支持他们，并将永远支持那些与俄罗斯对立的人。这样做既有利又安全。因此，尽管他向人民承诺结束乌克兰战争，但他还是采取了相关立场。他欺骗了他的选民。

塔克：但你认为在这一点上，截至2024年2月，他是否有权力获自由直接与你或你的政府谈论结束这场显然无助于他的国家或世界的战争。你认为他能这样做吗？

普京：为什么不能？他认为自己是国家元首，他赢得了选举。尽管在俄罗斯，我们认为政变是2014年之后发生的一切的主要权力来源。从这个意义上说，即使在今天，乌克兰政府也是有缺陷的。但他认为自己是总统，美国、整个欧洲以及实际上全世界都承认他的总统身份。为什么不呢？他可以。我们在伊斯坦布尔与乌克兰进行了谈判。我们同意了。他知道这一点。此外，谈判小组组长阿拉卡米亚先生（我想他姓阿拉卡米亚）仍然是执政党派系的领导人，也就是拉达中的总统党。他仍然是拉达—国家议会—中总统派系的领导人。他仍然坐在那里。他甚至还在文件上签了字。我告诉你们。但随后他向全世界公开表示：我们已经准备好签署这份文件，但时任英国首相的约翰逊先生前来劝阻我们不要这样做，他说最好还是与俄罗斯作战。他们英国会为我们提供所需的一切，以归还我们在与俄罗斯冲突中失去的东西。我们（乌克兰）同意了约翰逊的这一建议。听着，他的声明已经发表了，他是公开说的。问题是，我们还能不能回到这协议中来？问题关键在于，他们想还是不想？

此外，乌克兰总统颁布了一项禁止与我们谈判的法令。让他取消这一法令吧。就这样吧。事实上，我们从未拒绝过谈判。我们一直听说，俄罗斯准备好了吗？俄罗斯准备好了吗？我们没有拒绝。是他们公开拒绝的。那就让他取消法令，开始谈判吧。我们从未拒绝。他们听从英国前首相约翰逊先生的要求或劝说，这似乎很可笑。这让我感到非常悲哀，因为正如阿拉卡米亚先生所说的那样，我们本可以在一年半前就停止战争或敌对行动。但英国人说服了我们，我们拒绝停战。

约翰逊先生现在在哪里？战争还在继续。

塔克：这是个好问题。你认为他在哪里，为什么要这么做？

普京：谁知道呢？我自己也不明白。有一个总的出发点，出于某种原因，每个人都有一种错觉，认为俄罗斯可以在战场上被打败。因为傲慢，因为幼稚的心智，而不是因为伟大的思想。

十二.宗教，国家，人民

塔克：您曾多次将俄罗斯本身描述为正统派，这是您理解俄罗斯的核心。您说过您是东正教徒，这对您意味着什么？根据你自己的描述，你是一位基督教领袖。这对您有什么影响？

普京：你知道，正如我已经提到过的，988 年，弗拉基米尔王子本人就以他的祖母奥尔加公主为榜样接受了洗礼。然后，他又为自己身边的人洗礼。然后，在几年的时间里，他逐渐为所有罗斯人施洗。从异教徒到基督徒是一个漫长的过程。虽然花了很多年，但最终，这种正统的东方基督教深深地扎根于俄罗斯人民的意识中。

当俄罗斯扩张后，吸收了信奉伊斯兰教、佛教和犹太教的其他民族时，俄罗斯始终对信奉其他宗教的人们非常尊重。这是我们的力量所在。这一点清楚无比。

事实上，我们（指这些不同的宗教）的主要观点和价值观是非常相似的。我刚才提到的所有世界宗教都是如此，而这些宗教也是俄罗斯联邦的传统宗教。顺便说一句，俄罗斯当局对那些进入俄罗斯帝国的人的文化和宗教总是非常谨慎，我认为，这构成了俄罗斯国家安全与稳定的基础。

居住在俄罗斯的所有民族基本上都将俄罗斯视为自己的母亲。更清楚、更容易理解的例子是人们从拉丁美洲迁移到你们这里或欧洲。这些人来了，但他们是从他们的历史故乡来到你们这里或欧洲国家的。在俄罗斯信奉不同宗教的人都认为俄罗斯是他们的祖国。他们没有其他祖国。我们在一起。这是一个大家庭，我们的传统价值观非常相似。刚才提到的是一个大家庭，但每个人都有自己的小家庭。这就是我们社会的基础。

如果我们说祖国和家庭是紧密相连的，那确实如此，因为除非我们确保整个国家和祖国有一个正常、可持续的未来，否则不可能确保我们的孩子和家庭有一个正常的未来。这就是为什么俄罗斯的爱国主义情绪如此强烈。

塔克：不同宗教的一个不同之处在于，基督教是一个明确的非暴力宗教。耶稣说，把另一边脸颊转过来。不要杀人。一个必须杀人的领导人—任何国家的领导人—怎么可能是基督徒？你如何自圆其说？

普京：说到保护自己和家人、祖国，这很容易。我们不会攻击任何人。乌克兰的事态发展始于何时？从政变和顿巴斯的敌对行动开始。就是从那时开始的。我们在保护我们的人民、我们自己、我们的祖国和我们的未来。至于一般的宗教，你知道，它与外部表现无关。不是每天去教堂，也不是用头去撞地板。它存在于我们的内心，而我们的文化是如此以人为本。

陀思妥耶夫斯基在西方非常有名，他是俄罗斯文化和俄罗斯文学的天才，他谈了很多关于这一点，关于俄罗斯人的灵魂。毕竟，西方社会更加务实。俄罗斯人更多地考虑永恒，考虑道德价值。我不知道，也许你们不会同意我的观点，但西方文化毕竟更加务实。我不是说这不好。它使今天的亿万富翁有可能在生产、甚至科学等领域取得巨大成功。这没有错。我只是说我们都只是不同的人而已。

塔克：那么，当你放眼世界，你是否看到超自然在起作用？你看到上帝在工作吗？你有没有想过，这些不是人类的力量？

普京：说实话，没有。我不这么认为。我的看法是，国际社会的发展符合固有的规律，而这些规律就在那里。在人类历史上一直如此，一些民族和国家崛起了，变得更强大、更多了，然后又离开了国际舞台，失去了他们所既有的地位。

也许我没有必要举例说明，但我们可以从成吉思汗和部落征服者金帐汗开始，然后以罗马帝国结束。在人类历史上，似乎从未有过像罗马帝国这样的国家。然而，蛮族的潜力和人口都在逐渐增长。总的来说，蛮族越来越强大，并开始发展经济，就像我们今天所说的那样。这最终导致了罗马帝国和罗马人政权的崩溃。

然而，罗马帝国经过了五个世纪才分崩离析。与现在不同的是，所有变革过程的节奏都比罗马时代快得多。

十三.人工智能的挑战与危机

塔克：那么你认为人工智能帝国何时开始？

普京：你提出的问题越来越复杂。要回答这些问题，你需要成为大数据、大数据和人工智能方面的专家。人类目前正面临着许多威胁，因为基因研究人员，现在有可能创造出这种超人，一个特殊的人类：基因工程运动员、科学家、军事家等等。有报道称，埃隆-马斯克已经在美国将芯片植入人脑。

塔克：你对此怎么看？

普京：我认为无法阻止埃马斯克。他会做他认为合适的事情。不过，你们需要找到与他的共同点，寻找说服他的方法，我真正相信他是个聪明人。所以你们需要和他达成一致，因为这个过程需要规范化，需要遵守一定的规则。人类必须考虑遗传学或人工智能的最新发展会带来什么？我们可以大致预测一下会发生什么。人类曾经感受到核武器带来的生存威胁，然后所有有核国家都开始相互和解，因为他们意识到，核武器的疏忽使用可能会使人类走向灭亡。今天，我们不可能阻止基因学或人工智能的研究，就像当年不可能阻止火药的使用一样。但是，一旦我们意识到威胁来自于人工智能、遗传学或其他领域肆无忌惮、毫无节制的发展，我们就应该就如何监管这些东西达成一项国际协议。

十四. 被俄罗斯扣押的美国间谍记者

塔克：感谢你给我们这么多时间。我只想问你最后一个问题。是关于一个在美国很有名的人，可能在俄罗斯不是。埃文-格什科维奇是《华尔街日报》的记者，他32岁，已经入狱快一年了。这在美国是个大新闻。我只想直接问您，在不涉及细节和您的说法的情况下，您是否愿意释放他，让我们把他带回美国？

普京：我们已经做了太多出于体面的善意姿态，我想我们已经用完了。我们从未见过任何人以类似的方式回报我们。不过，从理论上讲，我们可以说，如果我们的伙伴采取对等措施，我们不排除可以这样做。当我谈到合作伙伴时，我首先指的是情报部门，特勤部门相互联系。他们正在讨论有关问题。解决这个问题没有禁忌，我们愿意解决这个问题，但通过特勤部门的渠道正在讨论某些条件。

塔克：很正常，我是说这种事情显然已经发生了几个世纪。一个国家在其境内抓获另一个国家的间谍，它用自己的情报人员交换另一个国家的情报人员。我认为，虽然这不关我的事，但这件事的不同之处在于，这个人显然不是间谍，他是个孩子。也许他在某些方面触犯了你们的法律，但他不是超级间谍，大家都知道这一点。他被扣为人质作为交换，这是事实，是真的，大家都知道这是事实。所以也许他是个例外？也许以一种交换的形式提出要求是不公平的， 也许这样做会降低俄罗斯的国际地位。

普京：你知道，你可以对什么是间谍做出不同的解释。但法律有规定。如果一个人获得了秘密信息，并以阴谋的方式这样做，那么这就被定性为间谍。而这正是他的所作所为。、他获取了机密信息，而且是秘密获取的。也许他这样做是出于粗心大意，也许是他自己的主动行为。这就是间谍活动这一纯粹的事实。事实已经证明，他在接收这些信息时被当场抓获，如果是牵强附会的借口，无中生有的捏造，未经证实的东西，那就另当别论了。但他是在秘密获取机密信息时被当场抓获的。

塔克：但你是说他在为美国政府或北约工作，还是说他只是一个记者，得到了他不该得到的材料？这似乎是完全不同的两码事。

普京：我不知道他为谁工作。但我想重申，秘密获取机密信息被称为间谍活动。他为美国特勤局和其他机构工作。我不认为他在为摩纳哥工作，因为摩纳哥对获取这些信息几乎不感兴趣。这是由特勤局达成协议。一些基础工作已经奠定。在我们看来，摩纳哥的这些人与特勤局无关。

让我给你们讲一个故事：有一个人在美国的一个盟国服刑，出于爱国热情，他在欧洲某国首都消灭了一个强盗。在高加索事件（指车臣战争或俄格战争）期间，你知道他在做什么吗？我不想说，但我还是要说。他把被俘的我军士兵放在路上，然后开着车从他们头上碾过。这算什么人？他还能算是人吗？但有一个爱国者在欧洲某国首都消灭了他，至于他是否出于自愿，那是另一个问题。这是另外一个问题。

塔克：我的意思是，这是一个完全不同的问题。他是一名 32 岁的报社记者。

普京：他不仅仅是一名记者。我重申一遍。他是一名秘密获取机密信息的记者。这是不同的，但我说的仍然是其他基本上被美国当局控制的人，无论他们在哪里服刑。

塔克：特勤局之间正在进行对话。必须以冷静、负责和专业的方式解决这个问题。他们保持着联系，让他们去做他们的工作吧。

普京：我不排除你所说的格什科维奇先生返回祖国的可能。但归根结底，把他关在俄罗斯的监狱里毫无意义。我们希望美国特勤局考虑如何为实现我们特勤局追求的目标做出贡献。我们随时准备会谈。此外，会谈正在进行中，这些会谈取得成功的例子不胜枚举。也许这次会谈也会取得成功。但我们必须达成协议。

塔克：我希望您能把他放了。总统先生，谢谢。

普京：我也希望他能最终回到自己的祖国，我是绝对真诚的。但让我再说一遍，对话仍在继续。我们越是公开这种性质的事情，解决起来就越困难。一切都必须以冷静的方式进行。

十五. 普京对俄乌战争的展望：人民必将重归于好

塔克：我不知道战争是否也是如此。我想我还想再问一个问题，也许出于战略原因你不想说，但你是否担心乌克兰发生的事情会引发更大、更可怕的事情？你有多大动力打电话给美国政府说，让我们达成协议？

普京：我已经说过，我们没有拒绝谈判。我们愿意谈判。是西方方面，乌克兰显然是美国的卫星国。这是显而易见的。我不想让你们认为我在找一个强硬的词或进行侮辱，但我们都明白发生了什么。美国的财政支持提供了 720 亿美元。德国排名第二，然后是其他欧洲国家。数百亿美元流向乌克兰们，大量武器涌入。在这种情况下，你应该告诉乌克兰现任领导层停下来，到谈判桌上来，取消这一荒谬的法令。我们没有拒绝。

塔克：当然，但你已经说过了。我不认为你的意思是侮辱，因为你已经说对了，有报道称，代表拜登政府行事的英国前首相阻止了乌克兰就和平解决方案进行谈判。所以，他们当然是卫星国，大国控制小国，这并不新鲜。这就是为什么我问直接与拜登政府打交道的原因，是拜登政府在做这些决定，而不是乌克兰总统泽连斯基。

普京：如果乌克兰的泽连斯基政府拒绝谈判，我想他们是根据华盛顿的指示这么做的。如果华盛顿认为这是错误的决定，那就让它放弃吧。让它找到一个微妙的借口，以免任何人受到侮辱。美国自己应该想出一条出路，做出这个决定的不是我们，是他们。那就让他们反悔吧。就是这样。

然而，他们做出了错误的决定。现在，我们必须寻找出路，纠正他们的错误。他们做了，就让他们自己去改正吧。我们对此表示支持。

塔克：所以，我只想确保我没有误解你的意思。我想我没有，我想你是说你希望通过谈判解决乌克兰发生的事情。

普京：我们做到了。我们在伊斯坦布尔准备了一份巨大的题哦阿月，乌克兰代表团团长草签了这份文件。他在部分条款上签了字，而不是全部。他签了字，然后他自己说，我们准备好签署了。如果是这样，战争早就在18个月前结束了。然而，约翰逊首相来了，跟我们说不要签了。

我们为什么要自寻烦恼，纠正别人的错误呢？我知道有人会说这是我们的错误，是我们激化了局势，决定结束2014年在顿巴斯开始的战争。我已经说过，是通过军事。让我们回到历史。我已经告诉过你了，我们刚才正在讨论这个问题。让我们回到1991年，当时我们得到承诺，北约不会扩张，到2008年，北约的大门向《乌克兰国家主权宣言》敞开，宣布乌克兰为中立国。让我们回到北约和美国的军事基地开始出现在乌克兰领土上，对我们造成威胁的事实。让我们回到 2014 年乌克兰政变。但这毫无意义，不是吗？我们可以无休止地来来回回，但他们停止了谈判。这是个错误吗？如果是，那就改正错误，我们已经准备好了。还需要什么？

塔克：您认为此时北约接受俄罗斯对两年前乌克兰领土的控制是否过于屈辱？

普京：我说过，考虑如何有尊严地做到这一点（妥协）是他们自己的事情。只要有意愿，就有选择。直到现在，人们还在为在战场上给俄罗斯造成战略失败而喧哗和尖叫。但现在，他们显然开始意识到，即使有可能，也很难实现。我认为，从定义上讲，这是不可能的，这永远不会发生。

在我看来，现在西方的掌权者似乎也意识到了这一点。如果是这样，如果意识到了这一点，他们就必须考虑下一步该怎么做。我们已经做好了对话的准备。

塔克：你是否愿意说，祝贺你，北约，你赢了，让我们保持现状吧？

普京：你知道，这是谈判的主题。没有人愿意进行谈判，或者更准确地说……他们愿意，但不知道如何进行。我知道他们愿意。不只是我看到了，我还知道他们确实想这样做，但他们却苦于不知道如何去做。是他们造成了现在的局面，这不是我们造成的，是我们的合作伙伴和对手造成的。现在让他们想想如何扭转局面吧。我们并不反对。如果这不是那么可悲的话，那就太可笑了。

乌克兰国内无休止的动员、歇斯底里、国内问题，迟早会导致协议的达成。你知道，鉴于目前的局势，这听起来可能很奇怪。但无论如何，两国人民之间的关系将会重建。这需要很多时间，但它们会愈合。

我给你们举个非常不寻常的例子。在战场上有一场战斗遭遇战，乌克兰士兵被包围。这是现实生活中的一个例子。我们的士兵在向他们喊话，没有机会了。你们投降吧。出来吧，你们会活着的。突然，乌克兰士兵在那里用俄语大喊，用字正腔圆的俄语大喊：“俄罗斯人永不投降。”然后这些士兵全都死了，他们仍然认为自己是俄罗斯人。在某种程度上，正在发生的是一场内战。西方国家的每个人都认为，俄罗斯人民已经被敌对行动永远分裂了。然而现在他们将重新统一。团结依然存在。乌克兰当局为什么要解散乌克兰东正教会？因为它汇聚的不仅仅是领土，它汇聚了我们的灵魂。没有人能够分离我们的灵魂。我们到此结束吧，还有其他问题吗？

塔克：谢谢您，总统先生。