对话杨锐：世界不平等的问题，贸易保护主义就能解决吗？

【中美贸易战再度引发人们对全球化、自由贸易以及近年来正在上升的民粹主义浪潮的关注。在中国国际电视台（CGTN）与全球化智库（CCG）战略合作协议签署仪式暨高端论坛上，诸多专家也就这一话题进行了讨论。现节选论坛部分内容，以飨读者。】

杨锐：

    虽然1960年以来，世界上的平均收入一直在上升，但是在自由贸易的过程当中不是所有人都在受益，比如说在美国生活的水平，近些年来一直在下降，也是激发了整个大西洋两岸的这种民族主义和民粹主义，那中国能否在全球化的浪潮当中受益呢，在民粹主义的浪潮当中我们应该怎么去应对呢，今天在我们的讨论当中，由全球化智库和中国国际电视台主办的全球化智库论坛上，邀请到了几位珍贵的嘉宾。

    尽管1960年以来，世界上的收入水平正在上升，但是全球化和自由贸易并没有让所有人受益，以美国例，生活水平近年来有所下降，然后在美国民粹主义的浪潮也在上升，全球不平等的挑战会给中国带来什么样的问题，给世界带来什么样的问题，我们今天非常高兴地在我们中国国际电视台和全球化智库高端论坛上邀请到了几位尊贵的嘉宾来探讨这样的一个问题。

    非常高兴，我们来介绍一下今天的嘉宾，崔洪建，中国国际问题研究院欧洲研究所所长和研究员；

    接下来是David Dollar，前世界银行的官员，以及每钢财政部驻华特使和布鲁金斯学会的研究人员；

    接下来是滕建群，中国国际问题研究院美国研究所所长兼军控与国际安全研究中心的主任；

    接下来是苏浩教授，外交学院战略与和平研究中心主任以及教授；

    还有孙永福，中国商务部欧洲司的司长。

    第一个问题，我们来看一下世界不平等现象上升的这样一个问题，大家是否认为这是全球动荡的这样一种驱动因素？尤其是民粹主义上升的一个驱动因素。

2018年3月29日，中国商务部举行新闻发布会。针对中美贸易摩擦，商务部新闻发言人高峰在发布会上称，中国有底气、有信心应对任何贸易投资保护主义做法，中方将采取一切适当措施，坚决捍卫国家和民众利益。“希望美方悬崖勒马，否则我们将奉陪到底”。图/视觉中国

崔洪建：

    在回答这个问题之前，首先我们要看一下这个问题的背景，老实说，我其实不同意这个定义，现在我们其实生活在一个平等的世界，现在的世界与40年前的世界相比是大有不同的，我们现在的平等现象应该是更好了，当然在一些发达经济体，发达国家有一些这种反弹，还有民粹主义的上升，对于这些国家来讲呢，确实有一些问题和挑战，比如说经济上的问题，收入的分配等等。另外还有力量政治，还有国际关系，民粹主义的上升在重新抬头，问题的根源是什么呢，就是对一些发达经济体来讲呢，它们面临着很多的问题，比如说中产阶级的崩溃，还有一些政治和社会上的问题以及后果，还有金融危机，从2008年开始的金融危机，还有欧洲的债务危机，2009年席卷了全球，这个问题对于西方国家来讲，尤其是一些发达经济体来讲呢，其实是一个治理的问题，治理还有社会结构的演进之间这样的一个关系。

杨锐：

    那民粹主义一年以来一直在上升，我们看到在这个秀季带（音），然后还有七国集团，还有一些不够发达的国家，这些问题非常地严重，David Dollar，我的问题是，你觉不觉得这些“失败的白人”，他是特朗普他当选的一个背后的驱动力？

David Dollar：

    我觉得他的支持绝大多数在美国都是白人，我不喜欢这个词汇叫失败的白人，我觉得有很多中产阶级他们也支持了特朗普，那通过我们的民意调查能够发现黑人，美国的黑人似乎支持民主党，而绝大多数的民主党会支持特朗普。在美国是有一些地方他们的经济发展不是很好，特朗普在这个地方受到了支持率都很高，如果你找到一群人他们感觉到自己没有从全球化中收益很多的话，他们可能就会有不同的选择，可是我觉得世界总体而言是更加公平了，在全球化的进程中。比如像中国这样的国家发展是很快的，但是像美国这样的国家它的发展速度慢下来，一些受过高等教育的人士受到了全球化的好处，而一些低产的人群他们可能就被遗忘了，所以才会产生民粹主义。

杨锐：

    我会想到非洲的一些区域也在很快的跟上来，尽管可能有一些像刚果这样的地方，有一些内战还有苏丹这些地方也比较动荡。几年前里根总统在竞选第七期的时候他问了一个问题，你觉得你更富有了吗？绝大多数民主回答是的。那在一任总统期内就更富有了，那我对于滕先生的问题就是你觉得这个世界到底有没有公平，或者你觉得有没有人更加的富有呢，这种全球的不公正就没有比以前更显著了呢？

滕建群：

    我觉得这个世界是公平的，在富裕的国家，贫穷国家不管你是富人还是穷人，这都是现实，我们都在面临这样的一个现实状况，我们现在所面临的挑战可能就全世界而言其实不是一个不公平的问题，是一个变化的问题。比如说像全球化的进程，在进程中多极化的发展以及世界经济的发展，会带来更多经济增长的驱动力，促进国际社会的不断发展驱动，比如像中国的崛起是非常重要的一个参与国了，在这样的一个全球化进程中，中国的作用越来越大，这就是世界所发生的变化，旧的权力平衡已经发生变化了，而新的权力平衡已经在形成的过程中了。很快将会建立新的秩序，所以我们确实是生活在一个更加公平的世界里的，但是现在还是在过渡阶段，是权力的过渡阶段。

杨锐：

    苏浩，我觉得我们目前还没有听到不同的声音，今天可以说这是一个不好的消息了，我们今天的主题其实应该是全球不平等的挑战，但是似乎看起来各位嘉宾对于现在的贫富差距还是比较满意的，觉得是一个公平的现象，您是什么样的观点呢？

苏浩：

    我想说不公平不平等在这个世界中已经是一个现实了，作为一个学者在外交政策上我有过一定的研究经验，我对于整个国际体系，还有世界秩序，我觉得当我们谈到不平等的时候，实际范围内的不平等，传统上我们谈到的都是国际社会上的不平等，比如说像富裕国家和贫穷国家之间的不平等或者说是国际内部的不平等，比如说穷人和富人之间的不平等现象，但是我个人的担忧是国际体系，如果我们的国际体系和国际秩序存在着不平等问题的话，我们可能要从历史上要找一些根源，自古代以来，我们有一种东西方之间的平等模式，覆盖了整个全球，在现代社会比如说我们经历了工业革命之后，西方的一些大国成为了主导力量，他们将自己的触角伸向了古老的东方的世界，成为了一个世界的主导力量，所以现在当我们谈到国际秩序的话，往往想到的都是西方的大国，或者美国，或者其他的一些美国的超级大国，他们具有某种垄断的力量或者发挥着某种领导力的作用，他们能够成为决定者，尤其是国际范围内的一些革命改革的决定者，在现在的社会中这种世界还是面临着国际体系的不平等问题的。

    所以我想说在未来的几年里，我们要努力地改善我们的国际体系，确保它是一个公平公正的体系，建立一个公正的国际秩序。

杨锐：

    费里德曼是纽约时报的评论专家，他对于《世界是平的》，世界气候变化问题等等有一个著名的文章，他在书中也做了一定的阐述，他觉得因为人口的增长，世界的人口量越来越多，然后气候变化成为一个严峻的问题，世界又是平的，主要是因为中产阶级的崛起，你觉得就目前的结果而言，孙先生你觉不觉得这个世界变得更加公平了呢，鉴于刚才探讨的几点背景。中产阶级有没有能够帮助我们减少这种差距的可能性？

孙永福：

    其实我们现在正在应对的，或者说今天正在探讨的问题不是当前才有的问题，不公平、不平等是过去四五十年来一直都存在的问题，我个人是这么相信的，我也觉得它会继续持续十几年的时间，不平等是和你的国家治理相关的，它还和你如何从过去的比如说发达国家的经验中学习有关，一些国家的领导人需要有一定的适应力，他们的政策需要适应自己国家的国情，我们可以举中国作为一个例子吧，以前在我们40多年前，改革开放之前，当时的中国可以说是和非洲差不多的水平了。但是因为有了改革开放，中国发生了翻天覆地的变化，我们中产阶级的比例大幅上升，这也就是为什么有一些国家很担心中国这样市场的崛起，他们很担心中国应该发挥什么样的国际责任，尤其是在经济领域。

    所以我觉得如果你能够有很好的适应能力解决好自己国内的问题，并且为国际社会做一定的贡献，提供一定的范例的话，正如中国在做的事情一样，比如可以给非洲树立一个榜样，我相信我们这个世界上的治理模式不是唯一的模式，我也希望中国能够做好充分的准备，提供一些替代性的治理模式，可以让其它的发展中国家借鉴、学习，解决好他们自己的问题，比如说不平等的问题，谢谢。

杨锐：

    那么我们也做一个问卷调查吧，我们今天的探讨关于这个世界是不是日益分歧，还是日益公平呢，我们迅速地问一下大家，觉得公平的请举手，如果反对的话，我们可能需要分组，如果不分组的话今天就没有讨论而言了，需要分成两组不同意见的，我也请大家举手，一个唱红脸，一个唱白脸，持对立的观点，关于我们是不是更公平的观点，你觉得我们世界更公平的请举手，不公平的。好，我们看到有两名嘉宾是支持这个观点，就是说世界已经越来越不公平了，那就等于说其他的嘉宾是持反方的观点，我们已经在弥合这种不公平的差距了，那接下来的时间里，我们会更充分的讨论，并且驳回对方的观点，这才是真正的讨论。

    那下面一个问题是关于中国的，中国的经济总量是印度的5倍，我们也比所有金砖国家的经济总量都要大，过去40多年时间里，因为今年是改革开放40周年，过去40多年里呢，我们已经帮助800多万中国人民实现了脱贫，8亿人实现了脱贫。但是我们还是可能会存在一定的问题，可是你觉得在贫困人口减半，实现“千禧年”发展目标这方面，实现安南的目标，你觉得是不是还有一定的差距？因为安南当时设置的目标是不是能够缩小世界不平等的差距，可是这个问题听起来很长，比刚才那个之前穿红色女士之前两会的提问还要长，我能不能听到David Dollar先生的一些回应呢？

David Dollar：

    其实这几个问题都是相关的，中国过去几十年里的表现，在扶贫方面都是非常好的，已经远远超过了世界其它发达国家的成就了，也正因为中国的体量非常大，所以你考虑到测量这个全球不公平现象的话，过去25年的时间里，我们的不平等现象是得到了缓解的，因为像非洲，还有一些中等收入国家，中国都起到了一个很好的示范作用，如果非要说悲观自观点的话，我们可能悲观的就是这个趋势能不能够持续下去，还是说是不是世界其它地方能够像中国一样实现这样程度的脱贫，可能有些国家不能达到中国这样的表现和成就，尽管有一些国家过去10年里发展得还不错，非洲它的扶贫过去10年里也取得了很好的成就，但是我不会完全的乐观，关于接下来的一些赤贫，比如说像非洲的赤贫问题，我们世界上技术进步取得了很大的进展，也创造了很多的就业机会，很多国家的国家治理也得到了改善。那我们可能会经历一个黄金时代，在这个时代中有一定的不平等现象的缓解，就是因为中国的崛起所带来的，但是现在随着中国的富裕程度越来越高，中国可能不再是不平等问题消除的唯一解决答案的来源之处。

杨锐：

    在很多程度上，我们可以说都走到了世界舞台的中央，但是走在前沿的话，它并不自然就意味着我们南北之间的差距很快就可以弥合了吧。

苏浩：

    那谈到世界的不平等，南北还是不平等的，因为富裕的国家就像OECD的国家，因为他们的经济总量很大，而且他就比例而言占了世界超过的50%了，那有一些大国他们会有很强大的国际影响力，尤其是在重大的国际事务面前，西方的社会尤其是像美国，他们是主导性的力量，他们发挥了有力的影响力，他们也制定了国际格局，在贸易等方面，美国也有很大的优势，他能够推动一些新的贸易政策甚至来回击中国政策，比如说来解决他们国内的贸易赤字问题。那么美国就这方面而言是非常有力量的，尤其是在国际事务方面。所以我就这个角度而言，觉得世界还是不平等的。

崔洪建：

    杨先生，我是非常同意您刚才的说法，还有刚才费里德曼，您引用这个经济学家的话。年前以前，我记得当时绝大多数国家的人民都读过这本书，深受鼓舞，基本可以说是全球化的代言人了。我觉得这本书《世界是平的》，他给我们提供了一个非常重要的一个样板，绝大多数的经济学家都会给我们的感觉是他们认为我们已经找到了一个解决方案，来走向更加平等的世界。一旦我们加强了交流，更加地活跃，那就可以实现平等。十年前另一位来自于纽约的人士他说，不，我们还需要有更多的战争。因为《世界是平的》，我们会看到一定权力的变化，尤其是在发达国家和新兴崛起的国家之间一定会有权力的变化。

    现在如果我们站在今天回头去看的话，的确我们今天的辩论重要性是在于我们是对未来的世界很有信心的，我们相信平等性会增加的，但是与此同时我也觉得还是有太多的挑战，需要先做出解决，有很多的风险可能会改变我们的发展方向。一旦不同国家爆发更多的战争，贸易税率上升，那对于我们理想的世界会造成什么样的挑战呢？尤其是在不平等的挑战面前。如果我们来看一下中国在目前扮演的角色，中国确实从改革开放以及全球化的过程当中是收益良多，现在中国已经成为了一个非常强劲的全球化的支持者和倡导者，中国依旧相信只要我们有一个更平的世界，我们可以最终找到一个解决方法，来实现更大的平等。

杨锐：

    那习主席在冬季达沃斯上发表了一个重要的演讲，他说我们坚决支持全球化和自由贸易，那孙先生，我们是否在帮助弥合这种不平等的差距？我们占到了全球复苏的30%。

孙永福：

    我们是否在弥合全球不平等的差距方面正在正确的轨道上，确实，中国确实做了很多的工作，从全球化和自由贸易的角度来讲，中国是做出了很大的贡献，现在如果我们对比一下中国的人均GDP，40年前可能是不到100美金，现在是9000美金，所以呢，David Dollar先生刚才提到，中国已经是一个中等收入的国家了，从这个角度来讲，我们可以看到中国和美国人之间的这种差距确实是在缩减、缩小，中国确实是从全球化以及自由贸易当中受益良多，这也是为什么我们认为全球化是一件好事，不光是对中国来讲，对世界也是如此。但是如果我们对比一下中国人40年前，我们没有这么多的富人，现在我们有很多的富人，在全球最富有的人当中我们有很多中国人，40年前，贫富之间的差距是比较小的，但是现在这个贫富差距的差异可能是几千倍的。

    所以从内部来讲，中国穷人和中国最富有的那些人群之间的差距是非常大的，甚至是在加大，所以我们还有很多内部的问题需要去解决，我的意思是说，从国内来讲，我们面对着一些这种不平等化的问题，我们还要去解决这个问题，这也是为什么我们要做很多的这个工作。但是呢，我不觉得在3年内我们可以实现扶贫的这个攻坚，不让任何一个人落下，这是很难的。

杨锐：

    滕先生好像对于全球的不平等挑战是非常担心的，我想问一下，这个数字技术能否帮助我们弥合不平等的差距，中国是非常乐观的，百度、阿里巴巴和腾讯，他们在农村，在印度加大投资，你们认为数字科技，这些10亿的网民，他们能否在扶贫方面做出更多的贡献呢？这三大网络巨头能否做出更多的贡献？

滕建群：

    中国人确实是已经在数字化的过程当中获得了很大的利处，比如说阿里巴巴还有腾讯，还有其它的一些高科技公司，但是中国依旧还在路上，比如说有中国制造2025，这是一个非常重要的计划，中国确实是比以往任何时候都更贴近世界舞台的中央，但是我不认为今天中国已经在世界舞台的中央了，中国是一个非常大的经济体，是世界上第二大经济体，为世界经济的发展做出了巨大的贡献，对于和平发展以及区域的和平，以及国际问题的解决方面做出了很大的贡献，但是中国还有长的路要走，来实现平等的社会。

杨锐：

    其实这个问题我要问David Dollar先生，很多的经济学家其实有一些不同的观点，他们认为GDP的计算，以及各国实力的计算方面利用GDP，他们是有不同的看法的，从软实力的角度来讲也是非常重要的，虽然中国更加贴近世界舞台的重要了，之前有一个德国的女性告诉我们，在我们节目上说，中国经济扩张的同时，其实中国对于外界的吸引力在下降，其实这是一个非常尴尬的情况。

David Dollar：

    对于爱国人士还有其他人来讲都是非常尴尬的一个问题，当然GDP只是经济增长的一个指标，我们还要看很多其它方面，比如说生活的质量、健康的状况、环境的数据，所有的这些指标都是非常重要的，如果你听到有人说中国的吸引力在某些方面是有所下降的，比如说他们指的可能是空气污染，比如今天的北京空气污染从技术上来讲也是挺严重的，虽然这个技术上来讲没有那么难，但是还没有做到，如果我们来看一下这个环境的话，各国的这个实力可能还是一样的，就是看衡量的指标是什么。

杨锐：

    现在我们看到世界上的不平等现象确实是在加剧，我们也要谈一谈这个保护主义，贸易保护主义。现在世界各地的人民看到，特朗普总统签署了六百亿美金贸易增税的这样一个计划，对中国的投资也宣布了一些限制的计划，以保证美国在世界上的领导力的这种地位。特朗普总统总想把美国放在第一位，但是这种不平等的差距并没有弥合，孙先生你认为这种地缘政治第一大经济体和第二大经济体之间的地缘政治这种竞争，是否会引发让全世界都遭受损失的一个贸易战争。

孙永福：

    我不这样认为，我不觉得会发生贸易战。龙先生也提到他也不喜欢贸易战争，贸易摩擦是有的，贸易逆差也是现实存在的，那中国有这个贸易的盈余赤字，跟中美之间的赤字也是挺大的。但是这个贸易赤字并没有造成美国的这种就业丧失，他们指责我们操控汇率，然后窃取美国的就业机会，他们这样说是因为中国是第二大经济体，我们可以看到美国人总是来攻击世界第二大经济体，那现在中国是第二大经济体，你自然会成为美国人攻击的一个对象，就像之前的俄罗斯一样，如果我们的人民币只是仅次于美元的第二大货币的话，我们自然会受到攻击，比如在2008年期间欧洲的欧元也是受到了很多诟病，他总是想攻击第二大经济体，总是想攻击那些跟他最贴近的这个竞争者，所以我觉得这个自然而然的问题，他们把美国放在第一位，因为中国确实从经济上来说是非常非常靠近美国的。因为有这样的一个贸易赤字，所以我觉得只是一个借口。通过谈判我们其实是可以来解决中美两国之间的贸易摩擦的，所以我们还是有一些时间来进行更多地贸易谈判，我相信谈判还有这种合作是可以进行双赢的。

杨锐：

    合作而不是对峙，这才是两国之间的长久之计。说到贸易摩擦，无论我们有什么样的定义，崔先生，您怎么预测我们接下来的情况和前景。

崔洪建：

    我们要看一下最近发生的情况和趋势，比如说谈到这个所谓的贸易战，有一些国内的问题，其实从国际上来看是有不同的视角的，特朗普先生他签署了这样一个贸易上的限制还有增税的计划，其实是一个非常不好的信号，对我们来说是一个很重要的挑战，对经济体来讲他们想利用这种单边的行动，来代替我们现行的多边主义的合作与协作。我们看一下目前的情况的话，对于中国来讲我想我们要理解认识到，我们要不断地去尝试找到解决方法，找到一个经济上的手段来走出现在的困境。我们不应该重蹈其他国家的一些覆辙，比如说利用这种政治经济然后贸易投资方面的这种借口，来做这个国际关系。

    那从华盛顿的角度来讲，美国有时候说他们想跟中国进行继续谈判，我说其实是对于特朗普来讲，可能是一个政治上的作秀，因为他是一个商人，他其实应该能够理解发生所谓的贸易战会产生什么样的后果。

杨锐：

    很多国际研究的一些知名专家说到，中国的前景的时候，内部我们有一个中等收入陷阱，然后在国外我们有一个修昔底德陷阱，其实这两个陷阱是不容易的，还有一个就是数字陷阱，有一个国际上的杂志说到，就是中美两国之间正在争夺数字化的这样一个霸主地位，那就是说到底中美两国哪个会在数字争夺战当中赢得这种世界的领导地位？我们可以看一下，这个贸易摩擦的清单，美国在数字竞争方面其实是有一些担心的，觉得中国在数字化这方面其实是发展非常地快，比如说我们有最快的计算机，还有这个数据方面的优势。

David Dollar：

    我不想把问题过度地简单化，如果我们来看一下美国不同的贸易行为的话，其实它这个政策前后是不一致的，比如说对于钢铁和铝是有一些关税，我相信这些传统的行业不会赢得更多的就业机会，它其实是在保护这些“日落产业”，当然它非常关注这个贸易不平衡的问题，其实从我自己的角度来讲，我觉得这是一个宏观经济的现象，跟贸易政策没有什么关系，跟中国的高科技政策也是没有什么关系的，如果你只是看到这个问题的话，可能保护不了美国的产业，但是我觉得美国的这些高科技企业中，他们是比较担忧的，尤其是担忧对中的政策，美国的这些高科技公司非常怕以后不能在中国投资和运营。所以从美国的角度来说，他们每个人都是有自己目的的，有的时候政策上没有一致性。

杨锐：

    那我听到了关于美国和中国之间差距的这种消极的声音，这些消极的声音可能是来自于这样一个现实，即美国拒绝出口一些高科技产品，许多中国的消费者，他都说，好的，两国之间的这种贸易逆差，大概是3700亿美金，如果美国需要我们销售比如说一些炸弹，这些军事行业的话，那么可能就很容易让美国去弥合这种贸易逆差了。

David Dollar：

    是你自己不愿意销售嘛，我觉得这是没有办法弥合贸易逆差的，假设一下中国突然预定了这些数以几十亿，几百亿计的高科技产品的话，它们带来的影响一些非直接的影响，美国它的消费量可能会有所下降，它并不只是针对国外的市场，并不是简单地说中国购买了更多的产品就能够改变美中之间的贸易平衡关系的，它并不会是这样的运作方式。

杨锐：

    那总结一下我们刚才激烈的讨论，我们想邀请我们嘉宾每个人用一句简要的话对我们双方之间的贸易关系，尤其是美中之间的关系做一个预测，我们关于这个贸易战有很多的担忧，不管你用什么词汇，究竟是摩擦还是战争，请大家做一句话的评价。

孙永福：

    我个人觉得我非常相信自由贸易，许多国家能够从全球自由化的贸易中获利，我不相信这种贸易保护主义是能够成为解决方案的，来解决你的贸易逆差问题，我觉得贸易摩擦需要认真地去解决，尤其是对于中美两国来说，因为他们两国是主要的贸易伙伴，如果我不能够有效地解决这个问题的话，不仅仅是中国、美国，他们会从我们这种经济关系恶化中受到伤害，还有很多其它的国家会受苦受难，因为贸易是存在一定的转让效用的，可能它会，如果不能够以一种正确的方式解决的话，我们之间的合作关系可能会受到影响，对于贸易摩擦来说还是需要合作。

杨锐：

    苏教授，您觉得对于自由贸易的黄金期已经过去了，现在是时候重新思考一下公平的贸易了是吧？

苏浩：

    是的，我相信公平的贸易是非常重要的，但是我的观点并不是觉得特朗普他关心这个，从中国的角度来说，我们觉得跨太平洋的贸易关系有这样一个东亚内部的一种贸易的不平衡以及不公平的问题，这是一个现实了。这些产品可能不仅是中国制造的产品，也可能是东亚制造的产品，这些产品的贸易问题确实涉及到不公平的问题，那我们现在有各种生产上的分配，所有的东亚地区的经济体中都牵扯到了这种生产要素的分配，有一些负责某些产品的零部件，然后中国进口这些零部件，进行再加工，我们有一些部件引入到中国之后，再进行中国制造，形成了这种所谓中国制造的产品，然后再出口到美国。所以这是牵扯到整个东亚的问题。谈到中美之间的贸易逆差的话，他们对于中国已经采取了一些制裁的行为，抵制的行为，但是这些产品所谓的中国制造就意味着尽管中美之间不管关系是不是平等，我们更应该关心的是现实的生产端，整个东亚地区的生产链条都是牵扯进来的，所以我还是比较担忧的，担忧整个经济的现实。

杨锐：

    能不能快速总结一下，您的分析是觉得中国是从廉价劳动力总装线中获利的，我们的净利润也因此得到了提升，但是美国的国民他们觉得这样的利润是分配不公平的。您是怎么看？

滕建群：

    关于所谓的贸易战或者是自由贸易，可以以和平的方式解决，可能两国都需要做一定的让步，我觉得美中两国都不愿意接受这样一个战争，他们都承担不起，因为两国之间相互依赖程度很高，我们确实应该仔细地处理好两国关系，尽管存在着贸易逆差的关系，我并不是特别关心这一轮的贸易摩擦，我比较关心的是未来两国的关系。在这一轮的贸易摩擦之后，两国关系会发生什么样的变化，中国对待美国是会有什么样新的观点，双方的关系会发生什么样的变化，是才是两国要面临和思考的挑战。近期我们也当然不是今天的这种对话，也参加过其他的对话场合，那有一个来自厦门的教授，有一个来自华盛顿的，那他们在对话的过程中我就感受到两国之间存在的误解是根深蒂固的，甚至是学者之间也存在这种误解，这种观念上的差距是存在的，我们应该利用我们自己的一些方式找到新的解决方案来消除这种摩擦。

杨锐：

    在20世纪70年代，那Dollar我们来研究一下你的名字吧，美元它在70年代制定了一个黄金标准，有一些人觉得美元可以看到它是起到了一个主导的作用，在石油市场甚至上海的石油市场，都已经发出了一个强烈的信号，那就是这种人民币的国际化会能够帮助我们消除美元主导造成的这种差距，尤其是贸易保护主义还有特朗普的这种执政以后所带来的变化，你相不相信石油美元能够更多受到人民币国际化的影响，尤其是在一些大的石油市场上，人民币国际化是不是带来很快的影响？

David Dollar：

    我觉得关于美元的地位现在还是OK的，我们有一定储备的美元计价的外汇储备，这已经是固定的了，我觉得短期内可能这些国家的外汇储备不是发生很大的变化的，我们也是非常认可人民币的，我们也非常认可人民币的国际化，我们也认可人民币加入特别提款权，那作为一种国际货币的话，这对于世界来说，让中国人民币具有国际化是非常好的现象，因为人民币国际化之后，你就能够做很多金融方面的改革，进一步扩大对外开放，这是要花很长时间的，可是整体来说美国是支持这个过程的，因为我们想支持这些方案和政策。但是在贸易上是很不确定的，有很多不可确定的因素，这种贸易平衡，它可能不是受到贸易政策的影响，它是不是能够受到人民币国际化的影响呢，实际现在还很难回答。

    所以我觉得我会跳出这个探讨，关于美中之间的贸易平衡关系的探讨，我会关注其它的问题，比如说中国金融领域的改革，未来市场的开放，还有你谈到的我们的人民币的石油市场，这些都是非常重要的改革领域，我会关注这些具像的改革领域，而不只是探讨美中之间的贸易平衡。

杨锐：

    谢谢你，谢谢David Dollar先生，如果现场我们做一个调查的话，大家一定会觉得你非常适合竞选下一任的美国总统，洪建，你的观点是什么？贸易保护主义。

崔洪建：

    很不幸，短期内我觉得未来还是会面临一定的贸易摩擦，可能是以战争的名义，可能我们还会受到一定的不确定性的困扰，美国政府或者是一些右翼的政府势力，他们可能采取一些保守的政策，带来一定的影响，但是这也是一个重新思考的好时机，我们可以思考一下我们的初心是什么，我们最初的目的是什么，如果我们看一下世贸组织成立的话，当时我们整个国际社会都发现，我们应该有一种经济的解决方式，应对所有的贸易摩擦问题，我们要找到一个通用性的解决方案来应对所有的贸易冲突。那现在呢，我们也需要找到一条道路，现在有三大主要任务，首先要建立自信，我们要重拾自信，对于这种多边贸易的自信，而且要确保这种多边以及双边关系中的一个处理模式，那第二个就是我们要建立一个体制机制，也就是说要实现一个全新的WTO，现在有许多标准、问题和行动他们是在贸易摩擦发生之前就应该到位的，最后第三点，我们现在还处在一个做事情的过程中，正如中国发生的事情，中国曾经高调地宣布过要鼓励自由贸易，那我们就要实现自由贸易和所谓的互惠性贸易之间的平衡，因为这两个观念都是非常重要的原则也是世贸组织真实的原则。

杨锐：

谢谢你们，女士们、先生们大家正在观看的是我们是不是能够有一个更平等的世界一个现场对话，特别对话，还是说这个想法只是一种“乌托邦式”的理想呢。

谢谢大家，也感谢我们在座的各位专家，这一场对话是由中国国际电视台和全球化智库联合主办的，下次见。

（文章来自中国国际电视台（CGTN）与全球化智库（CCG）战略合作协议签署仪式暨高端论坛，杨锐为CCG兼职高级研究员）