《欧洲大陆》长篇专访：与法国总统对话！马克龙主义的归纳总结！

​导言

随着2020年临近尾声，危机在法国和欧洲不断累积，愈演愈烈。法国总统马克龙在他接受最长的一次采访中概述了其主要思想。11月16日，《欧洲大陆》杂志（Le Grand Continent）刊登了巴黎高等师范学院地缘政治研究小组（Groupe d’études géopolitiques, GEG）对马克龙的专访文章，以下为全译文。本篇原载于中国社会科学院欧洲研究所，感谢授权转载。

马克龙主义：与法国总统对话

编译 杨成玉

马克龙

GEG：2020年即将结束。在应急危机管理和长远发展之间，当前您的方向是什么？

马克龙：如您所说，2020年是以危机为标志的。显然，无论是新冠肺炎疫情还是恐怖主义，最近几个月在整个欧洲和非洲以强大的力量卷土重来。我特意提及这种被称为“伊斯兰主义”的恐怖主义，因为这是以扭曲宗教意识形态的方式出现的。

以上危机是我们已经面临的所有挑战的补充，而已有挑战是结构性的：气候变化、生物多样性、与不平等作斗争以及大规模的数字转型。我们正处于人类历史的一个特殊时期，在此时期累积大量短期危机，例如新冠疫情和恐怖主义，以及深刻和变革性的转变。这些转变正在改变国际关系，甚至对全人类产生影响：正如我们最近看到的那样，我指的是气候变化以及正在改变我们看待世界方式的技术转型，它们完全动摇了内外部关系和我们对世界的认知。

在此背景下，现在正是讨论大方向的时机，我深信我们需要重塑国际合作，这是一个非常深刻的大方向。虽然人们根据他们处境不同而经历各异，然而这些危机的特征之一是所有人必须共同面对这些巨大的转变和危机。为了最好地解决它们，我们需要合作。如果我们不合作，我们将不会战胜这种疫情和病毒。即使有些人发现了疫苗，但如果没有分配到整个地球，也意味着病毒将持续在某些地区传播。为了打击恐怖主义，我们所有人也都在遭受打击：我们不要忘记，正如最近几天在莫桑比克看到的那样，这种伊斯兰恐怖主义的受害者中有80％以上来自穆斯林世界。面对所有这些危机，我们是一个共同体。对我而言，第一重要的是寻求有益的国际合作方式：针对新冠病毒我们已经建立了Act-A机制，我们试图通过建立新的联盟对抗恐怖主义，以及我们在我刚才提到的重大项目上所做的工作。

除此之外，目前对我来说同样重要的，应该是加强和构建欧洲政治的重要性。为什么？因为如果我们希望建立合作，那么平衡的多极世界必须围绕一种新的多边主义，即不同国家之间共同决策的对话。当前多边合作体现出脆弱性，很多机制已经被阻断：我不得不指出，如今联合国安理会不再能够形成有效的解决方案；我们都为诸如世卫组织所面临的危机那样的多边主义危机负有共同责任。

我们必须成功地重新建立有效的国际合作形式，并且必须实现国际关系的再平衡。为此，我们还需要重新考虑有关议题：对我而言第二重要的是一个强大的、政治化的欧洲。为什么呢？

因为我认为欧洲不会削弱法国的声音：法国有其理念、历史、国际关系视角，当法国在欧洲范围内发出声音时，欧洲将采取更加有效和更有力的方式。我甚至认为，这是施加我们的价值观和我们共同的声音，避免中美双寡头、错位、敌对地区大国回归的唯一途径。正如我们为维护《巴黎气候协定》所做的努力：特朗普总统决定退出后，实际上是欧洲主导了议程，保持中国与我们同在。正如我们与新西兰合作“基督城行动纲领”（Christchurch Call），对抗网络恐怖主义，实际上那是一年半前我们发起的欧洲行动。

因此，我认为，目前我们不应该失去欧洲这条主线和战略自主，以及欧洲本身可以拥有的力量。我们必须有两个有力方向：重新发现实用的国际合作道路，既避免战争，又可以应对我们当前的挑战；建立一个更加强大的欧洲，欧洲可以展现自己的声音、力量和原则。

巴黎气候协定

GEG：刚才您说的是一个展望未来的方向，但我们也可以通过回顾过去来思考2020年这一时代，从而了解此时的转变。这是一个始于1989年或1945年的时代吗？

马克龙：这很难说，因为我们不知道是否正处于某个恰当的时候让我们反思这一时期。我不知道密涅瓦（Minerve）的猫头鹰是否有足够的黑夜来回顾正在逐渐消失的东西。但是我认为您提到的两个分水岭就是这样的时刻，1968年也可能也是其中之一。

我们面临1945年多边框架的危机：有效性的危机，但在我眼中更严重的是，从根本上讲，是其结构所承载的价值观普遍性的危机。我在刚刚结束的巴黎和平论坛上提到过，诸如人类尊严之类的不可侵犯的要素，以及联合国所有的人民、所有代表的国家从根本上都赞成的要素，现在正在受到挑战，饱受质疑甚至被淡化。很明显有一个中国游戏，一个俄罗斯游戏，它促进了价值观和原则的相对主义。此外还有一种复兴的游戏，例如试图基于宗教反对这些价值观，使这些价值观成为文明对话或文明冲突的一部分。所有这些都是分散价值观普遍性的工具。如果人们接受对这些价值观的挑战，并因此质疑基于人与自由和合理个人尊严的普世主义，那么后果将是非常严重的。因为价值尺度不再相同，我们的全球化是建立在这一原则之上的：没有什么比人类生活更重要了。因此，我看到了第一次动荡，非常令人担忧。

第二次动荡在我们的社会中，我认为是1968年后和1989年的西方社会危机。我们看到新保守主义（neo-conservatism）在欧洲各地兴起，通过人民和社会解放运动承认少数群体，挑战我们民主体制。现在它又回到了我们的社会且无处不在。这是一个不容忽视的真正动荡，因为它是碎片化的一种工具。

而且我认为与1989年后相比，我们也处在一个转折点。1989年以后出生的后代没有经历过最后的艰苦奋斗，这场斗争塑造了西方知识分子的生活以及我们之间的关系：反极权主义（anti-totalitarianism）。它们在很大程度上在学术和政治上都基于一种小说，即“历史的终结”，以及一个隐含的思想，即民主和个人自由的不断传播扩展。我们看到情况已不再如此。威权大国正在重新崛起，政权正在重新崛起。历史的曲折无疑在阿拉伯之春时表现出来，在同一角度上，它被视为解放的要素，是某些民族的思想观念和政治信仰回归的要素。在这些国家，宗教正以非同寻常的加速度重返政治舞台。

所有这些因素都给我们的生活、我们的社会带来了深刻的动荡。这就是为什么我要发布“巴黎共识”（Paris Consensus）的原因，这将是我们今天发起的一项全球共识，其中包括超越影响了近几十年来政治和思想生活的关键时刻，即所谓的华盛顿共识的具体化要素。因此，我们的社会也建立在开放经济和社会市场经济范式的基础上。正如战后欧洲所表现的那样，其越来越开放。而根据这个共识，基本上变成了一个真理：更少的国家干预、私有化、结构性改革、贸易开放经济、经济金融化，基于利润积累的系统原理。那个时代产生的结果，用我们目前的眼光判断它太容易了。根据比较优势理论，由于经济开放，它使全球亿万人民摆脱了贫穷，并使许多贫穷国家从中受益。但是我们今天看到的情况有所不同，相对于我提到的主要转变，这是一个更加深刻的动荡。

首先，它无助于我们解决和内部化当今世界的重大变化，特别是气候变化，华盛顿共识下仍然被视为外部性问题。但是我们处在一个紧急时刻，以至于不可能要求政府解决当前所有问题，但毫无疑问，这个问题对于下一代来说无疑是一个优先事项。自《巴黎协定》以来，这就是我们一直在做的事情，例如碳定价问题，根据华盛顿共识是无法理解的，因为这涉及需要削减利润的事项。

其次是不平等。市场经济的金融化运作使某些国家创新和摆脱贫困成为可能，但在我们国家却加剧了不平等现象。因为产业大规模地迁移了，它使我们的部分人口陷入了无用的感觉，带来了严重的经济、社会和心理悲观：特别是我们的中产阶级，部分工人阶级是全球化的调整变量，这是不可持续的。它是不能容忍的，我们可能已经低估了它。我们的民主立足于一种多边形的支撑，既需要民主的政治原则，又需要权力的轮换、个人自由、社会市场经济和中产阶级的进步。这些要素构成了我们政权的社会学基础：这就是自18世纪以来我们一直这样做的方式。一旦中产阶级不再拥有进步的要素，并且经历年复一年的滑坡，其对民主的怀疑就随之而来。从唐纳德·特朗普的美国到英国脱欧，再到法国和许多欧洲国家，这正是我们到处都能看到的，人们开始怀疑：“既然我没有进步，并要求如果为我恢复进步，那么必须减少民主，接受某种形式的权威，或者接受关闭边界，因为世界运转的方式不再起作用。”

这就是为什么我非常深刻地相信，我们除了这些政治问题之外，还处于一个动荡点，这也是一个深刻的动荡点，也是当代资本主义的一个动荡。因为资本主义已经金融化，所以变得过于集中，不再能够处理我们社会和国际上的不平等现象。我们只能通过重新设计来应对它。首先，没有一个国家能解决这个问题，而我制定的政策根本就不符合这个方向，我完全接受。尽管社会主义在单个国家中没有奏效，但反对这种资本主义机制的斗争在单个国家中也是无效的。我们无法通过税收来应对它，但可以通过不同的生活方式来应对它：通过教育和健康，然后以金融和经济不同的功能来应对，也就是说通过包括气候目标、包容性目标以及系统稳定性的要素整合加以实现。这就是我的看法。

就关键历史时期而言，我们处于政治动荡点。同时，在资本主义制度方面，我们正处于一个转折点，它需要解决不平等和气候变化问题。除此之外，还出现了一个新因素，一个正在错误成形的因素：社交媒体和互联网。这种非凡的创造最初是为了交流知识并在学术界传播开来的，目前已经成为传播信息的非凡工具。尽管如此，它也成为两件非常危险的东西：一种是使情绪（无论其如何）病毒化的工具——这意味着每个人都可以从上下文中看到自己和他人的情感，而无需重新情境化，而无论上下文是好是坏——以及对所有自我表达的去等级化，从而反对任何形式的权威，无论是政治、学术还是科学权威，都有助于塑造民主和社会生活，仅仅因为有人在那里这么说，无论他说什么，它都具有相同的价值。我们尚未在这一领域组织公共秩序。这个虚拟空间决定了我们今天的选择，同时改变了我们的政治生活。因此，从人类学角度，它动摇了民主制度和我们的生活。

最后一点反思是人口的变化，这通常被我们忽视。当前除了气候、科技、政治、经济和金融发生了巨大结构变化外，还有人口这一事实。我们的人口以惊人的速度持续增长。尽管我没有为它们辩护，但我们将重新出现马尔萨斯主义的理论，因为我们不能生活在一个必须应对资源匮乏和人类有限的世界中，同时我们认为人口统计学是一个外在变量。今天，世界人口每五年增长量从4亿增加到5亿。最重要的是，这种增加显示出严重的失衡：如果我们用欧洲—非洲地区进行比较，则一个欧洲国家人口在逐渐消失的同时，一个非洲国家人口正逐渐增长。我们正在目睹历史变迁的加速。欧洲人口的下降趋势令人担忧。在欧洲的一些国家正在发生令人担忧的人口流失，例如东欧。非洲人口在增长。所有这些产生了对世界、经济能力和预期的重新认知，并且显然也扰乱了国际关系。

我认为历史上没有一个时期有如此众多的动荡因素。

5G时代

GEG：我们正在利用哪些工具建立新的多边主义以应对这些动荡？

马克龙：首先，要做思想工作，必须构思和命名。如今，意识形态存在分歧。三年前，当我谈到欧洲主权或战略自主时，人们把我当成疯子，认为法国是在异想天开。我们设法使事情动起来。在欧洲，这些想法已经扎根。我们已经建立了我们认为不可想象的欧洲防务能力。我们在技术和战略自主领域取得了进步，而当我开始谈论5G主权时，人们感到很惊讶。因此，首先要做好意识形态工作，这是当务之急。它是在考虑欧洲主权和战略自主时的用语，这样我们才能拥有自己的发言权，以便我们能够为自己权衡，而不会成为他国的附庸，以至于不再拥有话语权。

随后，我们必须解决这些紧张局势，整体思考并采取有效的行动。欧洲有很多思想未曾想到。在地缘战略层面上，我们忘记了思考，因为我们是通过北约来思考我们的地缘政治关系的，虽然我有时会与之抗争。因此，在欧洲可以建立的意识形态，即对世界和我们意图的共同理解，是至关重要的一点。我们围绕巴黎和平论坛、巴黎共识以及我们为法国和欧洲政策采取的行动所发起的一切，都是至关重要的。

然后，就短期看，答案就在于参与者联盟。从第一天开始，我一直在倡导一种实用主义，我们在这里努力工作，以身作则表明我们正在前进。当美国决定在两个小时后退出《巴黎协定》时，我向特朗普总统致意，并在几个月后的《巴黎协定》周年纪念日召开了“使我们的星球再次伟大”会议。我们在爱丽舍宫举行了首届“一个星球”峰会。我们发起了一个参与者联盟：美国各州、美国公司、主要金融家，并且我们发起了数十个联盟，以具体地解决我们如何防治荒漠化、减少碳排放或减少氢氟碳化合物（HFC）排放。自2017年12月举行的“一个星球”峰会以来，我们始终如一地做到了这一点。我们也组织了其他参与者：我在非洲举行了“一个星球”峰会，因为我认为我们的战略必须是非欧的。这项改革必须基于一个在地缘政治上更加统一的欧洲，并且以完全平等的方式让非洲成为伙伴。我们在内罗毕防治荒漠化的斗争中做到了这一点。在担任七国集团轮值主席国时，我们也是这样做的：我们成立了行动者联盟，以减少国际海上运输，减少氢氟碳化合物，并与非洲国家建立七国集团。

因此，首先是对我们的做法的重新思考：更多的欧洲。其次，建立真正的欧非伙伴关系。最后是与政府和非政府组织（企业和协会）建立具体的联盟，以在我们共同确定的道路上取得成果。从那开始，我们建立了更广泛的联盟战略。正是凭借这一战略，我们才成功地与中国接触。在每一个“一个星球”峰会上，中国都出席并宣布加强中国碳市场的发展和碳定价的实施。因为我们知道与这些联盟接触时如何保持积极性，所以我们能够与中国人接触并使之对我们做出承诺。我希望在接下来的几个月我们与中国在2030年目标和2050年碳中和方面达成一致，这将使我们能够在此基础上重新吸引美国人。

我在过去三年中为实现这些目标的另一个例子是社交网络：争取我们的自由、公共标准以及反对在线仇恨和恐怖主义的斗争。2017年夏天当英国遭到袭击时，特蕾莎·梅（Theresa May）于2017年6月13日来到巴黎，我们呼吁主要平台和社交网络删除所有恐怖分子在网络散布的内容，然后我们把它扩展到了联合国。这是一场非常艰苦的斗争，一年来我们很少受到关注，反而言论自由的拥护者反对这一提议。在联合国和欧洲，我们非常孤独。不幸的是，由于克赖斯特彻奇爆炸案，我们设法完成了工作。2019年5月13日，我在爱丽舍宫（Élysée Palace）邀请新西兰总理、几位欧洲领导人和非洲领导人以及主要平台首席执行官（Twitter，Facebook，Google等）。在不到一个小时的时间内就删除了在线的恐怖主义内容。这不是一部法律，而是主权国家对这一问题作出的前所未有的承诺。我希望几天后，欧洲议会能够通过该项法律，使其在欧洲成为强制性的。

如果我们的原则和目标明确，并且我们设法在国家之间和具有非国家权力的机构中建立新的行动战略，那么我们可以在所有这些紧迫事务中促成变革。但是，这就要求要么在发生震动时迅速做出反应（以基督城为例），要么为共同的意识形态和对世界的共同理解奠定基础。因此，当面对共同挑战时，我们需要建立有效的国际合作。

最后一个例子是Act-A机制。当病毒出现时，我们只有一种担心：如果病毒传播到非洲和其他贫穷国家，他们该怎么办？如果我们除了关闭边境以外别无选择，他们将如何生存？随即，我们在网上启动了一个非洲联盟办公室，与几位领导人进行了交流，然后将这种声音传达给欧洲和20国集团。我们与非洲联盟、欧洲联盟、20国集团和世界卫生组织共同制定了这项Act-A倡议，以资助改善基础卫生系统，尤其是保证疫苗的供应。尤其是确保疫苗未来成为全球公共利益产品，我们将有能力生产足够的疫苗以提供给最贫穷的国家。我们每次都有解决方案，但是我们需要针对各个领域进行必要的创新。

美国 退出“伊核协议”

GEG：您能否重提欧洲地缘政治这个词：主权、战略自主和欧洲力量背后的具体定义是什么？

马克龙：欧洲不仅仅是一个市场。几十年来，我们隐性地将欧洲视为一个单一市场。但是，我们内部并未将欧洲视为有限的政治空间。我们的货币目标尚未完成，在今年夏天达成协议之前，甚至没有真正的预算和财务团结。我们尚未完全考虑成为一个统一空间的所有社会问题。我们还没有充分考虑到什么使我们在国际舞台上具有影响力：一个高度一体化的地区，拥有明确的政治意图。欧洲必须在政治上重新自我思考，采取行动来确定共同的目标，而不仅仅是将我们的未来托付给市场。

具体来说，欧洲需要在技术方面建立自己的解决方案，以便不依赖美国或中国。如果我们依赖它们，例如在电信领域，我们将不能保证欧洲公民的信息保密性和私人数据的安全性。作为一个政治力量，欧洲必须能够提供有关云技术的解决方案，否则我们的数据将存储在不受管辖的地区——这就是当前境况。因此，当我们谈论诸如此类的具体问题时，我们实际上是在谈论政治和公民权利。如果欧洲是一个政治空间，那么我们就必须建立它，以便我们的公民拥有可以在政治上得到保障的权利。

我们要明确一点，今天我们正在重建技术独立性，例如在电信领域，但是在云数据存储领域却不是这样。我们的信息存储在不受欧洲法律约束的云上，如果发生争议，我们将取决于美国法律的信誉和运作方式。从政治上讲，这对于民选领导人来说是站不住脚的，因为这意味着我们还没有建立为公民有权要求的事情提供答案的手段，例如保护我们的数据或法规。我们尚未建立实现此目的的手段，需要在公民之间围绕此主题进行公开和透明的辩论。

美元的治外法权也是如此，这是事实，而不是新鲜事物。不到十年前，几家法国公司因在美国法律禁止的国家经营而被罚款数十亿欧元。这意味着，当我们的公司在第三国开展活动时，我们的公司可能面临外国的制裁：这是对主权的剥夺，极大削弱了我们自己做决定的可能性。不幸的是，在讨论伊朗问题时，我们看到了全部后果。我们欧洲人希望保留在《伊核协议》框架之内。随着美国人的撤离，没有一家欧洲公司愿意继续与伊朗进行贸易，因为他们担心将受到美国的制裁。因此，当我谈论主权或战略自主时，我将所有这些主题联系在一起，虽然这些主题乍一看彼此之间相距甚远。

我们如何自我决策？这恰恰是自主：我们为自己选择自己的规则。这意味着重新审视我们已经习惯的政策，科技、金融和货币政策，我们在欧洲将以此为自己、我们的公司、我们的同胞建立解决方案，我们能够与他人合作，但不依赖他人。近年来，我们取得了很大进步，但尚未完全解决此问题。

正如我自己所做的那样，我们可以谈谈欧洲主权吗？我承认，这个术语有点过头了，因为如果拥有欧洲主权，就会有一个完全确立的欧洲政治权力。显然我们还没有。有一个欧洲议会捍卫欧洲公民的代表权，但我认为这些代表形式并不完全令人满意。这就是为什么我坚决捍卫跨国名单的想法，也就是说，出现了一个真正的欧洲民主国家雏形，而不是在每个国家中以更迭交叉的方式形成。我希望下次选举时我们能够这样做。如果我们要获得欧洲主权，我们无疑将需要由欧洲人民完全选举产生的欧洲领导人。因此，这种主权是可传递的。在欧盟委员会、欧洲理事会和欧洲议会之间出现一种新的主权形式，它不是国家主权，而是欧洲主权。

但是，当我援引这一概念时，这就是我所谈论的主权的内容，在“战略自主”这一术语中也许可以以一种更为中立的方式找到主权。我认为，至关重要的是，我们的欧洲必须找到自己决定、依靠自己而不依靠他人的方式和手段，在所有技术上都可以依靠自己的欧洲，而且还有医疗卫生、地缘政治以及能够有选择性的与任何人合作。为什么呢？因为我认为就价值、利益而言，我们是一个凝聚的地理空间，而捍卫它本身就是一件好事。我们是不同民族和不同文化的聚集。在任何给定的地理空间中都没有如此众多的语言、文化和多样性的集中。但是有些东西使我们团结起来。此外，我们知道，当我们在欧洲之外时，我们就是欧洲人；当我们在欧洲人中间时，我们会感到自己与众不同；但是当我们离开欧洲时，我们就会怀念它。

尽管如此，我确定我们不是美利坚合众国。他们是我们的历史盟友，像他们一样，我们珍惜自由、人权，我们有着深厚的依恋，但比如在平等问题上，法国和美国的偏好就不同，我们倾向平等，而美国则没有。对追求更大的平等，我们的反应是不一样的。我们的价值观并不完全相同。最后，我们对非洲和中东地区拥有相异与美国的世界观，并且我们拥有不同的地理环境，这可能意味着我们的利益不一致。我们与非洲、中东以及俄罗斯的邻国政策不是美国的邻国政策。因此，认为我们的国际政策是依赖美国，或者是由美国牵着往前走，这种说法是站不住脚的。

我所说的对中国而言甚至更真实。这就是为什么我认为欧洲战略自主或欧洲主权的概念非常强大，非常富有成效，它表示我们是一个有凝聚力的政治和文化空间，我们应该让我们的公民不要依赖他人。这是当今在国际舞台发挥重要作用的必要条件。

中国“一带一路”倡议

GEG：您谈论的是改变观念，但这种立场悬而未决。症结是什么？是什么阻碍了这一愿景的实现？

马克龙：我不太确定。当我在索邦大学（La Sorbonne）的演讲中提出这一想法时，许多人说：它不会成功，这是法国一厢情愿。仅仅三年之后，在欧洲防务领域，我们就拥有了欧洲防务基金、结构化合作伙伴关系以及与近十个国家的一系列计划。在技术领域，自从我们提出欧洲5G的想法以来，情况已经发生了变化，德国也加入了我们的行列。我们确实在重新考虑科技主权。卫生危机使我们重新考虑了对卫生和医疗领域的主权。它揭示了我们的依赖性。当整个欧洲都迫切需要手套和口罩时，我们都知道需要在我们的土地上再次生产手套和口罩。这就是复苏计划的目的。

在财务方面则更需要时间，但是在2018年6月我们与德国签署了《梅塞伯格协议》（Meseberg Agreement），以共同的预算能力来处理欧洲的经济和金融独立性问题。因欧洲层面协议缺失，并且由于新冠疫情危机，我们签署了2020年5月的法德协议，这意味着我们可以根据委员会的建议进行发展，为历史性的发展铺平了道路。7月达成协议，在创纪录的时间内为危机做出了预算回应，同时也为欧洲的预算建设奠定了基础。这一贡献不应被低估。我们第一次决定将债务放在一起，在最需要债务的地区和部门中进行转移投资。换句话说，要有一个基于共同债务的支付转移联盟。因此，这确实是建立欧元主权并使其成为不依赖或很少依赖其他货币的主权货币，并在我们的边界内建立预算主权的关键点。我们在所有方面都取得了进展。在这些回应的力度上，在地缘政治选择上还有很长的路要走——您可以看到我们与俄罗斯和土耳其方面存在分歧——但我相信唤醒的时刻已经到来。

简而言之，问题是以下几点：美国政权更迭会在欧洲人中间造成懈怠吗？例如，我强烈不同意德国国防部长在《政治报》上发表的文章。我认为这是一个历史性的误解。幸运的是，如果我对事情的理解正确，那么默克尔就不会持这种观点。只有当我们认真对待自己，并且拥有自己的防御主权，美国才会尊重我们做他们的盟国。因此我的看法正相反，美国政府的更迭是获得和平、冷静期的一次机遇，他们的盟国们必须在这段期间明白：我们需要继续为自己建立自主权，就像美国为美国打造的自主权、中国为中国打造的自主权一样。

GEG：您谈论了成功的合作以及在许多方面取得的进展：中国有一个伟大的“一带一路”倡议，一个未来的梦想。它的内涵是什么？它在寻求更多的融合，更多的绿化，或者相反，是否打算推广到全世界？欧洲的梦想、伟大的欧洲项目又是什么？

马克龙：您说对了，“一带一路”倡议的优点在于它是一个非常强大的地缘政治概念，这是事实，它见证了一个民族的生命力和它的灵魂。以1989年为分界线，欧洲可以说已经解决了当时自身的危机，包括面对暴行、面对独裁，这些战斗已经结束。既然我们总是围绕一个共同的斗争或一个共同的梦想来组织自己，那么我们当代的斗争是什么？欧洲的当代斗争是什么？

我会告诉你们我是如何看待他们的。有一个积极的斗争，这是使欧洲成为教育、卫生、数字和绿色领域方面的领导力量，同时也意味着我们将应对这四大挑战。因此，目标就是为此投入巨资。我认为我们完全有可能这样做，我们已经制定的复苏计划正在朝这个方向发展，我们的国家政策也正在朝这个方向发展。这是我们自己的梦想。这是一个非常团结的目标，它将改变很多事情。但我认为，我们可以预期它将对全球产生影响，因此这将把中国和美国动员起来，这也是与我们以及与全球其他地区和谐相处的条件。我之所以提及教育，是因为我认为这是我们遗留下来的挑战之一，也是一项重大挑战。

对我来说，还有第二个挑战，那就是欧洲要承担起其价值观的火炬。他们无处不在。我们与恐怖主义和伊斯兰激进主义进行的斗争是欧洲的斗争，是为价值观的斗争。从深层次看，我认为当代斗争是对野蛮主义和愚昧主义的斗争。这是正在发生的事情。这根本不是文明的冲突，我完全不赞成这种解释，因为这与基督教欧洲同穆斯林世界的对抗无关。这是一个有着犹太教和基督教根基的欧洲，这是事实，但是它已经能够建立两件事：宗教的共存和政治的世俗化。这是欧洲的两项成就。因为这使人们有可能承认理性和自由的至高无上的地位，从而认识到宗教之间的相互尊重。而且我们在辩论正在发生的事情，主要是针对法国，我认为它没有得到合理的判断，这是历史上巨大的倒退。

整个辩论基本上都在于要求欧洲，特别是法国，为其允许的自由表示歉意。在欧洲，对这场辩论的讨论很少，或者采取了这样一种不安的语调，这说明了我们的道德危机。但是，我坚持这一点：我们是一个自由的国家，没有宗教受到威胁、没有宗教不受欢迎。我希望所有公民都能按照自己的意愿崇拜信仰。但是，我们也是一个必须完全尊重共和国权利的国家，因为我们首先是公民。

因此，我们拥有权利：言论自由、漫画自由。五年前，当那些画漫画的人被杀时，全世界都在巴黎游行并捍卫了这些权利。今年，老师的喉咙被割裂了，其他人的喉咙被割裂了。许多哀悼是谨慎的，我们必须有条理地接待来自穆斯林世界某一地区的政治和宗教领袖，我不得不承认，尽管他们对另一个国家发起恐吓——他们说：“他们只有改变自己的权利”。这让我感到震惊，作为领导者，我也不想震惊任何人，我尊重文化、文明，但是我不会改变自己的法律，因为这会在其他地方给我带来震惊。正是因为我们的欧洲价值观禁止仇恨，所以人的尊严凌驾于一切之上。我们可以对此进行辩论和争论，因为我们永远不会受到打击，因为它被禁止，人的尊严高于一切。在这里，我们接受领导人、宗教领袖应在人的死亡和恐怖主义行为之间划出一条等价线，我们受到了足够的恐吓而不敢谴责这一点。

对我来说，欧洲的第三个伟大项目是对非洲的看法转变和对非欧轴心的重塑。这是一代人的奋斗，但我认为这对我们至关重要，因为非洲是我们社会的一部分（我的意思是广义上的非洲和地中海地区）。如果非洲不成功，如果我们无法在移民中创造安全、和平或繁荣，欧洲将不会成功。

但是我们有一些需要建立的。当我说转变时，我的意思是我们需要设法使非洲对欧洲有不同的看法，而我们自己也需要对欧洲有不同的看法，也就是说，这是一次共同发展的巨大机遇。我之所以这样说，是因为我不相信我们会因自己的历史而阻止前进或解决问题。我本人特别针对阿尔及利亚开展了重要的纪念活动和政治工作，但在我们的历史上，我认为这是一种怨恨的回归，并压制了来自其他地方的所有话题交织在一起的情况：非殖民化之后，宗教问题，经济和社会问题，都在欧洲和非洲之间不可沟通。我认为我们必须厘清这些脉络，但最重要的是，我们必须以更大的力度去拥抱非洲，以赋予非洲独立发展的能力，并为生活在我们国家和世界各地的侨民提供自豪感。来自非洲的人们将获得巨大的机会，而不是面临问题。这就是为什么我要改变看法，以表明我们坚持的这种普遍主义不是殖民统治时期的统治者的普遍主义，而是朋友或伙伴中的一种。

中国一带一路倡议

GEG：关于最后一点，您提到了与非洲之间缺乏沟通。在欧洲内部，基于与非洲建立的伙伴关系，西欧和东欧国家之间没有任何形式的不可沟通性吗？

马克龙：首先，我并不是说没有沟通能力，而是一些困难和问题的积累，一些人的混淆和操纵。从某些霸权国家可以明显看出，这些霸权国家在非洲拥有新的帝国主义议程，并利用这种怨恨削弱了欧洲和法国。

当您谈论欧洲与非洲的关系时，欧非之间有27个关系。我不会说东西欧之间存在分歧。以法国和德国为例：我们与非洲的关系不同。首先，因为语言原因，法国与非洲法语国家有着特殊的关系。我想与非洲英语国家建立牢固的关系，因此我是第一个访问加纳和肯尼亚的法国总统。听起来很疯狂，但是却是这样：法国只与某些非洲有关系。如您所知，德国的关系截然不同，这是19世纪后期历史的产物。因此，我认为我们在历史上具有多元关系，这不应过分确定我们今天认识事物的方式。

我认为我们需要使东欧充分参与这项议程。而且我认为，当我们这样做时，效果很好。我看到有许多东欧和北欧国家与我们一起为非洲的安全提供帮助。我们在马里的最佳伙伴是爱沙尼亚，因为他们对这种战略自主的概念深信不疑——尤其是因为他们害怕俄罗斯。我们设法吸引所有东欧国家。因此，我相信东西欧之间没有区别。

此外还存在不同的敏感性。什么会使当今欧洲与非洲的关系复杂化？是非法移民，仅此而已。因为我们只通过这个角度看待非洲，我认为这是一个错误。我们必须做出一些修正。今天，我们目睹了庇护权的大规模滥用。那就是使一切混乱的原因。经常是武器和毒品贩运者、与恐怖主义有联系的走私者组织了人口贩运活动。他们向偷渡者提供了在欧洲改善生活的美好前景，并滥用了庇护权。我们需要在2017至2018年与非洲对话基础上再次进行对话，但这个问题是有张力的，我们必须以达成坚定的承诺为起点以解决这一问题。

但是，我们必须将此主题放在一边，非洲的真正问题是经济发展、和平与安全。帮助非洲与乍得湖地区、萨赫勒地区乃至现在在东非（从苏丹到莫桑比克）的恐怖主义和圣战组织作斗争。然后，我们需要通过农业、企业家精神、教育，特别是对年轻女性教育，以及我们已经开始执行的整个赋权政策，来帮助其发展经济。但是我们必须走得更远，这是我认为的关键。

GEG：在您的国际关系理念中，我们看到了一个不同实体的关联原则——国家、企业、地方机构、协会。您是否正在破坏多边主义，并以其他方式取代它？更具体地说：您认为疫苗分配问题将遵循您的理念吗？

马克龙：是的，我认为如果我们想朝着多边主义迈进，就必须使其切实可行。看看冷战期间多边主义是如何运作的。政治家们达成了一系列合作机制，即在某些问题上决定共同前进。尽管存在紧张局势，我们还是能够稳定军备战略，找到解决洲际冲突的方法，然后将不结盟国家聚在一起。近年来，出现了包括这些调节机制在内的瓦解现象。俄罗斯出现一种不再尊重国际共识的倾向。美国人也开始拒绝国际共识。我们必须重新参与多边主义。在军备方面，在重大地缘政治问题上，我们需要一些国家支持。我们需要实现的是设法将阻碍进步的人边缘化的联盟。有时候这行得通，有时却行不通。我不得不说，例如在叙利亚问题上，我们没有做到。在这方面，对于欧洲人来说，很难确保在美国不站在我们这一边时强制执行，因为我们既没有足够的军事自主权，也没有所有人参与其中。正如我们在叙利亚看到的那样，这是我们当前的弱点。

第二，针对我们所说的共同利益，主要的国际问题方面，国家多边主义的确不再足够。当谈论新技术时，我们需要使用没有任何规则的平台，因为规则不存在——尽管至少有美国支持。他们在没有规则的情况下进行了创新。一直以来，私人参与者发明了一个共同的世界，需要逐步加以规范，我对此表示支持：税收、内容、公民和企业的权利以及共同的公共空间。但是我们必须与他们合作和互动。这就是为什么我在2017年推出“科技向善”（Tech For Good）的原因，我们每年都有一个主题峰会，而且我们能够发起多项倡议，例如我们正在谈论的基督城倡议。同样，在谈论气变时，我们必须与非政府组织、企业、地区、城市和联邦进行接触。我坚持这种务实的态度以取得成果。

关于卫生问题，实际上，在Act-A机制和我们发起的COVAX战略之间，我们召集了国际组织（例如WHO）、各国以及区域力量（例如欧洲联盟和非洲联盟），以及诸如国际药品采购机制和全球疫苗免疫联盟，盖茨基金会等私人基金会，从事该项目的产业参与者和公共实验室。它由WHO指定管理，因此没有利益冲突。但我们会看到，我们在很多问题上引起了很多争议。首先，因为潜在的“疫苗外交”，也就是说每个人都想挥舞自己的旗帜并说“我找到了”。因此，在舆论的压力下，很快就会说“我们有合适的疫苗”。在这方面，我们必须非常小心：遵守公共科学家和世界卫生组织的所有科学规则和尽职调查，因为他们没有利益冲突。我们永远不要忘记我们已经建立了什么：国家是公共利益的守护者，他不能被委托。在这个问题上国家可以发挥作用。

在此之后，我们正在同各国家和公司进行的谈判，是对这个新的多边主义很好的检验。至少要获得疫苗是全球公共利益的想法。这意味着没有一个将开发疫苗的实验室能够阻止发展中国家进入其他的生产实验室。我不知道是否会赢得这场战斗。因为非常明显，我不确定所有国家是否都希望参与其中。我们将看看中国是否准备好了，是否是中国来发现这种疫苗，俄罗斯是否准备好了，美国是否准备好接受新一届政府。但是无论发生什么情况，我们所做的事情都会与所有参与者建立一个共同的框架：可信赖的第三方，即世界卫生组织和合作机制。

“科技向善”峰会

GEG：我们想回到您已经提到的高度优先和绝对紧迫的气候问题。与疫苗一样，问题在于其被政治化。生态环境现在是政治领域的结构性因素。您今天是否将自己定义为环保主义者？

马克龙：是的，我已经成为一名环保主义者。我已经说了很多遍了。我认为，与气候变化和生物多样性作斗争是我们必须做出的政治选择的核心。这并不意味着它是不可撤销的或至高无上的。正如我已经说过的，我不赞成高于人权的自然权利。但是我认为，如果不考虑这些相互作用和后果，就无法再考虑人权。因此，它必须放在议程的首位。然后，在所有国家中，我们都有选择的余地，包括过渡的速度及其带来的经济和社会后果。我的信念是，在犯了很多错误之后，包括在我们的国家征收碳税之后，如果我们不进行大量投资并且不进行过渡，就无法领导这一过渡。这既是生态的，又是社会的，如果不改变生产方式，基本上不会达成结构性改变。这也是《巴黎共识》的全部思想。否则，我们会不断地寻求某种不平衡并加以纠正。我们必须以不同的方式生产，而以不同的方式生产意味着我们必须改变碳定价。这就是我们在欧洲层面所做的。我们必须采取正确的激励措施，以禁止某些活动。

因此，困难重重将是正常的。从上世纪90年代开始陆续出现一些呼吁，直到《巴黎协定》的形成——我们制定了适用于我们继任者的法律。我们为国家的转型和变革制定了伟大的法律，但我们不必承担任何后果。在应对紧张局势方面，我们是不幸的人，必须在此时此刻加以应对。这个话题充满了张力。你们中的人也有同样的恐惧，但是当您是一个农民，热爱国家，热爱它的土地、它的动物，但是其经济模式取决于某些投入时，便很难走出来。因此，这不是一夜之间就提出的过渡要求，尤其是在邻国没有要求的情况下。在最受推崇的国家中，我们处于最前沿。但是我们必须接受过渡时期，需要良好的激励和支持；我们一定不要污名化，虽然我们经常倾向于指责他人。

如您所见，我们自己正在再次改变。对我而言，气候变化行动最具变革性的要素是行动力。我们将要做的是改善建筑物的隔热效果，这也需要行动力。对于一个家庭，我需要说服他们搬回更靠近市中心的地区，或者更好地隔离他们的房屋，说服他们使用公共交通工具，并帮助他们将汽车换成更清洁的汽车。但是我不会在半个月内改变一个社会的习惯。那是一个虚构的例子，但这是现实生活——向您展示气候和环境转型有多困难。没有任何理由放慢脚步，但是有很多相互理解和尊重的理由。这意味着我们必须研究可以克服的限制。我致力于法国成为第一个关闭所有燃煤电厂的国家。我们能够做到，这是一个巨大的限制。您必须向在那工作了数十年的人们解释：“您将失去工作，我们将在其他地方找到工作。”但是要向前迈进：我们正在大量开发可再生能源，我们将实现这种过渡。但是，简而言之，转型的节奏是我们社会的消化过程，而不是政府的消化过程；不是大利益集团的消化过程，而是普通百姓的消化过程。因为我们不可能按一下按钮就能改变人们的生活。我在思考时犯了错误。

对我而言这是社会绝对根本的变化，我们必须让我们的社会参与这种变化。我们必须证明每个人都是参与者，我们必须通过给每个人一个位置来做到这一点，也就是说，通过大规模发展新的经济部门来创造新的工作，而不是摧毁旧的工作。因为请不要误会：这种变化是在我们前面谈到的重大变化之后发生的，即开放资本主义制度中的全球化。欧洲和西方民主国家的中产阶级经历了变革，成为牺牲的代名词。当我们说：“我们将使情况变得更好，例如涉及国际贸易时，他们失去了工作。如果我们现在告诉他们，“气候过渡真的很好，因为您的孩子可以呼吸，但是您将再次为此付出代价，因为我们将改变您的工作和生活，而不是改变强者的生活，因为他们生活在花哨的社区中，无论如何都不要开车，但可以坐飞机”，这显然行不通。

因此，这也是重新调整的时刻，就这个问题我们重新设定目标。我们要做的是找到正确的战略，正确的公共政策、投资和激励措施。然后使我们的社会参与这一变革，使他们成为参与者。如果我们继续无法区分对地球有利和有害的金融体系，那么政府所做的永远不够。为了实现这一过渡，我也希望我们像审慎和严谨的金融问题那样，在欧洲和金融市场制定规则，惩罚对化石燃料的投资，促进绿色投资。欧洲市场的整合必须以这种方式进行。我们必须建立欧洲绿色债券，我们必须成功建立一个鼓励人们更加积极地参与这些活动的激励机制。

同样，我们需要调整贸易议程。如果我们改变所有规则，要求做出牺牲，并继续与世界各国建立贸易协定，那么新的美国政府将不会做同样的努力，我们疯了！也就是说，我们将对我们的农民说：“您必须付出巨大的努力，要摆脱草甘膦，您要做到零农药，要做到这一点”。他将这样做，因为他认为这很好。另一方面，我们达成一项协议，允许我们开放和引入转基因生物和杀虫剂的产品，因为那是贸易？因此，我们需要制定与我们的气候议程相一致的贸易协定，这是一场艰巨的战斗。我们在2019年将它带到了欧洲。在那里，确实存在差异。因为有些国家坚持开放和贸易的基本原则，我对此表示尊重。但是贸易变量仍然是次要的。我认为就有效性而言，这没有道理，但最重要的是，这在政治上是站不住脚的。如果您要求公民和企业做出努力，但在国际层面上做完全相反的事情，那么您就无法在我们的社会中达成共识。

GEG：我们的最后一个问题涉及您对国家和主权理论的看法。威斯特伐利亚主权能与气候危机共存吗？

马克龙：是的，因为我个人没有找到比威斯特伐利亚主权更好的体制。如果说一个国家的人民决定通过其法律选择其领导人，我认为这是完全兼容的，否则由谁来决定？我们在社会中所经历的危机其实是一种责任危机：没有人愿意做出决定并承担责任。在某种程度上我们一直在讨论，每个人都在合法性上存在冲突，但是很难做出决定，因为我们必须面对选择。但是我们永远需要人民的主权。这对我来说很重要。我希望能够每天、每次被邀请参加选举时都是在公正的制度下进行公平选择。毫无疑问：我们不仅需要它，而且需要使该系统有效。使其有效是在意识形态上重建我们已经讨论了一段时间的共识，并且要取得成果。

威斯特伐利亚的主权体系和随之而来的民主国家目前正面临双重危机。的确，许多问题不在民族国家层面，因此需要合作，但这种合作并不意味着人民意志的瓦解，它意味着如何明晰它们。第二个危机是民主制度效率的危机。数十年来，西方民主国家一直在让他们的人民感到自己不知道如何解决问题，因为他们陷入了法律的泥潭。他们议事规则复杂、效率低下，以及他们正在成为一种系统，告诉人们他们要求我们做的事情应该如何发生。他们说：“他们不知道如何解决安全性问题等等。”我们必须通过我们的合作机制来寻求效率，而且还必须通过改革我们的结构来找到有用的效果。那就是民主的危机：这是规模和效率的危机。但是我完全不相信这是威斯特伐利亚主权危机。而且，在我从事国际事务过程中，对我而言，最重要的永远是人民的主权。我对此深信不疑。

但是，这就是为什么我刚刚提及思想工作的原因。因为我们的同胞正在经历的危机是空间的一种分化：人们不再能够同时平衡消费者、生产者和他们内心的良知。因为我们已经将所有这些都全球化了，所以在某些时候相互作用使它变得不一致。想要应对气候变化的那个公民与想要以非常低的价格购买所有东西的消费者是矛盾的，而想要继续拥有工厂以便他儿子可以在那里工作的工人与消费者是矛盾的。这就是我们无法调和的。新的共识应使我们能够开展工作，以实现业务运作、金融体系、政治体系、气候、技术和主权议程之间的平衡。这是我们正在谈论的巨大挑战。但是我们正在逐步做到这一点。尽管我们在过程的中间感到沮丧，或者由于我们距离太远而无法清晰地看到图片，但我们正在逐步做到这一点。因此，我坚信，我们必须沿着这条道路继续前进。重大的变革应该使我们知道如何具有创造力。发明新的合作形式，冒险、理解和构想这个世界的大转变，但它们不应该导致我们放弃我们的基本面：人民的主权以及使我们成为我们自己的权利和自由。他们目前正受到威胁。

实际上，面对我们所说的话，很多人都说：“让我们解散国家主权，让大企业决定世界走向。”其他人告诉我们：“自由表达的人民主权没有开明的独裁者或上帝的律法有效。”今天，我们正在目睹神学理论的回归、威权制度的回归。当今世界与15年前相比截然不同。人民主权是珍贵的财富。

GEG：谢谢。

马克龙：谢谢。在此期间，对我来说重要的是——您正在做的工作是这方面的关键——使这种思想继续存在，并且我们设法建立了对话。我们必须通过您所做出的贡献和思考，成功地使这场谈话在整个欧洲得以实现，并建立我们的共同利益和行动力量。我始终认为有一个世界需要去创造，我们已经在做，但我们需要更清楚地揭示它。

来源：La doctrine Macron : une conversation avec le Président français, Le Grand Continent, https://legrandcontinent.eu/fr/2020/11/16/macron/