15年前专访《人民的名义》作者周梅森

如果不是2017年《人民的名义》，今天很多人完全不知道周梅森是谁。

2005年，我追完了《我主沉浮》和《国家公诉》两部剧，对编辑说：“值得访”。现在我还记得在酷暑的南京穿街走巷辗转两小时、找到他和孙馨岳的家，从正午谈到天黑，谈话内容超过以下篇幅的十倍。那时候，这些剧完全没有《人民的名义》这么火，然而反腐小说是文坛的主流类别，坊间更乐意称为“官场小说”，与之伴随的作家阵容，包括陆天明、王跃文、周梅森等等。今天的年轻人如果有耐心读读十几年前的那些作品，一定会加强很多对这个国家的认知、对过去三十年社会变化脉络的认知，会体会到政治经济关系经历了怎样的过程、形塑着你今天的就业、收入、阶层、婚姻、生活感受等等所有的总背景。下面就是这篇访谈，刊于2005年8月19日《南方周末》。

2005年，周梅森与江、浙、沪三地合作推出电视连续剧《我主沉浮》。自1990年至今，他完成的改革题材小说已达9部，电视剧已达7部。

周梅森笔下最新的主人公———一位经济大省的省长，在改革的闯关过程中，他扮演“马谡”，也扮演“诸葛亮”。他与手下爱将钱惠人配合多年，最终却无力挡住钱惠人蜕变为“腐败精英”。在《我主沉浮》中，他这样感悟自己所经历的一切：“不但资本有原罪，改革也有原罪。”

屏幕上，主人公在用命运演绎“改革原罪”；屏幕下，周梅森说：“中国作家所能做到的，已经到此为止了。”40多个厅局级干部告状记者：您是从历史题材开始文学创作的，为什么转向现实题材？

周梅森：最直接的一个原因是：我不愿意回到过去的旧时代———比如“文革”，那种能把人性压扁、让人走不下去的时代。

小平同志视察南方讲话发表之前，我一直在思索：中国该怎么走。那时候只是出于对改革开放的一种很朴素的好感，觉得中国应该这样走下去，但究竟怎么走，不知道，总之起码要走下去，要为老百姓干事。《人间正道》写的就是干事的人和不干事的人之间的矛盾。现在看来那是最肤浅、最表层的东西，任何一个政治利益集团，都要为老百姓干事。

有人说我胆真大———因为那是1989年。没有人写歌颂改革开放的———很可能各方面都会不满意。所幸有当时主管工作的党组书记的坚持，我还做了大量的采访。小说出来后开了新闻发布会，告状信接着就来了。

结果引起了一场非常大的风波。

记者：据说当时有40多个厅局级干部联名要告你？

周梅森：他们给中宣部、中组部、当时的广播电视部都写了信，告状材料写得比小说都厚，不折不挠地跟我纠缠，跟书中的反面人物对号入座。

省里明确不做任何宣传。领导找我谈话，建议修改小说。我不同意。很快中央电视台拍了电视剧。没想到这个戏火了———得了中宣部“五个一工程奖”，还有飞天奖、金鹰奖。要知道“五个一工程奖”是跟一个省的文化政绩密切相关的。于是官员们马上“立正，全体向后转”，说法变成了：“事实证明：我们对周梅森的支持是正确的。”

记者：这场风波对后来的创作，影响有多大？

周梅森：在此之前，我对官员的了解其实并不很清楚，原想写这么一个作品，表明我对改革开放的态度，以后就不写了。没想到它让我见识了官场。好像一下子把面具撕开，走到了后台。那次风波之后，我觉得官场值得琢磨，要研究了。在《我主沉浮》里我对一个老省委书记的形象有个总结：他在任何时期都没有私敌，面对的只是对手。这实际上是我看透的官场的本质。

“让走一百步，就决不走九十九步”

记者：后来在这个题材上一写就是15年，为什么有这么大吸引力？

周梅森：我不是官，也不是共产党员，但是这些官、这些共产党员，决定着一个部门、一个地方，决定着我们的命运。不该密切关注他们吗？不该给他树一个标杆让他学学怎么当官、怎么做人吗？

在这个过程中，我自己也由浅入深、由表及里逐渐认识清中国改革开放的历程。……我应该是这个社会的检测工，社会机器有什么毛病，我发现了就会告诉你，但怎么解决？我不知道。

当然在图书市场、电视剧市场上我也获得了成功，但最主要还是觉得乐在其中。

记者：有些潜规则可做不可说，但是你一直想把它说出来。

周梅森：不是直通通地说出来，是通过我的人物、故事，让观者去判断。

记者：在这方面，你似乎实现了比别人更多的写作空间？

周梅森：其实每一部出来都费了极大的劲。《至高利益》播出日期四次推迟。《绝对权力》开始没通过，前后争取了将近一年。最后，国家广电总局的领导给《绝对权力》的思想性、艺术性、观赏性、综合性打了四个全优。《国家公诉》修改了800多处，到最后口型都对不上。

这一次做《我主沉浮》，也是如履薄冰，战战兢兢。现在看来还行。这是时代的进步，政治的进步。

记者：这次拍摄《我主沉浮》，你是否担心里面一些语言在进一步审阅中遇到障碍，比如：“再这样下去，中国就要出马丁·路德·金”，“中国的事情，正确和错误的界限有时候根本说不清”等等？

周梅森：我觉得我把握得还比较好———前提是刚才说的时代进步和政治进步。现在我是在全国造势，包括在高层造势。有关部委的领导已经高度肯定了。

记者：你曾经说：体制能让走一百步，就决不走九十九步。走每一步的时候，你都知道界限在哪里吗？

周梅森：这个我也在探索。写这个题材，本身也是摸着石头过河。有些东西，需要我们推着它前进，往前逼进。事实上我们现在已经推进很多了。必须承认这是进步。改革者本身有没有“原罪”问题？记者：您提到对中国改革的反思。您反思的结论是什么？

周梅森：20年的改革历史产生了一种文化———改革文化，这种文化主流是积极的。但同时我提出“原罪问题”———在没有规则的时候开始游戏，在政治上、经济上、社会上，积累了大量的矛盾。

记者：“改革原罪”的概括是怎样产生的？

周梅森：写的过程中都还没这个想法，对书中改革派的主人公充满敬意。但写着写着觉得不对了：这样下去怎么得了？！现实分明不完全是这样的。

就在这时候，河北省出台了一个文件，关于如何对待民营经济的资本原罪问题。这一下子给我很大的启发。人家资本有原罪问题，你改革者本身有没有原罪问题？

记者：你看到的最典型的“原罪现象”是什么？

周梅森：股市。

我们处在一个渐进的过程中，一味地骂不解决问题。20年的股市博弈，一方面是大量私人企业、民营资本骗国家的贷款，偷税逃税，从国家身上吸血；另一方面，一些国企通过上市，通过向银行贷款，贷了以后变成坏账。这是一场抽血。包括我在内的股民，在十年中损失1.2万亿……

但中国的改革开放就是这么一步步走过来的，能怪谁呢？我们的改革者，顺应规律，打破了很多障碍，才有今天的创造成就。这一点难道不该高度肯定吗？

其他的“原罪现象”还有，对干部只要结果不问过程、分配不公，等等。

记者：作品里最能体现“原罪”的人物，是哪一个？

周梅森：是《我主沉浮》中那个最终成为“腐败精英”的钱惠人。这样的环境，这样的体制，必然造成钱惠人。他身上集中了这个体制所有可能的悲哀。

如果他顺利地升迁，那就将是这个戏的失败。

记者：他能掌握自己的命运吗？

周梅森：掌握不了。他在闯关的过程中，既不能掌握改革的命运，也不能掌握他自己的命运。

记者：你有困惑吗？

周梅森：我有很多困惑，但应该讲还是比较乐观的———官员也在一步步进步，这个过程、这些问题，决策者们认识得也很清楚。

记者：作为一个亲身经历了改革的人，对它的思考恐怕难以厘清情感因素。

周梅森：我3个月大时就到了矿山。从我有记忆开始，家里一贫如洗，连床都是公家的。我父亲用53块钱的工资，养活一家6口。1971年，我们家买了一辆凤凰牌自行车。我父亲很激动：这是他有生以来花的最大的一笔钱———156元钱。

我讲了改革这么多问题，但还是非常热情地肯定改革进程———因为它毕竟改变了包括我在内的很多人的命运。我不希望出乱子。粉碎以后再重建，这种代价我们是承受不起的。

现在我母亲还住在1950年代建的破旧的房子里，我弟弟还是普通矿工。矿长的收入是他的几十倍甚至上百倍。只要提起这些事情我就很愤怒。只要有可能的空间我就在作品里写这些事。“我是‘原罪’的受害者”记者：你说你看透了官场，那么官场和“改革原罪”之间有什么关系么？

周梅森：只有这样的官场，才有可能给我们的改革者以这样的空间；如果说都是极讲原则，壁垒森严，就没戏了。

腐败是市场向执政者收买权力。乡镇企业起步时，说人家是“挖社会主义墙脚”，现在来看有它自身的历史作用。当然，它自己又已经是历史了。

我们这个时代，是一个让人百感交集的时代。

记者：仔细体会你的作品标题，能够感觉到口吻在变化。

周梅森：对，一开始是一种仰视的姿态，最典型就是《人间正道》，对改革满怀崇敬。后来逐渐变成平视姿态，像《中国制造》、《绝对权力》、《国家公诉》。到了《我主沉浮》，还有三部曲的后面两个：《我本英雄》和《我的太阳》，已经感觉融入里面去了。

主宰中国历史命运的将是中国人民。这是我们自己的历史，不再是写别人，而是在写我们一代人的创造。

记者：是怎样的一种“搅在一起”？

周梅森：我每天起床以后先上网，看着股市、财经评论，只有这样，我才能写产权大战。

我最大的读者群体是官员群体和各级公务员。有时候我和他们聊天，讲自己的构思，他们会说：“给你讲个我们那的事，比你那大案要案精彩得多。”

有些乡镇干部，我一下去他们就请我吃饭，可怜巴巴地说：“你看我也该动动了。”或者是希望我带着他去结识某些领导。合适的时候偶尔也带他们去。我管他们叫“政治小动物”。

所以，我写的每个人物，都能对应到现实中一张张真切的脸。

记者：你觉得除了市场成功，你的意义在哪里？

周梅森：一方面让人们对政府的决策过程有所理解，对一些社会现象的产生有所理解，另一方面对决策者提供一些思索吧。

这个时代很复杂。是躲在一边冷嘲热讽什么都不做，还是以一步步的力量把这社会往前推？推的过程中有碰撞，有交锋，有妥协，这是一个成熟的作家，对时代负责任的作家应该做的。我不管你外边说什么，老子就这样干了！

记者：对于规则而言，你觉得自己有“原罪”吗？

周梅森：没有，我是“原罪”的受害者———现在还有几百万在股市里套着。

记者：能概括一下你印象中的官员吗？

周梅森：最优秀的和最无能的，最高尚的和最卑劣的，在同堂议事。这个队伍的色彩非常复杂。他们互称同志，在同一面旗帜下开会，我们最后只是看到一个决策出来了，但不知道这背后的真实逻辑。我知道，决策出台的背后，决策者可能进行了很多协调，承担了很大压力。

官场的语码系统，外界只看到那层壳，看上去一切都很庄严，一到后台看看呢？很可能是哑然失笑。

好的官员我就不说了，只谈谈不好的吧。跑官、送字画、给领导炒菜，那是低级的做法；玩数字，GDP过多少、财政收入过多少，那是中级的；高级的是什么样呢？揣摩上面意图，需要什么就创造什么。

归根到底就是两个字：“唯上”。“反腐写到头儿了”记者：你进行专门的采访吗？

周梅森：我不需要专门采访。我有一个教训：绝不能在某一个地方呆得时间太长，或者为某一个事情去采访，那往往会引起对号入座。

现实事件极为精彩，互联网又是我们这一代作家的幸运。好比说我在网上搜“仰融”，连起诉状都能找到。我就把一些事件的资料尽可能地找来，细细研究，把它作为一个“筐”，人物和情节很顺当就装进去了。

记者：在地级市政府挂职的生活，是怎样的？

周梅森：整天不在办公室待，到下面找人聊天去。

记者：能详细讲讲这其中的乐趣吗？

周梅森：乐趣就在于对人物的把玩。

前段时间发现一个人物很有意思———专门研究做政绩，怎么把一个小泡泡吹得像气球一样大，还保持它不炸，需要炸时才炸。此人在时一直不炸，人一走准保炸。

还有创造的乐趣。有的干部用股市“熊牛”来比喻领导的前途，我就在书里写两个干部对着一张走势图讨论“政治股市”———“赵市长已经连续三个跌停板了，果断买进！”

还有现实中不同部门、不同地区、条块之别所形成的实际权能差异，是干部们相当费心研究的学问。

小说里涉及的干部，基本上都能在我们的干部队伍中找到原型。有的朋友看了片子打电话给我：“你写的那个市长田封义，现实中不是一个两个啊——这边群访的把政府大门都堵了，他那边在领导厨房里炒菜呢！”你说，这样的创作能没有乐趣吗？一个小小的县委书记，他敢阅兵！任你怎么想象，能想象得到吗？

记者：你毕竟没有高层的政治体验，您是如何写出省级的政治博弈的？

周梅森：在中国，政治的逻辑是完全相通的。你把一个县研究透了，基本上也就明白了中国的政治。况且，我已经有不少比较高层的朋友。

记者：听说你刚出了一本新书《我本英雄》？

周梅森：是，《我主沉浮》的第二部，继续讲汉江省的改革故事。文山上来了一个年轻的新市长，铺下去30个亿搞钢铁，200多万吨的规模一眨眼就变成700多万吨；精明的省长突击下去调研，依然被骗得一愣一愣。紧接着就是缺煤缺电，以至于国务院下令：经停当地的煤炭专列全部停下！上级问责下来，一边是GDP损失，一边是落实宏观调控的决心。权衡之下做出取舍，惯于搞地方保护主义的市委书记被拿下，与中央和省里的利益博弈，终以地方的失败而告终。

记者：是不是离目前的一些事件太近了？

周梅森：我力求把它化掉，但想让人认不出现实的影子真的非常困难——因为在反映内在的体制逻辑这方面，这些事件都太典型了。这是我们这个独一无二的时代造就出来的具有独特意义的事件。

记者：完成《我主沉浮》这个三部曲，有什么进一步的设想？

周梅森：反腐是写到头儿了。如果未来改革出现了新的东西，挑起了我的新的兴趣，激发了我，那就再写，否则就继续写我的历史小说去。所以我说：在这个题材上，中国作家所能做的，已经到此为止了。

很多问题，还是要回到历史中去寻找答案。