与蒙蒂菲奥里谈耶路撒冷和中东局势

 1 您是英国犹太人，您的祖先摩西·蒙蒂菲奥里爵士在耶路撒冷现代犹太人社区的建立过程中发挥过重要作用。那么您个人对巴以冲突的立场是什么呢？

首先，我非常高兴和中国读者交流。你们对我非常重要。

的确，摩西·蒙蒂菲奥里爵士是个传奇人物。在英国，他是金融家、银行家、慈善家和社会栋梁，曾任伦敦市治安长官，被封为从男爵。在海外，他是神话般的英雄，是不畏强权、捍卫被压迫犹太人的斗士。

他原本不是虔诚的犹太教徒，但1827年第一次访问耶路撒冷圣地（当时处于奥斯曼帝国统治下）之后开始对宗教和犹太民族事业感兴趣。他七次访问圣地，最后一次是他九十一岁时。他大力扶助当地贫弱的犹太人社区，帮助他们建立耶路撒冷旧城墙之外第一个犹太定居点。他慷慨解囊，在耶路撒冷创办磨坊、印刷厂、纺织厂等，促进犹太人的工商业发展。当地犹太人感激地称他为“蒙蒂菲奥里王子”。

这位“王子”急公好义，自掏腰包，在全世界范围营救和帮助因为宗教和种族原因遭到迫害的犹太同胞。历史上犹太人常遭到所谓“血祭诽谤”，即有人指责犹太人杀害基督徒，用基督徒的血从事魔鬼崇拜。这种源于迷信和偏见、无中生有的冤案在很多国家（包括俄国和英国）都发生过，往往激发凶残的反犹运动。1840年，大马士革有犹太人遭到这种荒唐指控。无辜的犹太人，包括许多儿童，遭到酷刑折磨。蒙蒂菲奥里跑到奥斯曼苏丹那里告御状，救下已经下了死牢的囚徒。1858年，蒙蒂菲奥里在罗马营救了一位蒙冤入狱的犹太青年。为了救人，他还去过罗马尼亚、摩洛哥等地。在这些地区的犹太人心目中，这位英国爵爷就是“弥赛亚”。

不过，我写《耶路撒冷三千年》这本书，不是因为我的英国犹太人背景。我是以历史学家的身份来写这本书的。我要写的不是犹太史，不是鼓吹犹太复国主义的史书，也不是反对犹太复国主义的史书。这样的书已经很多了，大多都有严重的局限性。我决心要写的，是一本完全中立的耶路撒冷城历史，要涵盖所有的宗教和教派，从异教迦南人、罗马人、亚述人，到犹太人和基督徒；从亚美尼亚教会到天主教和新教，还有穆斯林；从巴比伦人到希腊人到奥斯曼人、英国人和现代以色列国家。本书应当说是尽可能地保持中立了。

写这样一本书当然是很大的挑战。首先，关于耶路撒冷的书已经有很多，但大多只覆盖较短的时段或具体的社群。所以已经有关于耶稣在耶路撒冷的书，有关于大卫王或巴以冲突的书，或者关于巴勒斯坦人的书、关于罗马统治下耶路撒冷的书，或关于犹太人的书。但在我之前，还没有一本关于整个耶路撒冷通史的好书。这是我面临的挑战。

我要写的是耶路撒冷，所以我必须既写事实，也记录神话，因为往往真相和谎言/神话对耶路撒冷的人们同样重要。这本书必须覆盖这两方面。这很重要，因为即便今天耶路撒冷也非常重要，仍然有人愿意为了它的历史而死。所以我面临的挑战非常艰巨，我必须非常努力地工作。我花了一辈子时间努力做研究，去耶路撒冷实地考察过很多次，在那里一待就是几个月。落笔写作花了三年，这三年里我简直废寝忘食，脑子里一直想着它。我一定要把这本书写好。我的理想就是写这样雄心勃勃的大书。

说到对巴以冲突的“立场”，我没有任何立场。 我是历史学家，我的使命是记述曾经发生过的事情和正在发生的事情。本书覆盖了从公元前5000年到21世纪（也就是内塔尼亚胡和阿巴斯的时代）的耶路撒冷城市史。关于巴以冲突，我要说的是，只有冲突双方都承认彼此的真实历史叙述，才有可能达成和平。也就是说，巴勒斯坦人必须承认，犹太人在耶路撒冷建造了两座圣殿，从公元前1000年起就在这里统治了好几个王国。犹太人也必须承认，穆斯林在这里建造了两座伟大清真寺，并在阿拉伯哈里发时期、萨拉丁时代、马穆鲁克时代和奥斯曼帝国时期一直统治着这座城市。

双方都有古老的、真实的主张权和自己的历史叙述。双方都不应当贬低或无视对方的历史。犹太人在圣城有相当恒久的存在，对圣城的崇拜也有超过3000年历史，犹太人有充分的权利在这里建国。巴勒斯坦的穆斯林和基督徒在耶路撒冷的历史至少有1500年，他们尊崇这片土地、这座城市，他们也有充分的权利在这里拥有自己的国家。双方都有权把耶路撒冷视为自己的首都，所以我相信“两国方案”仍然可行，并且是唯一有前景的方案。

“两国方案”现在看起来好像已经无望了，但我相信它是完全可行的。即便是特朗普的宣言（承认耶路撒冷为以色列首都）也不能阻止“两国方案”，因为它仍然是为两个民族取得和平与自由的最佳路径。和平与自由是最重要的。“两国方案”要想成功，巴以双方都需要正直、勇敢的领导者，而今天两个阵营完全没有这样的领导者。内塔尼亚胡政府试图维持现状、避免冒险。以色列需要勇敢的、崭新气象的领导者，才能在和平进程里取得进步。以色列人民也需要接受“两国方案”，需要从权势过大的（约旦河西岸）犹太人定居者手里夺走权力。

而在巴勒斯坦方面，自20世纪30年代耶路撒冷的大穆夫提时代以来，巴勒斯坦的领导者就一直很无用。他们每一次都与机遇失之交臂，错失了太多机会。以色列领导者至少还保护了自己的人民，而巴勒斯坦领导者一次又一次深陷于贪得无厌的腐败和派系斗争，对自己人民的和平与幸福不管不顾。

但在历史上，变革总是有可能一夜之间发生。和平貌似无望而遥远，但变革完全可能降临。这都取决于什么样的人会接替内塔尼亚胡和阿巴斯。巴勒斯坦和以色列都需要有勇气的领导者，而今天双方的领导者都缺乏勇气。

2 以色列和巴勒斯坦权力机构都宣示耶路撒冷为自己的首都。您觉得这能行得通吗？

我相信行得通。事实是，从人口构成上讲，今天的耶路撒冷是一座非常犹太化的城市，犹太人占人口的绝对多数。耶路撒冷事实上也是以色列首都，自从1948年就是这样，或者至少从1967年就是首都了。但耶路撒冷也是圣殿山的所在地，耶路撒冷是伊斯兰教的第三大圣城，是巴勒斯坦人的宗教之都。任何一种和平协议都必须让巴以双方分享耶路撒冷。最近一轮有意义的谈判，就是埃胡德·巴拉克与阿拉法特、阿巴斯与埃胡德·奥尔默特的谈判，就谈到了分享耶路撒冷的问题。

当然这肯定是很困难的，所以耶路撒冷地位问题一直都得不到解决，要留到最后。但巴拉克和奥尔默特在谈判中提出的是很慷慨的方案，主张分割老城区，但阿拉法特和阿巴斯拒绝了这样的提议。

换句话说，以色列人提出了风险很大但很勇敢的方案去争取和平，但巴勒斯坦领导人拒绝了，说明他们宁愿要目前的僵局，也不要真正的妥协。这不是振奋人心的局面。我相信内塔尼亚胡不会再提出巴拉克那样慷慨的妥协方案了。

3 在以色列建国的过程中，英国起到了什么样的作用？特朗普最近宣布承认耶路撒冷为以色列首都，这会起到什么作用？

在以色列建国的过程中，英国发挥的作用很复杂。英国慈善家和权贵，比如我的祖先摩西·蒙蒂菲奥里爵士（他在《耶路撒冷三千年》书里有很多戏份，在1860年耶路撒冷新城的建立过程中也发挥了重要作用），以及帕默斯顿勋爵、迪斯雷利、劳合·乔治、贝尔福和丘吉尔等政治家，对耶路撒冷在19世纪和20世纪的发展贡献极大。他们让大量西方基督徒关注耶路撒冷，参与建设耶路撒冷并到那里朝圣。

第一次世界大战期间，英国于1917年承诺：A 与俄国分享耶路撒冷。B 将中东的很大一部分交给哈希姆家族这样一个二流势力。C 承诺帮助建立犹太人家园。

英国之所以作出这些互相矛盾的承诺，是因为在1916至1917年英国急于打赢战争，要争取一切可以争取的力量。法国和英国都承诺要帮助犹太人在巴勒斯坦地区建立家园。这是英法在政治上的务实，也符合历史的道义。当然条件是要承认生活在巴勒斯坦的阿拉伯人的权利。

 1917年12月，英国军队占领耶路撒冷，此后就允许全世界犹太人移民到这里。但到1939年，英国人逆转了这项政策。第二次世界大战结束后，英国人的政策先是引发了阿拉伯人起义，然后犹太人也武装起义。最后暴力冲突迫使英国人离开巴勒斯坦。

      耶路撒冷的历史在很大程度上受到千里之外的帝国统治者决策的的影响。这些帝国统治者的名单中包括居鲁士大帝、亚历山大大帝、君士坦丁大帝、苏莱曼大帝、贝尔福、劳合·乔治、斯大林、杜鲁门和特朗普。各大帝国统治者的决策影响和改变了这座城市。耶路撒冷的历史始终在演化，从来没有静止过。

至于特朗普对耶路撒冷作为以色列首都地位的承认，我觉得这不明智、很笨拙，也没必要，因为在中东，你要别人做一个妥协的话，你自己也必须做一个妥协来交换。但另一方面，巴以和平进程原本已经僵死了，所以特朗普的行动也许会让事情有一个新的积极的转机。特朗普的声明承认了耶路撒冷今天已经主要是一座犹太人城市，事实上已经是以色列首都，但特朗普的声明很谨慎，没有排除巴以分享耶路撒冷的和平方案的可能性。特朗普也许已经要求以色列做一些让步，我们还不知道内情。既然巴勒斯坦领导人阿巴斯和哈马斯现在没有能力做决定，那么也许巴以局势会发生一些新变化，让沙特、约旦和埃及参与进来，那样对局势会有帮助，那样也许是未来的方向，也是希望所在。我目前很悲观，但在人类历史上变革可能会来得出其不意得快，所以我永远不会放弃希望。

      我对《耶路撒冷三千年》这本书非常自豪，它已经翻译成48种语言出版。我喜欢写历史书，尤其是这本。我的《罗曼诺夫皇朝》《斯大林：红色沙皇与他的宫廷》和《叶卡捷琳娜大帝与波将金》也会推出中文版。我刚写了“莫斯科三部曲”小说，这个写作过程也让我很开心。这三部小说也会有中文版。

4 在现当代以色列人当中，有您崇拜的偶像吗？您为什么喜欢他们呢？

我当然有自己的偶像，有一些伟大的以色列英雄，他们愿意做出牺牲和妥协，愿意去尊重巴勒斯坦历史与人权；也有一些以色列英雄愿意去保护和保卫以色列；还有摩西·达扬、拉宾和佩雷斯那样的人。这些人就是我尊崇的英雄。

但在中东，做妥协是一件非常危险的事情，拉宾和埃及总统萨达特遇害就是例子。这也是为什么阿拉法特和阿巴斯等巴勒斯坦领导人害怕作出必需的妥协的一个重要原因。

5 耶路撒冷历史极其复杂，涉及多种宗教和民族。为耶路撒冷写历史一定很难保持平衡，很容易得罪人。您是如何努力维持客观中立的呢？写这本书对您理解今日中东有什么帮助？

要想做到中立当然非常难。但我相信我的书是最接近中立的状态了。我希望读者朋友读这本书的时候也会这么觉得。它的确讲述了阿以双方的一些令人不愉快的黑历史，而且也不限于今天的冲突双方，还讲了罗马人、亚述人、奥斯曼人，当然还有英国人的黑历史。写这本书是一项非常困难但激动人心的工作，是一项艰巨的使命。我的工作就是查阅最原始的资料。我不能简单地重复那些蹩脚的、懒散的、有偏见的史书里的故事和错误，我不能重复以色列民族主义者或者巴勒斯坦权力结构与哈马斯传播的那些神话。我需要去寻找真相，并勇敢地表达真相，我不能害怕自己会因此不受欢迎。这项工作非常重要，因为我坚信，只有那些坚持否认犹太人在耶路撒冷历史的巴勒斯坦人认识到了历史真相，并且那些以色列民族主义者承认了巴勒斯坦人在耶路撒冷的传统，只有这时才能缔造真正的和平。

6 您本人信教吗？对今天的以色列人，犹太教对政治有多大影响？

      我本人是犹太教徒。我的祖先有来自西班牙、葡萄牙和摩洛哥的塞法迪犹太人，也有来自俄罗斯的阿什肯纳兹犹太人。我对宗教不是特别在意。不过我会庆祝犹太教的主要节日。

在今天的耶路撒冷，宗教仍然非常重要，并且正统和虔诚的犹太教徒越来越强势地主宰了耶路撒冷的宗教生活。与此同时，在以色列和巴勒斯坦，宗教原教旨主义都在增长，这不是好事。信教的人往往很固执，很难做出政治妥协。这也是耶路撒冷越来越四分五裂、愤怒和不宽容的原因之一。

7 您在写《耶路撒冷三千年》的过程中有没有什么新的发现？这些发现会改变我们对中东历史的认识吗？

这本书里有很多新的史学发现和考古发现，这些都会帮助我们理解历史。

8 纳粹屠犹的经历之后，欧洲犹太人对自己的身份认同还会有困扰吗？他们同意以色列国家和犹太复国主义的理念吗？

自从耶路撒冷于公元70年被罗马人攻克之后，就有了反犹主义。反犹主义的历史非常悠久。君士坦丁大帝皈依基督教之后，反犹主义就成了罗马和拜占庭帝国官方政策的一部分。纳粹屠犹只不过是基督教反犹主义最坏的一个例子而已。

公元70年以后，犹太人就渴望返回耶路撒冷，回到锡安。有人说犹太复国主义仅仅在19世纪90年代才诞生，或者说犹太复国主义仅仅是纳粹屠犹的结果，这都是神话。但反犹主义当然让犹太复国主义变得更有说服力和号召力。但今天在21世纪，有了新的反犹主义，原因有很多。

批评以色列，并不意味着反犹。我本人一直在批评以色列政府。但如果用古老的反犹主义陈词滥调和言辞来攻击以色列、鼓励攻击犹太人，就是反犹主义了。类似地，否认犹太人和其他民族一样有权拥有自己的国家，就是反犹主义。

至于犹太人的观点，这么说吧：没有一件事情是全体犹太人能一致同意的。对以色列批评最激烈的一些人，恰恰就是犹太人。美国和欧洲的大多数犹太人都会批评和质疑以色列政府的很多决策，尤其是批评定居者和民族主义者越来越大的影响力，以及批评哈雷迪犹太教（极端正统犹太教）在以色列政府中的作用。美国和欧洲犹太人希望以色列是一个世俗国家。不过以色列仍然取得了伟大的、惊人的成就，今天的以色列是一个民主国家和区域强国。大多数犹太人都对以色列的存在感到高兴，并以自己的方式支持以色列。