未来能源已来？中国发布燃烧等离子体国际科学计划 | 袁岚峰

2025年11月28日，袁岚峰做客北京市科学技术协会联合北京广播电视台共同打造的广播节目《科技新视点》，与主持人初日畅谈《未来能源已来？中国发布燃烧等离子体国际科学计划》（https://mobile.tingtingfm.com/v3/vod/2/ZoAwsYl45J）。

新闻背景：

太阳，为地球万物带来了光和热，是生命之源。您是否想象过，在地球上，我们也能创造一个“太阳”，来一劳永逸地解决人类的能源问题。这听起来像是科幻小说，但科学家们正在将它变为现实。

就在前不久，位于安徽合肥的紧凑型聚变能实验装置（BEST）主机大厅传来重磅消息：中国科学院“燃烧等离子体”国际科学计划正式启动。这标志着我国在“人造太阳”的征途上又迈出了关键一步。

为了帮助我们理解这一事件的重大意义，今天我们非常荣幸地邀请到了中国科学技术大学科技传播系副主任袁岚峰研究员。 

以下为访谈全文。

初日：其实之前我们报道过，BEST装置是我国下一代“人造太阳”。但“人造太阳”对我们来说还是一个比较模糊的概念。您能用一个最生动的比喻，先给我们解释一下，到底什么是“人造太阳”？

袁岚峰：实际上，太阳的能量是来自核聚变，这个是在上个世纪才发现的。在几千年甚至好几万年的时间里面，大家都搞不清楚太阳能量来自哪，对此有各种各样的猜想，一开始以为是烧煤，但是很快就发现，如果烧煤的话那根本不够烧的，它应该很快就烧尽了。直到上世纪量子力学发现之后，人们才发现，实际上太阳里面是在发生一种非常特别的过程叫核聚变，就是说轻的原子核聚变成重的原子核在这个过程当中质量降低了，根据爱因斯坦相对论，这个质量降低，它就会以能量的形式表现出来，具体而言，太阳里边那个轻的原子核就是氢原子核，而且就是那个最轻的氢原子核，就是只有1个质子，然后4个质子会聚变成一个氦，就是两个质子下两个中子，然后放出大量的能量，这个它可以燃烧很久。太阳现在已经燃烧了50亿年，未来还将继续燃烧50亿年。然后，地球只接收了太阳的一点点能量，这个一点点是多少呢？只占太阳发出的能量的1/22亿，但是又养活了整个地球。我们了解到这个核聚变如此强大之后， 当然有很多人就开始想我们地球上能不能也实现核聚变， 因为核聚变这样一看它这个燃料 其实非常的易得对吧？就是氢元素，氢元素是宇宙当中最多的元素，在地球上也是不计其数，比方说海水里面就有氢嘛，如果我们能够在地球上实现核聚变，那么按照这样的测算的话，一升海水能够放出来热量就相当于300升汽油，所以这个简直是无穷无尽，这个足够人类用几十亿年的，可控核聚变就是为了面向这个目标。

初日：提到“核”，很多人第一反应是核电站，也就是核裂变。我们常说的“人造太阳”是“核聚变”。这两者之间最根本的区别是什么？为什么说核聚变是更理想、更清洁、更安全的能源形式？

袁岚峰：没错，您说的这个很好，您是下工夫去调研了。首先，你要问人类有没有再利用可能，回答是有。自从上个世纪四五十年代以来，其实我们已经在不断地利用它了，但是那个主要指的是核裂变。核裂变，就是说一个重的原子核分裂成几个轻的原子核，然后它同样也是它发生核反应之后质量降低了，它也有质量亏损，然后那个消失的质量也变成能量放出去了。

但是为什么我们说核聚变比核聚变还要强，这是因为质量亏损比例不一样。比方说我们现在核电站当中用的最多的核裂变的燃料是铀-235，它的质量亏损大概是0.09%，而核聚变当中最容易实现那种核聚变叫氘氚聚变，就是说氘和氚是氢的两种同位素，氘是一个质子加一个中子，氚是一个质子加两个中子，然后氘氚聚变变成一个氦的原子核，就是两个质子加两个中子，然后再加上一个中子，就是这个核反应是最容易发生的，然后这个反应的这个这样亏损多少是0.7%，你看比那个铀-235裂变那0.09%就高了一个量级了，所以也就是说你具有同样质量的核燃料，这个发生核聚变放出能量比这个核裂变放出能量还要高一个量级，所以核聚变是比核聚变更强的一种能源。

还有您刚才也说到核聚变还有一个好处是它的清洁对吧？那这个话是什么意思？是说核裂变之后它会产生很多产物，那个产物还是有放射性的，所以核废料的处理还是一个非常大的麻烦。我们现在还是希望把它再做更多的处理，尽量把它无害化，有些实在处理不了，说不定还要找个地方把它埋起来。所以核裂变一直是一个令大家非常头疼的问题，历史上不是也发生过至少三次这个核裂变的非常著名的事故，先是美国三里岛，然后苏联的切尔诺贝利，然后日本的福岛。虽然说现在核裂变电站的这个安全性已经大为提高，已经到第三代，甚至在试验第四代，但是这毕竟是一个令大家担心的问题，因为它总是存在这种可能，因为它毕竟要产生有放射性核废料，但是核聚变非常神奇的好处就是它没有核废料，因为你看无论是氦原子核还是中子，氦本身是没有放射性的，然后中子其实就是我们要吸取能量那个对象，中子打出来，然后我们把中子吸收了，然后它发热，然后再拿去烧开水，就可以发电，所以中子就是我们利用的对象，它不会产生这种有放射性的核废料，所以核核聚变是天然就安全的。还有一个最有意思的问题就是说，比方说福岛核电站不就把这个堆芯融化了，可是核聚变电池不存在这个问题，不管是太热了太冷了泄露了，不管什么问题，它出问题了，最终的结果是什么？就是它核聚变反应立刻就停了，实际上你要让这个核聚变反应发生是非常困难，但是停下来非常容易，所以它停了之后也就不会造成什么损坏了。所以核聚变是一种在本质上天然就是很安全的这样一种能量利用的途径。

初日：我们说了核聚变的诸多好处，那“人造太阳”是真实太阳的数倍缩小吗？有何异同？

袁岚峰：最大的区别就在于这个我们在地球上没法像太阳那么容易地产生核聚变，太阳为什么能够产生核聚变？因为它的质量非常大，太阳实际上归根结底就是一个氢气球，巨大量的氢气聚在一块，实际上当然那里面只能说是有氢原子核，甚至连氢原子都不好说，更不要说氢分子，但是就是由于它的质量巨大，所以把它能够压在一块，在太阳中心的地方，温度足够高，压强足够高，就可以发生核聚变。这个足高到底是多高？ 这个太阳中心温度是1500万度，它就可以发生核聚变，可是在地球上我们就没法达到像太阳中心那么高的压强，我们就只好把温度升得更高，这个升得更高是多高，我们至少要达到1亿5000万度，才能发生最容易的氘氚聚变，这跟太阳里面那个聚变还不一样，太阳是质子聚变，所以太阳质子聚变我们在地球上目前还没有列入计划，我们现在还只能做那个最容易的。所以这个最基本的区别就是在地球上发生核聚变，我们不能靠引力了，我们得靠更高的温度。

初日：而且很难。其实今年，中国“人造太阳”——全超导托卡马克核聚变实验装置“东方超环”（EAST）也取得了重大突破，“成功实现1亿摄氏度1066秒稳态长脉冲高约束模等离子体运行。BEST和EAST之间是什么关系？ 

袁岚峰：首先这两个词，都是看起来非常有意思，一个英文的词是吧？EAST就是东方、BEST就是最好是吧？但实际上它们俩都是首字母缩写词，这个首字母到底是什么？BEST就是Burning Plasma Experimental Superconducting Tokamak，燃烧等离子体实验超导托卡马克，而EAST叫做Experimental Advanced Superconducting Tokamak，实验先进超导托卡马克。所以你看这两个最大的区别是什么？是在于燃烧是吧？BEST是可以燃烧，EAST不能燃烧。这两个共有的是什么？是超导托卡马克。就是这两个东西它的基本的共同属性都是说它们是全超导的托卡马克，然后观众朋友们也许听说过托卡马克这个词，这是一个听起来非常有范儿的这么一个很神奇的词，实际上托卡马克是一个来自俄文的词，是上世纪50年代一群苏联科学家发明的，到目前为止是最有效或者说最主流的一种约束等离子体的装置，就是说我们这个核聚变它那个反应物，其实首先你得把它变成等离子体，我们常见的那种氢气或者那种中性的气体在那是远远不够的。因为当你把这个温度加到上亿度的时候，它就也肯定要变成等离子体了，就是说那个原子核跟电子要分开了，各自相对比较独立的运动，这种状态叫做等离子体。然后建设等离子体那又有一个非常严重的问题是吧？你想它这个温度这么高，然后它是上亿度，然后它假如撞在一个容器壁上，那肯定要把这个容器烧化了。我们现在最耐高温的材料，它那个熔点不过也就是几千度而已，然后你如果有个上亿度的东西打在那上面，那会怎么样是吧？那肯定没有任何材料能够承受对吧？所以所有的核聚变装置它那个最基本问题都是要去约束等离子体，所以就提到刚才我们那个新闻里面不是说到要约束，这就是核聚变装置要攻克的核心问题。人们找到了目前为止最优的这个约束等离子方法就是用磁场，因为这个等离子体是带电的，然后用一个磁场就可以让原子核和电子在里面绕圈，然后它就始终不撞到那个容器壁上，这是目前我们能找到最好的，所以这个托卡马克 实际上指的是带磁场的线圈，这是它那个俄文的意思。

然后还有一点，就是为什么要超导？这是因为你要产生一个很强的磁场，那目前办法是什么？就是用电磁铁就给它加电流，然后它会产生磁场，但是你要加一个电流的时候，如果是常规的导线的话，这个导线有电阻对吧？然后加了电流之后它就会发热，加了电流波非常强，那结果就是什么？你先把导线烧化了。

所以大家自其实早就知道常规导线那条路早走到头了，那个是远远不够的，在21世纪初的时候，我们国家第一家造出了全超导托卡马克，就是这个EAST，它当初是引进的苏联的，就是苏联解体的时候，本来是苏联人做好一台仪器，但是它们维持不下去了，通过跟我们交换一些生活用品，一些水壶、军大衣这样的东西给它们交换过来的，然后在合肥以那个为蓝本，我们自己组创一台，EAST就是全世界第一台全超导托卡马克，我看以前有部分超导的， 但是它是第一个全超导的，这样的话就不用担心把导线烧化的问题了，所以可以加到非常高的磁场，所以现在全世界那些先进的托卡马克或者说先进的核聚变装置，它肯定用的是全超导。

BEST跟EAST最基本的区别就是BEST要燃烧，EAST不燃烧，EAST能做的事情，就像您刚才说那个，今年出的重要成果，这成果是什么意思？就是它把这个等离子体 首先第一 它成功的放电了，第二它把等离子约束了很长时间，所谓约束的意思是说让它在那个环境里面运动，让它保持这个状态，但是并没有区别，这是很多人可能搞不明白，它们可能以为EAST已经做了好多年的核聚变实验了，但是其实并没有，EAST里边那个核聚变 如果有的话也是微乎其微的，而且那根本就不是ITER实验目标，EAST只是来检测这些等离子物理，比方说刚才那个新闻说到叫做高约束膜，这个等离子约束的一种状态。

BEST是真正要做核聚变的，它是真的要把这个氘和氚注入进去，然后让它们发射核聚变，而且不但如此，它还要使得这个输出的能量比输入的能量大，就是说真的要能量收益。作为一个术语来说叫Q大于1，Q值指的这个输出能量除以输入的比值。此前全世界也有几台核聚变装置，确实实现过这个一定程度的核聚变，最先是欧洲联合环，然后是美国普林斯顿大学的一个装置，但是这两个它都是Q还是小于1的，就是它能够输出能量，可是输进去的更多，所以就是这实验你不是越做越亏，所以这样的这样的实验当然不能给我们解决能源问题，它只是用来验证等离子体的科学问题。

所以按照进度来看，BEST是目前全世界最快实现能量净输出的，这是一个具有里程碑意义的。实际上还有一个跟它差不多同时在做的，就是我们现在也在这个非常关注另外一个装置叫做国际热核聚变堆，ITER这个是位于法国有全世界有7家共同在合作的，包括欧盟是东道主，然后中国、美国、俄罗斯、日本、韩国和印度，总共7方，但是这个ITER进度不断的在推迟，现在伊特的它本来按照它的这个说法，是希望在2022年组装好开始放电，实际上2022年还没有开始组装，它甚至到现在都没组装好，所以现在计划变成了2034年组装好，然后2039年才是满功率运行。所以如果按照大家各自时间表的话，BEST是非常有可能会在ITER之前先放出能量，如果能实现的话，会是中国引领全世界这个核聚变研究的一个非常重大的成果。 

初日：BEST进入燃烧等离子体的新阶段，这是什么状态？意味着不用“添柴加火”自己能一直烧吗？ 

袁岚峰：这又是一个很有意思的问题，燃烧的意思就是说它放出的能量至少要跟它收集的能量一样多，这样才能维持它的燃烧，这叫做点火。以前欧洲联合环和美国的托卡马克装置做到也是这个事情，但是我们不只是他要自持，他还得输出能量，让我们能够就进能量收益才行， 这这个是BEST最重要目标，所以BEST的核心目标，第一它要燃烧，第二它燃烧的时间要足够长。比方说你再怎么说也得上千秒吧是吧？这样的话你一天点火几次，这个才能谈得上能量收益可以。假如说你烧一下，烧几秒就烧完了，那这在总的商业上肯定是亏的，

所以这个是BEST一个真正核心的目标，可是 BEST离真正商业发电还是有一个很重大的差距，就是它的燃料是要挖掘出是氘和氚，这个这边麻烦在于什么？是在于那个氚，氘是非常常见的，就是一个质子加一个中子，因为氘是一种稳定的同位素，在大自然的氢元素当中大概有千分之1就是氘，所以从水里边就可以分离出这个含刀的水就叫做重水。虽然它有一定的成本，但是实际上比起这个核聚变的收益来说，这是微不足道的。真正麻烦的是氚，氚是一个质子加两个中子，它是一种放射性的同位素，氚的衰变的半衰期大概是12年多，也就是说你这个氚即使做出来了，然后放那啥都不干，他过12年少一半，所以这个川是很难储存的，然后全世界一年的氚的产量也很少，大概只有几十公斤，但是氚是来自什么地方，回答是，一般是来自于核裂变的发电站，它作为一个副产品。所以如果真正要实现大规模的核聚变，那氚从哪来？这几十公斤肯定不够用的呀，所以这就不是BEST能解决的问题了，那是再下一个装置，就是说假如BEST运行一切都很好，达到我们预期了，那我们会再下一个装置叫做CFEDR。那个D是DEMO，就是示范，所以它那个CFEDR是中国热核聚变示范堆。这个里面它要解决的一个核心问题就是氚自持。就是说我们现在这个氚，既然它是一个放射性元素，我们就不能是说先制备好了，然后等着往里输。我们长远的产生氚的传统办法是什么？是要现场产生，就是说我们把托卡马克的接收中子那个墙壁上，我们用锂元素，这个锂就是三号元素，锂有一种同位素是锂6，这个锂6是很多的，锂6接收了中子之后，它会发生核反应，然后它会变成氚，所以我们就希望核聚变放出中子，中子达到理论上产生氚，然后氚再输进去，又继续发生核聚变，所以这个过程叫做氚自持，就是说氚的产生至少要跟它消耗的一样多，这个目前为止还没有任何一个装置在做氚自持的实验。

所以如果BEST能成功的话，下一步CFEDR现在会做氚自持，假如氚自持也成功了，最后我们才开始争取来做能够商业使用的热核聚变。

初日：BEST和EAST都在合肥，近日《合肥聚变宣言》也在合肥签署，合肥可以说是“聚变之城”。您如何评价目前我们在可控核聚变研究领域所处的地位？

袁岚峰：中国在可控核聚变这个领域的历史，可以说是从一个很低的起点出发，经过非常快速发展，现在是第一次有望走到国际引领的一种状态。所以这是一个非常有趣的这样一个逆袭的故事。核聚变最初是美国和苏联还有英国这三家，在20世纪50年代，在第二次世界大战之后，因为第二次世界大战大家都见识了原子弹的威力， 原子弹是核裂变，然后当时其实也都知道核聚变的存在了。所以大家都想到既然核裂变这么强，那我们为什么不再来发展核聚变是吧？

所以这是一个非常容易产生什么？20世纪50年代就开始了，而且当时最初一开始的时候大家非常乐观，当时开个国际会议，然后那时候宣布20年之内就有望实现商业可控核聚变，

后来发现这个是太乐观了， 所以这个研究是热一阵冷一阵，最初的时候，甚至美国苏联和英国这三家各自都是保密的，大家都觉得靠自己单独练很快就能搞出来，然后搞了10年发现远远不行，难度实在太大了。然后大家开个会之后，就决定把所有的这些保密资料都公开了，它变成一个全世界合作的项目。就是认为可控核聚变一方面非常重要，单独任何一个国家都不足以，所以把它变成一个全世界共同的项目。到了这个1985年，原来这个美国总统里根和苏联当时的领导人戈尔巴乔夫两人见面的时候，就商定要建这个国际热核聚变实验堆。

前面我们说的ITER，这个是作为当时一方面是为了舒缓冷战的气氛，另一方面也是因为能源问题，这是人类的终极问题，这个是值得全世界整个国际社会共同来投入的，然后经过商讨之后，最后决定是把它建在法国，然后欧盟是作为东道主，其他国家来来参与。

中国那时候核聚变其实还是很弱的，虽然我们从一开始从五六十年代我们就开始跟踪，但是 我们那时候技术力量还是非常弱，所以只能说是我们的成就就是建成了几个核聚变装置，能够远远地跟踪美国和苏联的进展。到了二零零几年的时候，经过谈判，我们正式加入了国际热核聚变堆，就是这个ITER计划，我们成了7方之一。

这7方的资金分配是这样，就是说欧盟作为东道主，他是提供45%，其他6家分的剩下的55%，大概每家出6%左右，但是他并不是出钱，他主要是通过这个因为一特是一个非常浩大的工程，然后他是做一个设计，然后里面有很多的组件需要制造，然后美方是通过这个提供这些建设的零部件来表现出自己的贡献，中国也提供了其中这个可以说是非常技术含量 相当重要的那一部分，但中国是通过跟ITER的合作，了解了核聚变的技术的原理、工程的难点，在这个过程当中，中国的表现是全世界所有人期望当中最好的。

我们前面不是说这个ITER的建设非常的不如人意，它不断在推后，但是其中至少有一方它是一直都是在保质保量地按时交付的，这个就是中国。比如说中国承担的第一壁的材料的建设，就是说那个用来接收中子，直接打过来就承受最热的热量辐射，所以它是需要一个非常耐高温的材料。这个本来是难度很大，但是中国也建设成功了，这个方面产量不小，还有一个就是超导线，前面不是说到现在的核聚变装置肯定要全超导， 所以超导线也是一个重中之重，中国在接这个项目之前，全国一年最多也就产几十公斤的超导线，结合之后，我们在这方面展开攻关，突破之后就突飞猛进，现在一年是产很多吨的超导线，而且超导的用处其实也不只是核聚变了，其他很多地方都用到超导，所以现在中国成了超导材料应用的全世界引领国家了，所以通过跟ITER合作，当然有我们国内的EAST的建设，以及中核集团的西南物理研究院，他们也一直在做核聚变。

比如说他们那个装置叫做中国环流，就是一号二号三号现在到三号等等这些各个单位的合作，就是中国现在在核聚变方面终于达到是一个在国际上非常有显著的水平。

然后通过EAST的建设，是中国第一次有可能达到一个引领国际核聚变发展这样一个水平。

当然这个远远不止是中国一家能搞定，所以我们是把它做成一个国际大科学计划，我们欢迎全世界的科学家来共襄盛举。

这边肯定有大量的科学问题、技术问题、工程问题都需要研究的，所以这个是需要集合全世界的智力资源来做的。 

初日：我国启动聚变领域国际科学计划，《合肥聚变宣言》就是鼓励各国的科研人员到中国开展聚变合作研究。从科学家的角度看，目前我们距离真正的“人造太阳”发电厂，还面临哪些最棘手的技术难题？

袁岚峰：难题其实很多了，我们前面提到过好几个地方。

初日：对，材料、控制都很难。 

袁岚峰：对，都很难，还有加热方式等等。它有一个比较定量的指标叫做聚变三重积，就是有一个定量的计算，就是说聚变它什么时候能够点火，就是说核反应能够维持下去的那个条件叫做劳训条件，是说有三个量乘起来要大于某个最小值，这三个量是什么？分别是粒子的密度，就是说原子核的密度，然后还有约束的时间，还有就是温度，这三个都要高，然后他们那三个要乘起来要大于某个最小值。现在我们只是在接近这个，所以我们前面见到那个经常报的EAST，他那个成果我们说这个实现高约束条件这个约束，那个就是在这个长约束这个方向取得的突破。

初日：那个是1066秒，这个就很长了吗？

袁岚峰：但是你要发电的话你肯定需要更长，而且实际上它那个跟这个劳训条件里面约束时间其实还不是一回事，它不是同一个定义的，因为你想那个EAST它还没有实现聚变，所以它那个约束时间跟这个真正发生聚变之后的约束时间不是同样的东西，你可以认为它们是同一大类的这么一类的性质。

然后你为了达到这个目标，你需要在很多方面都要有突破，比方说材料方面，比如刚才我们说的第一壁对吧？它有个正面接受中子打过来，这是非常非常高的温度了，所以它是有一些定量指标，是要能够接受多少辐照度能然后能够坚持多长时间，就是它的寿命。

然后还有一类问题，它不只是热的问题，它那个中子打过来它会打得晶格变形，然后就是说材料它可能就变脆了，或者就要报废了，那什么样的材料能够承受这么强烈的中子的轰击，这个问题实际上我们到现在都还没有完全解决。我们也尝试过很多材料，以前可能是用过一些非金属材料，现在在用钨，比方说ITER它那个设计都已经换过了，它现在是用钨，我估计BEST现在可能也是在用钨，但是就连钨它的性能也是不能完全达到这个要求的。所以就是承受中子轰击的这个材料，它的研发还在进行，我们还在努力寻找性能更好的材料。

还有加热的问题，要把等离子体要加热到上亿度，这不是容易的事情。最简单的加热方式叫欧姆加热，就是说你用一个带电阻的就是一个常规导线，把电流输进去，它不就加热，它不就它不就放热，它不就加热了，但是这个东西还是不够的，它最多加热到几千万度，上亿度还不够。所以人们就发明了很多的各种各样的加热的方式，比方说微波加热，比方说这个中性束注入，中性束的意思就是说等离子体我不是说都是带电的，原子核是带正电，离子带负电，中性束就是把一些中性的粒子注进去，但中心粒子速度很高，速度可能要意味着动能很高，然后动能打进去，跟等离子体的能量等离子体的那些粒子发生碰撞，能量交换，相当于把它加热，所以光那个等离体的加热方式都是一个很大研究领域，我所知道也有好多人在研究。

还有一类叫等离子体诊断，就是说它这个等离子现在处于一个什么状态， 它各个部分的温度是多少，磁场是多少， 它是否健康，下一个瞬间它是不是有可能破裂？

对于核聚变来说，他们最担心的一个事情叫做等离子体破裂，就是说它突然就不受约束了，它会造成一个巨大的冲击，就是一个动能的冲击，它有可能把整个装置损坏掉，所以又有一个很大的领域，就是预测等离子体什么时候会破裂，现在有好多人用人工智能来做，各方面对于托卡马克的研究前景变得非常乐观，也就是说大家对人工智能寄予厚望，希望对于等离子控制能力比先前上一个台阶。

初日：听起来前景无限光明，但我们也知道，实现商业聚变发电的道路依然漫长。我们这代人，有没有可能用上核聚变发的电？ 

袁岚峰：我是听到这两种说法，一种是说BEST或者说那些做核聚变相关的投资的，他们现在是非常乐观，他们认为20年之内就有希望实现商业发展。

初日：噢，我们这代人就能用上。 

袁岚峰：对对对，但是另外一端，因为我前不久跟ITER组织的副总干事，来自中国的罗德隆博士也做过一个对话，罗德龙博士他是站在ITER立场，ITER要在2039年才能买过来运行的，而且ITER还不做发电，ITER只是做核聚变，但是它并没有说把这个核聚变产生能量，它要引出来发电，它没有常规岛。核电站它不是分为两部分嘛，叫做核岛和常规岛，ITER只有核岛没有常规岛。

初日：它更多的是个科学项目。

袁岚峰：没错没错没错， 所以它并不会去真的去做发电，所以即使这样它的进度都要到2035年。

所以从他们的立场来说，他说 这个你们不管是BEST还是其他国家，任何其他项目，我们当然都是欢迎的是吧？但是从我们这儿来看，因为iter还是全世界最大的一个国际合作项目，所以我们进度还是至少得到2039年，所以这个到底什么时候能够商业发电，这个还是完全在未定之天，大家也要理解这这个关于这个事情它的困难还是很多，有各种各样不同的声音。大家兼听吧。