陈坤厚：拍《青铜葵花》我有「四道」，道爱、道歉、道谢，道别

编辑｜小白

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谭飞:欢迎陈坤厚导演来《四味毒叔》做客。其实见您之前我有点担心您的身体状况和精力。我感兴趣的是，您八十多岁高龄，与电影《青铜葵花》中几岁的孩子年龄反差巨大，但您捕捉他们的特点非常准确。请问您是如何做到的？

陈坤厚:把他们当作我年轻时代的小孩就好，保留在那个物质匮乏年代的纯真。最重要的是让孩子每天工作不超过六小时，也不拍孩子夜戏超过晚上十点。

谭飞:就是要让他们在不太累的环境下表演。

陈坤厚:对，精神状态好的时候，坐下来沟通，说明需要什么情绪，问他们的想法。每个孩子都很聪明，有经验，尊重他们的想法，反馈会更接近你想要的效果。耐心很重要。如果状态一直不好，我宁愿隔天重拍。我想，建立孩子的自信是蛮重要的。

谭飞:片中一个重要角色是水牛。小孩和动物特别难拍，水牛行为驯良，和主角关系也很好。您在拍摄前是否让小演员大量体验生活，与水牛长期相处？

陈坤厚:对，实际上我们聘请了一位广西的牛老师，他会与牛沟通，也帮孩子与牛沟通。牛的任何行动，比如起步、走到哪里、如何回头，他都能沟通。拍到后面牛都有感情了，很有灵性。最后眼神都能交流，孩子不怕它，反而喜欢它。

谭飞:对，摸牛角在普通人看来有点危险，但孩子做得很自然。

陈坤厚:都很自然，帮它洗澡、看它、牵它走。下水的镜头比较危险，但牛确实担负了安全角色，让孩子知道到它背上没问题，它一定会带好。

谭飞:它真是给电影一种安全感。

陈坤厚:是一种安定的元素，我希望我有做到这点。

谭飞:当然，您和曹文轩老师不是第一次合作了，那这次为什么选择这篇小说？放映后他说故事本身足够动人，纯粹纯真，并非复杂强情节。那您最看中的点是什么？

陈坤厚:当时《赤壁》制片人张家振先生（也是本片制片人）看了小说，认为“善良”是贯穿始终的核心，无论故事细节怎么写。

谭飞:善良是最大关键词。

陈坤厚:对，有一种中国传统的良善在，是非常好的题材。而在我来说，我拍过很多电影，都没有坏人，这部也没有。

谭飞:很符合您想要的。

陈坤厚:对，所以那时就向曹老师要了这本小说。他很信任我，让我来拍。这部小说他写了12年。我花了很多时间熟悉，并答应他一定在故事原地景拍摄。

谭飞:在泰州姜堰拍的？

陈坤厚:泰州。去了才知道有那么大的芦苇荡。拍摄时还遇到两次龙卷风，那书里写的我都相信了。

谭飞:小葵花的父亲就是因龙卷风过世的，确实是有观众不信的。

陈坤厚:因为是小说吧。曹老师把在家乡生活过的内容都写在书里，点点滴滴都取自他的情感。

谭飞:好作品就是由真实细节和真挚情感构成。您说作品不能有坏人，这是什么哲学？是人生哲学还是电影哲学？

陈坤厚:作为影视创作者，可以设定想表达的价值。在社会快速发展的过程中，人们可能遇到较多困难和逆境。我把电影设定在宽容与谅解的基点。每个题材都用这两点作为基点呈现剧情发展。这部电影也很简单，一个镜头一个镜头去呈现。

谭飞:像观众可能以为片中一开始想收养葵花的那家人是反派，但最后看他们也很温暖，在缺食少粮的困难时期，还送过来两只鸭子，确实很动人。那个年代的良善感、对人的真诚，在您心中是否应该是永恒的？

陈坤厚:应该是这样。不能说前面争吵了，后面就不帮忙，不，他们还是好人。生意人自有价值观，但人性上还是善良的，我是这样处理的。

谭飞:因为我没看过原著，以我比较庸俗的想法来看，就会以为这两个识于微时的青梅竹马长大后会有情愫，但您讲到他们的幼年时代就戛然而止了。

陈坤厚:是，这点很重要。夹杂爱情就不那么纯净了，这部分必须控制，包括两人的对望、眼神和长度。过度深情就不好。

谭飞:所以做得比较准确。

陈坤厚:对。孩子也能领会这种情感。大家比较担心，我说不用担心，干净度没问题，我一定控制好。

谭飞:真的很干净。观影期间我也听到很多观众啜泣。那对于这个场景您有什么感受？作为创作者，是觉得观众理解了，还是被震撼到？

陈坤厚:应该是理解了，我没有任何煽情的表演去引出眼泪。我只是把重要的几个点呈现出来。比如牛的故事，我想表达万物平等，牛也有想法。它就这样走了，孩子送它，拍拍它，最后解开绳子:“我不要再拉你，不要再拴你了，你走吧。”人在这过程中的所有经历，就像人有“四道”:道爱、道歉、道谢、道别。实际上这个过程都呈现了这种思想，只是观众未必意识到我拍出来了。最后的道别:牛在这里工作一辈子，它要走了，我要谢谢它，牛也在道谢，还有道歉。“四道”很重要。后面奶奶也是，她很豁达，决定不去看病了。

谭飞:奶奶自己决定自己如何面对死亡。

陈坤厚:对，豁达面对死亡。她知道生病了，年纪大了。这也是一种传达。她回头看看房子，是对生活这么久的地方道谢；要离开了是道歉；对所有家人是道爱；最后跟牛说“等等我”，也是一种道别，跟家人朋友道别。她做了双鞋，让天堂路好走些。我用牛棚拴牛的绳子作为连接，其中也隐含了“四道”:道爱、道歉、道谢，最后道别。这些都隐藏在整个过程中。

谭飞:这四个“道”字，人生就结束了。

陈坤厚:对。现代父母很难对儿女道歉，道歉很重要。中国人很少道歉，尤其对子女。我在片中有点这样的鼓励。温暖的家很重要，这部《青铜葵花》在这方面做了较多表达。所有人物都是“无为而善”。

谭飞:无为而善。

陈坤厚:这些东西都隐藏在整个戏里，观众看到了，自然会有感受。

谭飞:我想到一个词“人淡如菊”，故事本身很淡，但淡后面有很纯的东西在。

陈坤厚:对，真的很淡。映后也说到快与慢。

谭飞:想问您两个风格。一是影像风格，您是影像大师，与侯孝贤导演共同塑造了类似小津安二郎的风格:中景为主，长镜头，少移动镜头，这部风格也很明显。二是语言风格，片中台词很少，基本靠行为肢体完成。

陈坤厚:是。家里养了个不会说话的孩子，如果大人也聒噪，对孩子不尊重，这是非常重要的事。大家都聒噪，对讲不出话的孩子是种侵略和不尊重。所以我尽量将对白降到最低，我想也能看懂吧。

谭飞:能看懂。

陈坤厚:那就好。

谭飞:他们的笑容信息量很大，尤其是第一代的青铜，那孩子特别棒，一口白牙，笑起来淳朴干净。

陈坤厚:淳朴干净，也是小说里的描写的，我在选角上就尽可能达到。

谭飞:对很多观众来说，这是一种别样的治愈感。现实生活浮躁快节奏，在这种缓慢留白的叙述中，大家体会到另一种纯真。您前面说没有漏掉镜头，该说的都在上面了，让观众去感受。用心与否，喜欢与否，所得会不同，是缘分、福气。也能看出来您想用影像传达，告诉孩子美的教育。

陈坤厚:美学教育确实很重要。

谭飞:有时比成绩更重要。

陈坤厚:不一定，但至少美学训练对孩子会有帮助。

谭飞:好的美学环境下，人性格没那么多戾气，会更平和。看到导演那种很舒缓的感觉。

陈坤厚:舒缓，可能让你看。我请了两位老朋友，他们能演出我想要的留白和节奏。不管现在人喜不喜欢，这是我们给观众的韵律节奏。这样看，才会感动。他们在无形中看到这些东西，所以感动。

谭飞:镜头后面有巨大信息量，剪辑留白给出那个时代的信息。

陈坤厚:对。像牛为什么是那样？万物皆平等，它也是生命。尊重生命，尊重天地。

谭飞:包括杜笃之老师的音效。

陈坤厚:杜笃之的音效做得确实很好。没有声音最难做。每场戏乒乒乓乓反而好做。我这部电影很多时候没声音，比较难做。杜老师做得很好，我很感谢。

谭飞:看片的时候也让我回忆起了童年，每个人可能都有这样的记忆。

陈坤厚:是。投资方很有意思，近200位父母，想拍一部他们70、80年代朴实生活的电影给现在的孩子看。

谭飞:对，看您的片尾字幕有“圆梦基金”。

陈坤厚:是，有这样一批朋友问我，导演，能不能帮我们拍部电影给家里的孩子看？我说卖不卖钱不知道，但曹老师的小说绝对没问题，具备这个条件。曹老师同意，我们就拍了。

谭飞:总有些时代的东西不该被遗忘。

陈坤厚:是，尤其“回归土地”。

谭飞:“回归土地”非常好。

陈坤厚:对，回归土地是现代人要去思考的，歌词里也有“土地”。

谭飞:能让我感到一些新鲜的信息量。因为在这时代里，很多人不在这种语境中，会觉得新奇。

陈坤厚:我以为是很慢的。

谭飞:但它不是慢而是“闷”，“闷”也是某种浪漫或纯真吧？

陈坤厚:是，我用画面跟世界慢慢堆砌。现在观众爱看破碎的，一破碎就完了，后面就走不动了。

谭飞:它毕竟是悠长的画卷。

陈坤厚:对，试试看吧。有朋友说我老喜欢走在荒凉的路上，那我虽然没这个意思，但一直想能给市场什么我能做到的，就选了这本小说。

谭飞:像台湾用语有一句“在地感”也适用这个作品，拍出大陆的某种在地感。

陈坤厚:对，那近200位家长给我的感觉也是，他们在艰苦年代、物质匮乏中，也过得很好。对比现在孩子用过多得物质享受教育，而那个年代的人面对挫折的适应力可能比现代人更好。这中间也有些自我（现象）。

谭飞:您的哲学观是物质越匮乏不代表精神匮乏。

陈坤厚:对，他其实一生是满足的。

谭飞:生活很满足，他们很自洽。

陈坤厚:对。生活再艰苦，还是要有规矩。家里要干干净净。奶奶累了坐起来还把衣服褶皱拍一拍。

谭飞:包括奶奶的装束干干净净，体体面面。

陈坤厚:是，她台词没说一定要体面，只是觉得做人就是这样，要有规矩。我想多给家庭和孩子一些想法，倒不敢说启发。

谭飞:但确实给我包括家庭教育有启发。用过剩的物质满足孩子，反而不一定有想的效果。

陈坤厚:是。物质享受是好，但直面挫折时，适应力会不会弱些？让他有自主能力，有自己的看法，做自己想做的事，可能会更好。

谭飞:特别是面对挫折的时候，那两个小朋友都很坦然面对，没有哭哭啼啼，您没刻意地拍小姑娘大哭抹眼泪。

陈坤厚:把心情整理好就好了，对不对？

谭飞:人总要面对未来。

陈坤厚:对，大自然给你的就是这样。面对大自然，只有尊敬。

谭飞:尊敬、敬畏、坦然接受。

陈坤厚:对，坦然敬畏很重要。我在这方面就说这么一点，很简单。

谭飞:像《青铜葵花》的年代背景和角色语义与现在的生活有空间距离感，讲的是半个世纪前的江南。您如何用影像语言、台词等思考审视这个距离？

陈坤厚:地景很重要。曹老师写小说也源于对土地的敬畏和尊重，把他生活过的地方写在书里。我也想表达对土地的尊重，土地是人生命最重要的来源和因素。如果更深地尊重土地，整个价值观会不同，会更温暖。我希望这样。我有时试着这样可不可以。其实也是和观众交流。

陈坤厚:对，交流。我这样表达，你有什么想法？你有想法，对我就是所得。

谭飞:有一点启发也是所得。

陈坤厚:对，我也心存一份感谢。

谭飞:导演和观众也是彼此感恩的过程。

陈坤厚:是，不一定用语言。就纯粹看到一个画面你有什么感觉？我传达的本也是这个意思。像奶奶对死亡的豁达，可不可以是这样？对死亡的豁达也是一种呈现。还有对牛的自主性，万物平等。如果观众有所得，对我就是非常好的事。会很感谢。

谭飞:好，那再聊聊您从80年代执导《我踏浪而来》，到2012年的《三角地》等等，更多是描述小人物在时代中的悲欢离合。您与侯孝贤、张毅、杨德昌开启台湾新电影运动，旨在通过电影实现现实主义、人文主义追求。那您认为现在台湾电影界这场运动还在延续吗？

陈坤厚:没有再延续了。但经过一段时间断代后，新一代也出来了。他们也知道人是最重要的，关心人是最好题材。在这方面，目前新导演的成就还不错。

谭飞:包括一些新片子。

陈坤厚:对，所以这次也来了几位新导演作品。台湾电影未来还是可以期待的，很多好电影。

谭飞:去年《周处除三害》在大陆上映后也很火，大家还是很喜欢台湾电影中讲人的东西，细节、临界状态，讲得非常好。电影最终要关注人。

陈坤厚:我们电影工作者尽量让更多朋友拍出更多不同类型的电影给观众。观众有福气，也是开发电影市场更多可能。

谭飞:提供更多元选择。

陈坤厚:就像人一样，今天穿这件，明天穿黑的，加点什么。享受不一样的情感传输，让自己有所得，这很重要。

谭飞:那新电影运动注重现实主义表达，强调对社会现实和普通人生活的真实描绘，忠实刻画了不同时代的社会生活。想问问您作品中侧重的个人表达倾向是什么？您的电影哲学是什么？

陈坤厚:因为人笨嘛，那很早就知道自己是这块料，把自己设定在一个方向里，努力把宽容、谅解、人的生活细节作为拍摄素材。用不同故事、人物，同样呈现宽容与谅解，一路走下来，就还有饭吃，我没什么太大野心。尤其我们不是学院出身，是师徒制。师父告诉你什么，就要做什么。我光学摄影助理就7年半，是很长的训练。师父也告诉你人要诚实诚恳，面对工作必须有心意才能做好。师父也不允许你说“我拍得好棒”，那可以骂你三天三夜，那是我们那个年代的成长过程。

谭飞:如今看来，这样严格的师徒制反而对成长的某方面有益。

陈坤厚:是另一种成长，和现在的学院派真不太一样。学院出身的人有理想，有对创作的深刻想法。

谭飞:我个人觉得师徒制让人更悲悯，知道人的不易。您的镜头一看就很关注人，平等对待眼前每样生物。

陈坤厚:对，万物皆平等。

谭飞:那从《三角地》到现在《青铜葵花》都是曹文轩老师的作品。在这段时间的变化中，您是一直延续新电影运动理念，还是有其他迭代？

陈坤厚:没有。中间也拍了些关于人的纪录片。不要断掉对人的关心，持续去做，不管十分钟还是半小时。拍一部电影不容易，机会不是总有，但对人的关心不要断。

谭飞:这种延续一定要有。

陈坤厚:一定要有，是一种热情。等机会来时再拍电影，会重新反馈。

谭飞:现在观众受短视频冲击很大，年轻人看短的、快的、反转多的。您说到美学培育、审美培育，对年轻观众，有什么具体看法？是否也该沉浸在好的美学中获得新快乐？

陈坤厚:刚才也讲到慢节奏的疗愈感。人都会碰到挫折，急躁没用。能不能静下来？净下来？一个安静的“静”，一个清净的“净”。安静下来，清净身心，重新面对。快的东西，是不是该用慢去对应？因为现在5G时代嘛，每人取得的资讯太多。你快得快走，就什么都没有。快得慢应，慢慢领会，把资讯内容作为学习对象，最后运用它，这要慢，不然就一闪而过了。

谭飞:没有留下什么。

陈坤厚:想留下就必须停顿、思考，更深一点。不是每个人都能如此，但我希望有人会，我的概念大概是这样。快怎么办？用慢去对应，还是慢节奏、疗愈感。人生很多不一样，可以选择这个试试。如果对你有帮助，对家庭孩子有帮助，就是功德一件。

谭飞:说不定慢下来打开另一个世界。

陈坤厚:打开另一个思考模式。我也只是个拍的人而已。

谭飞:我很认同。太快之后，人会忘掉所处的时间环境时代，是很大损失，甚至不珍惜眼前人，损失更大。

陈坤厚:是。

谭飞:那您如何看待内地时代变迁中的人文情景？因为您在北京住过很久，常来往于两岸。现在对内地的时代变迁中的人文情境怎么看？因为现在节奏较快。

陈坤厚:不必太担心，5000年的文化底蕴都在。很多事物是当下流行的嘛。媒体平台主事者很重要，如果只为观众想看而做，忘记人文部分，对社会是有责任的，要思考的是，应该给观众什么？我和很多年轻朋友聊过说，你们处在这年代，从早到晚，电视、电话、爸妈、家里都是人家告诉你。有没有想过要“我来告诉你什么”？是你取得资讯、好故事，去告诉别人，去告知别人。要有这样的训练，整个价值观会更丰富。

谭飞:不要被外界奴役，自己要有主体性。

陈坤厚:对。只等平台说“这个他们才看”的话，那我想创作者都有责任。

谭飞:其实该让观众产生“我想看”。

陈坤厚:对，或者怎么跟观众交流，你给观众什么也很重要。不能永远一分钟、三十秒一个反转。该有一些悠长、缓慢但内心有安全感的内容出现。

谭飞:我看这电影就很有安全感，不会想到浮躁和世界变化太快。

陈坤厚:是。有时慢下来会不会好一些？

谭飞:当然，踏实了以后会觉得“踩在地上”了。

陈坤厚:是。对土地的尊重会产生连续性的情感。

谭飞:那提到您以往的作品《流浪少年路》《小毕的故事》《新鲁冰花》《三角地》到现在这部《青铜葵花》，都聚焦于青少年成长过程、社会生活、时代变化。您如何定义这种创作释放的文化意义与艺术价值？

陈坤厚:还是才疏学浅，只会关心这一块。我非常关心青少年时代的发展，从70、80、90、00年代到现在20年代的变化。我很清楚该给年轻朋友什么，就拍这样的电影，像《小毕的故事》。拍自己容易掌握的题材很重要。

谭飞:自己够得着的东西。

陈坤厚:对，够得着、能呈现的东西很重要，才能深入，才能给观众东西。心里要有自信，这作品出去没问题，观众会感觉到。

谭飞:有句话叫好演员要演够得着的角色，那是否好导演也该拍够得着的题材？

陈坤厚:一样，当然。用时间累积经验。我常跟年轻朋友说，永远张开眼睛，不错失上帝给的美好。我也学习一直睁眼看好人、交好朋友、看好世界，这样也能过一辈子。

谭飞:最后一个问题，有人觉得您所有拍摄的主题都是“成长的故事”，这是您最大的主题意义吗？

陈坤厚:对。

谭飞:您现在还在成长。

陈坤厚:还是这样。我常讲终身学习很重要，终身学习就终身成长。永远要成长，不要老回头，往前看，那么多美好。我鼓励年轻朋友也往前看。

谭飞:好，谢谢坤厚导演。