为什么计划体制下国企难以创新？一个景德镇的例子丨熊卫民访谈

深受欢迎的瓷器（china）为我国赢得了“瓷国”的美誉。一部中国陶瓷史，半部在景德镇。作为世界瓷都，数百年来，景德镇在中外贸易史上占据着重要位置[1]。时移世易，工业革命以来，随着西方（含日本）机器制瓷业的兴起，古老的瓷都也不得不改革和转型。从晚清到民国，官方和民间都曾试图推动景德镇瓷业进行近代化转型，但由于保守势力强大和社会动乱，改革收效甚微。1949年之后，在政府高强度干预下，经过约四十年的努力，景德镇的制瓷业才基本完成机械化转型。之后不久，随着经济形势的剧变，景德镇“十大瓷厂”不得不进行改制，工人大量下岗，景德镇陶瓷生产又由“大生产”变回了“小生产”。这些历史过程是如何发生的，有哪些要事？有什么经验、教训？带着这些问题，我们访谈了许绍文、刘火金两位先生。

两位受访人既是新中国景德镇陶瓷史的重要亲历者，也是资深研究者。在本访谈中，他们从各自的成长经历和研究心得出发，回顾了20世纪50年代至90年代景德镇陶瓷产业变迁、技术演化的曲折历程，并对现象后面的深层原因做了分析，还分享了不少景德镇独有的风土人情。从这段内容丰富的历史，可以看出计划体制的利与弊，得与失。其中，关于计划体制下国企为什么难以创新，以至于产品数十年无改进、最终被市场所淘汰的部分，尤其有价值。过往对景德镇陶瓷史的研究偏重古代，主要关注考古鉴定、工艺美术等方面，而偏重现代，从经济史、产业史、社会史等视角出发的研究成果则较少见，本访谈无疑能填补这方面的空白。

受访人：许绍文先生（1958— ），江西景德镇人，1976年参加工作，曾任景德镇雕塑瓷厂厂长、景德镇陶邑文化发展有限公司副总经理等职，现为景德镇陶瓷工业遗产博物馆馆长。刘火金先生（1955— ），江西都昌人，1975年参加工作，曾任景德镇光明瓷厂、红旗瓷厂党委书记，现为景德镇陶瓷历史文化研究会常务理事。两人目前共同负责景德镇“陶瓷人口述历史”的采集与编撰工作，已完成500多人次的访谈[2]。

访谈人：熊卫民、许亮

整理人：许亮、熊卫民

访谈时间：2021年5月29日上午、5月30下午。

访谈地点：景德镇陶瓷工业遗产博物馆、景德镇陶阳里“里弄管家”办公室。

图 1 访谈场景

左起：熊卫民、许绍文、刘火金 | 图源：许亮2021年5月30日摄于景德镇陶阳里“里弄管家”办公室

熊卫民（以下简称“熊”）：许馆长、刘书记，我主要做科学技术史研究，很关心我们国家从农业文明到工业文明的转型。产业转型包括两个方面，一是电力、汽车等新兴产业的引进和成长；二是过去已有的产业从传统手工生产到机器大生产的转型。瓷业属于传统产业，制瓷技艺在古代为我国独擅并长期引领世界。后来，有一些国家和地区学会了如何制瓷。随着科学技术的进步，尤其是蒸汽机的发展，他们还开始用机械来大规模生产瓷器。此后，西方国家在陶瓷生产技术方面还有很多改进。他们的这些技术革新不仅令我们的国产瓷逐渐丧失了在国际市场中的优势，甚至在国内市场中的份额也逐渐萎缩。从20世纪50年代起，情况发生了大的转变，我国在不少地方建立了以机械化生产为主的国有大型瓷厂，且其技术方面也发生过多次升级换代。作为瓷都，景德镇的制瓷业是如何从手工作坊转变机器大工业的？听说到20世纪90年代后，随着国有瓷厂倒闭、工人大量下岗，景德镇瓷业又仿佛回到了过去那种以家庭手工业生产为主的作坊时代。您两位都曾在景德镇重要国有瓷厂担任主要领导职务，是许多重大事情的亲历者。不仅如此，你们还做了众多的口述史工作，是这段历史的研究者。所以，这次专程来景德镇拜访你们，向你们请教。

许绍文（以下简称“绍”）：您客气了。我们也珍惜这次机缘，将知无不言。

01

长达千年的手工传统

熊：让我们从景德镇制瓷引进机器大工业谈起吧。

刘火金（以下简称“刘”）：这是一个很复杂的过程。一千多年来，景德镇的陶瓷一直都是手工生产的。虽然也叫工业，但其实就是手工业，最了不起的称法也只能叫手工工场。虽然内部也有分工，但并没有实现机械化。

熊：每个环节都有分工？

刘：对。作坊中的分工是很细的。比如说，我们当前所在的这个柴窑（指采访地所在的前建国瓷厂柴窑）就有十来个工种，把桩的、架表的、驮坯的……分工很细。唐英等说手工制瓷有 72 道工序，其实还不止。仅就陶瓷装饰而言，分釉上、釉下，全部加起来就有二十几道工序。尽管有细密的分工，生产力水平还比较低。比如说，我们搞陶瓷有个重要的工艺：坯胎的干燥。夏天和秋天要好点，到冬天就不行了，坯胎老干不了，这就会很影响瓷业生产。所以说，景德镇瓷业生产力很低，历史上一直都是这样过来的。

20 世纪 30 年代的时候，有个叫杜重远的人想搞改革。他是从日本留学回来的，很有想法。在这之前，还有留日回来的张浩、邹如圭等人，他们都想在景德镇搞改革。但是，景德镇制瓷业的地方势力很厉害，尽管民间和官方都有号召，但都推行不动。所以，中华人民共和国成立前景德镇的机器制瓷一直都是失败的。

熊：在陶瓷技术引进方面，是国内其他地方先引进，然后再对景德镇产生影响？

刘：是的。尽管如此，在引进别人的东西后，景德镇往往发展得比其他产瓷区更快。

02

陶瓷业的社会主义改造

熊：20 世纪 50 年代后，景德镇的陶瓷手工业是不是也进行了社会主义改造？

刘：是的。刚开始是私私联营，就是把一家一户的个体（作坊）组织起来，但是性质还是私营的。然而，搞得并不成功，效益不太好。然后，又搞公私合营试点，就是国家开始有意识的投资（私营企业），但是投资比例不大，一般在20%左右。当时有一个政策，就是党派人去合营企业当厂长，还要成立党组织，而资方只能当副厂长。再后来，又通过“三反五反”运动进一步加快公私合营的进程。

熊：私私联营也不是自发的，而是组织上统一要求的？

刘：是的。私下里很多人是不愿意搞的。

熊：公私合营实行的是股份制？

绍：对。入股有的用资金，有的用技术，有的用厂房，比较复杂。

熊：过去各家各户都保密技术。现在让他们拿出来，是不是不愿意？

绍：是的。技术过去是传男不传女的——生怕竞争对手获取自己的技术秘密。所以，私私联营的时候，尽管政府把大家组织起来了，可大家都不是很愿意。还有销售的问题，销给谁，怎么销等好多问题没解决。当时只是形式上形成了这样的组织。

刘：在私私联营的时候还成立了国营景德镇陶瓷公司。这个公司不是生产单位，而是一个管销售的单位，专门负责收购私私联营企业的东西。我们通过采访了解到，私私联营时，有很多人思想不纯。比如负责人和股东把自己家里的东西（原料、瓷器）拿来以次充好，作为股金。另外，还存在贪污的现象。所以，联营成功的很少。

熊：进行社会主义改造、建立国营瓷厂之后，以前那些民营瓷厂停掉了吗？

绍：是慢慢停的，不是突然停的。民营厂被接收过来后，有些被用于生产，有些并没有用于生产，而是分配给国营厂的职工去住，这个作坊住几户人家，那个作坊住几户人家，成了职工的一种福利。但是大家上班还都是去国营厂。

熊：景德镇原本是个藏富于民的城市，那些家里有窑的人过去是不是生活得挺好？

刘：1949年前还是挺好的。

03

不太成功的机械化尝试

刘：成立国营瓷厂后，党继续搞机器制瓷这个事。刚开始的时候是小打小闹，比如说压坯，用的是木料而不是钢材。1954年，在赵渊领导下，成立了“景德镇瓷厂”，计划从捷克引进当时世界上最先进的制瓷设备，前后搞了十几年，到1966年才正式点火投产。1966年做了第一次生产试验，没成功。当年又进行了第二次试产，烧出了瓷器，但效果不理想。之后数年也如此。1969年，时任省委第一书记程世清说：“瓷器不能打仗”，就把这个项目给下马了，厂房转交给从哈尔滨迁来的直升机制造厂。所以，那时候我们虽然搞了技术引进，但并没有成功。

绍：成立国营瓷厂后，生产力有了很大的提升。以前是全手工，后来变成了 半手工半机械，效率提高了不少。以前产品质量不稳定，后来，尤其是“工业学大庆”以后，建立了质量管理制度，事先检验，事后也检验，产品合格率提高了。我们以前不敢提标准化，后来对器物的高矮口径等设定了明确的参数，并且有标准样本比对，应当说产品质量更高了。总产量也比以前有了显著提升。

熊：“文革”时期的各种“革命”，对景德镇瓷业生产影响大不大？

刘：有影响，但不大。

绍：景德镇也有过武斗，但规模很小。瓷厂里虽然成立了一些造反组织，但 是工人还是老实人多。大家精力主要在“抓革命促生产”，在搞“促生产”运动。所以，后来杨永峰总结说，“文革”期间景德镇陶瓷产量不但没减少，相反还增加了。

刘：就是个别年份稍微有所下降。总的来说，影响不大[3]。

许亮（以下简称“亮”）：景德镇陶瓷毕竟是当时国家赚取外汇的重要来源。

绍：对的。“文革”期间，景德镇陶瓷在产品的构成上还发生了变化。譬如，当时不仅生产了很多毛主席像章，而且做了其他多种“文革”瓷。

04

七五计划才成功引进外国先进技术

刘：到了第七个五年计划（1986-1990）时，我们才成功引进国外先进技术，主要是德国和日本的。比如我们光明瓷厂就在此时引进了一个联邦德国的煤气隧道窑。这个窑是比较成功的，是一家叫“瑞奇”的德国公司提供的技术。再后来，到 1988 年、1989 年的时候，“为民瓷厂”甚至搞了一个包括全自动静压成型在内的整体技术引进。后来我们“景德镇瓷厂”（俗称4369，即现在的景德镇陶瓷集团股份公司）也搞了全套引进技术，而且做得比较成功。我们采访到了当时负责这项工作的副市长王伟科，他跟我们讲了这段历史，他也认为当时的技术引进是比较成功的。但是，也有引进效果不好的，比如说景德镇洁具厂。当然，也引进了一些单独的设备，如热压成型机。虽然陆续引进了许多项目，但有不少并未能真正发挥效益。之所以如此，不是因为引进的东西不好，而是操作工人能力跟不上：经常操作不当，导致设备损坏，坏了后没人会维修。

绍：当时有一台日本的进口机器，用了一次以后就没人维修了。就跟《乔厂长上任记》所描述的那样。在那个故事中，工厂机床有个自动清洗的功能，乔厂长就问那个年轻人：“你用过几次啊？”年轻人答：“没用过，不知道有这个功能，每次都是自己清洗机器”。我们去红星瓷厂采访的时候，也了解到类似的事情。他们反映曾经有一台非常好用的压坯机，但是坏了以后就没有用过了，因为自己的工人修不来。实际上是很简单的东西，但是由于不懂外语，就让它一直坏在那里。另外，万能达瓷厂也有这样的情况，他们那里的钢模热压机器，买来之后用不来就成了一堆废铁。

刘：归根结底还是我们没能消化国外的技术。

亮：当时的设备引进难道不包括人员培训这一块吗？

绍：因为接受培训的人都不是我们当地的，我们的工人文化水平又低，等这些人走了之后就往往接不上了。景德镇有文化的工人太少了，他们很多人连自己的名字都不会写，领工资都是盖戳，怎么可能认识外文？

05

国营瓷厂的技术变迁

熊：引进机器制瓷以来，相关技术发生过多次重大变化。比如说辊道窑跟过 去的窑相比就有非常大的变化。燃料方面也从烧柴、烧煤变成烧油、烧天然气等，这些都是重大的变化。能请你们谈谈吗？

限于篇幅问题，此处省略4800字，主要谈及具体技术变迁，有兴趣的读者可至文末链接地址查阅全文。

06

技术研发体系及其不足

熊：我长期做中国科学院的历史研究，对这个号称“火车头”的科研机构了解较多。对于产业部门的科研工作，我则了解得比较少。陶瓷工作归产业部门管理。陶瓷技术的引进、改造是如何进行的？从国家部委到省级机构再到底下的工厂，陶瓷的技术研发体系是怎样构成的？部委有研究所、设计院，省里、市里有吗？厂里是不是也有研发机构？它们之间具体是什么关系？能不能请你们介绍介绍？

刘：情况是这样的，整体技术引进由国家出面。拿我所在的光明瓷厂来说，它的技术引进就是由轻工业部、国家经委负责的。再比如景德镇著名的“4369工程”，就是我们争取来的技术引进项目。1985年，轻工业部在湖南醴陵召开全国日用陶瓷工作会议。在那个会上，轻工业部在全国规划了三个日用瓷样板厂：河北唐山，引进英国技术生产骨灰瓷；湖南醴陵，引进德国技术生产骨灰瓷；广东佛山，引进日本技术生产炻瓷。由于没有景德镇的份，出席会议的景德镇代表很生气。当时有个叫于石生的厂长（时任为民瓷厂厂长）就找轻工业部领导理论。轻工业部领导说：景德镇人思想保守。这些年国家投了那么多钱搞技术改造，你们都用于建房子，技术改造工作做得并不好。后来，这个厂长还是找机会搞了这个技术改造项目（通过项目贷款）。“4369 ”的意思是这个项目工程总投资是4369万元。这个项目很有名，在景德镇家喻户晓。后来，轻工业部在其他地区搞的三个样板厂都没有成功，而我们景德镇这个瓷厂成功了。1993年，轻工业部在景德镇开现场会[4]。部长在会上说：“你们不要到这里看，那里看，到德国看、到日本看，你们就到景德镇来看，这里就是国外。”后来，这个瓷厂被命名为“中国景德镇瓷厂”。这个名字可不是随便谁都可以取的，（冠“中国”二字）是需要国家工商总局批准的，省长亲自出面要到了这个名字。所以说（重点）技术改造不是一个厂能办到的。

图 4 景德镇“4369”工程引进成功的德国煤气隧道窑，图片来源：景德镇陶瓷工业遗产博物馆

熊：嗯。全国一盘棋。

刘：对，全国一盘棋。

绍：嗯，这是计划体制下的一种安排，从上至下。而气烧梭式窑的改革则是 从下而上，不过那时候已经到了 90 年代后期，计划经济时代已经差不多结束了。所以，你可以看到，不同时期，技术改造的思路发生了变化。以前大家都是等上面安排，比如“七五”技改、“八五”技改，钱要从上面来，任务要从上面来。后来，我们企业有了自主权，发现了好东西，就自己主动去找。之前，你做什么，卖什么，都不是自己说了算。

亮：企业有自主权大概是什么时候开始的？

刘：大概是 1985 年开始放权的。

绍：那套体系不行了，就开始放权了。

刘：我给你举个例子，刚开始的时候，像我们厂里一个科长的任命都要市委组织部批，后来发展到厂长（任命），陶瓷公司批就可以了。

绍：你像我这样的厂长，就没有经过市委组织部批，而是组织部放权给江西省陶瓷工业公司任命的，哈哈……

亮：一个科长的任命都要市委组织部批啊？

绍：那个时候我们陶瓷公司的总经理必须由市委常委兼任。这个职位相当于过去的督陶官，既是政府官员也是企业的经营管理者。

刘：计划经济时代就是这样。

绍：过去来景德镇的督陶官级别很高，一般是正五品之上，比如唐英就是从 三品，这导致浮梁县的县令也得高配成五品，而其他地区的县令都是七品芝麻官。景德镇的大官太多了，你官小了，就没办法在一个平台上对话。所以，后来主管景德镇陶瓷业的主官级别也要蛮高的。拿杨永峰来说，他就是景德镇的市委常委兼陶瓷公司总经理。

亮：前面您提到，很多设备引进来之后，由于工人文化水平低，不会使用和维修。难道国营瓷厂没有分配大学生这样的高级人才吗？

绍：大学生分配到瓷厂来是很晚的事。早期厂里的大学生很少，我记得在雕塑瓷厂有几个，别的厂是没有的。

亮：那轻工业部陶瓷研究所、陶瓷学院等单位的知识分子难道不能借用？可以请他们来帮忙指导使用啊。

刘：来也会来。像我那个厂引进的德国窑炉就是请 602 所[5]的人来指导的。这个窑是电脑控制，全是外文，出了错误我们完全不懂，只能请 602 所的年轻人来帮忙看。但这都是临时性的，只有等东西坏了，我们实在解决不了才去请他们。厂里是没有既懂外语又懂技术的人。那时候厂里最多就有几个瓷校[6]毕业的中专生。

绍：你看陶（瓷学）院在景德镇那么多年，它的毕业生也没几个分在市里的。即使少数分在市里工作的，也没哪个厂像我们雕塑瓷厂那样，把大学生分配到一线车间去。只有雕塑瓷厂将刘远长、李恭坤、高峰、徐波、吴少雄等几个人真分到了美研所，美研所后来就成为生产、销售、设计的一个独立核算单位。他们几个还算接地气一点的。剩下的基本没有留下来的。所以，那时候尽管毛主席讲大学生要跟工农兵结合，但是真正结合的还是不多。分配到我们厂里的这批人有的家庭出身不好，有的社会关系不好，都不是根正苗红的人。根正苗红的要提拔，肯定会分到别的地方去，对吧？只有“白专”才会让他们下厂锻炼。当然，也会有心红志坚主动要求去工厂的大学生，只是这样的人很少。

07

1997年十大国营瓷厂全部停产

熊：听说 90 年代景德镇陶瓷工业企业也经历了“改制”潮，当时的情况是怎样的？

绍：你看我们厂，原来只有 1000 人左右的规模，产供销正好可以平衡。后 来，很多职工子女长大后，需要进厂。但是进厂需要国家统一招工，并不那么容易。然后，厂里就开始通过大集体、小集体、临时工等多种渠道想办法解决职工子女的就业问题。1983年，市里开全市工业大会，市委书记欧阳志凤批评说：

“陶瓷拖了全市工业的后腿！”大家都不敢吭声。过了一会，有一个厂的厂长忍 不住发言了，他用方言说：“书记哎，我左手夹了500，右手夹了500，背上还有1000，你叫我跑，我哪里跑得动呢！”书记当时没有听懂，就问：“这是什么意思啊？”旁边的秘书长解释说：“大集体 500 人，小集体 500 人，这都是需要厂长筹钱发工资的，背上还有 1000 人是指企业退休人员，也要按时发工资。”所以，沉重的负担已经压垮了企业，小企业大社会，职工的吃喝拉撒，生老病死都要管。长此以往，企业不堪重负，陷入了恶性循环当中。

亮：不是说当时陶瓷出口很红火，广交会上接的订单挺多的吗？

绍：那时候产品设计已经跟不上时代潮流，开始落伍了。打个比方，就像红光瓷厂，50年来就做几种碗，没有变过，谁都会看腻了！没有人去研究明年世界流行什么颜色，什么式样！在厂里做设计的人又出不了国，不了解外面世界的变化。

亮：景德镇瓷业的压力主要是来自国外的竞争对手，还是国内其他产瓷区的？

绍：其实都没有。就是跟市场脱节！能出国的都是领导，他们穿着西装、打着领带，出去转一圈买点纪念品就回来了，外面市场需要什么他们也不知道。厂里的设计师、艺术家根本就没机会出国，所以厂里根本不知道国际市场需要什么样的东西。有时候接到单子也做不出来，因为一个产品从设计、做出样品到中试，再到大规模生产，有个时间成本。时间上我们不敢也保证。有时候做出来了，订单又没有了。那个时期，景德镇工厂接到的订单很少有按时交货的。长此以往，效益当然是越来越差了。

熊：企业改制的时候，工人们愿意吗？

绍：不愿意啊！景德镇“十大瓷厂”情况是不一样的，结果全部一样对待。你可以把“十大瓷厂”搞成“四大瓷厂”啊，传统四大名瓷，“青花”“玲珑”“颜色釉”“粉彩”，最起码每样搞一个厂可以吧。当时，很多工人都不理解改制工作，很心痛。有些把窑车搬到马路上去拦马路发泄。你在我们博物馆里看到的窑为什么有些地方是破了呢，都是当年改制的时候工人想不通，来厂里发泄情绪搞的。在工人看来，以前的铁饭碗突然变成了要饭碗，心里接受不了。有的人家里五六个人同在一个厂，突然改制，工厂关门，他们家的吃饭问题都解决不了了。

熊：那么多人一下子就失业了？

绍：突然一下，说关就关了。我们曾经采访过一个光明瓷厂的烧炼车间主任。大概是 2015 年去采访他的，这时已离改制好多年了，但他谈到当年的改制及后来的生活情形时，哭了 4 次。他就跟我们讲了他们厂改制前一晚的事情。他们厂当时的效益还行，但是市里下通知要求他们立刻将厂关门。他说：“我厂里的窑还在烧着呢！”那边答复：“窑也不准再烧了，随它去！”然后，真的就这样不继续烧了，一窑瓷器就让它这样浪费了。军令如山，让你不烧就不烧，改制是当时最重要的工作。

熊：首先要考虑工人再就业的问题啊？

绍：是啊，讲是这样讲。实际执行时，完全没有考虑工人的就业问题，说关就关了。

熊：那时候也不征求一下你们的意见？

绍：还征求我们的意见？我告诉你，原来我们是“工业学大庆”，大家一身 劲，定标准、定管理、定岗位、定责任。那时候真有劲啊，每天要把地扫得干干净净，每天领导都要戴白手套来摸一下，要求之严，简直要我们老命，但我们也挺过来了。后来，让我们学湖南醴陵；再后来，让我们学四川绵阳，越学越小。最后“关停并转”，把十大瓷厂全部关掉了。

熊：十大瓷厂全部关闭了，意味着几万、十几万职工失业，是吧？

绍：当时在册的职工有 6 万，再加一些辅助行业的人，总共加起来有 10 多万人。

熊：这里过去不是创汇大户吗？突然关掉了，那创汇不也就没有了？

绍：那肯定的啊，因为没有生产了啦。

熊：但是，订单也不可能一下子全没有了吧，对不对？

绍：以前，生产与销售是这样一个运行链条：我们的产品通过销售科卖给进 出口公司，进出口公司再带上产品去广交会、春交会、秋交会接订单。然后，进出口公司会在第二年春节前后，召集各个厂再开一个订货会。在这个订货会上，各个厂可以领到各自的生产指标，比如说光明瓷厂今年生产玲珑餐具 1000 套、雕塑瓷厂生产“三星”人物雕塑 1000 套，等等。各厂领完自己的指标后，再到厂里由管生产的厂长和科长来研究一到四季度的生产量。指标分下来，我们就开始组织生产。我们把出口公司的信用凭证拿到银行去贷款给工人发工资。最后，我们做完产品交完货拿到款后再去银行还账。以前我们是这样的一个运行链条。

后来的改制是进出口公司先改，这就等于釜底抽薪！当时，进出口公司满仓库都是卖不出去的瓷器，而且产品积压越来越多（因为之前的指标已经下发到各厂，各厂只向进出口公司交货）。那怎么办呢？他们就觉得要找新路子，开始订别人的货，就是去其他产瓷区订货。他们发现河北的、广西的、湖南的都比景德镇的便宜。然后，他们采购唐山的盘子、醴陵的碗、广西的杯子，等等，将它们拼凑起来。因为底下都可以打上“made in China”而不是“made in Jingdezhen ”。这样一弄，进出口公司的效益就起来了。本来之前卖景德镇的货采购成本需要 100 元/套，现在这样一组合只需要 40 元/套。所以，他们一下子就赚了很多钱。所以说，出口公司先做了这样的事情。然后我们这边呢，还在等他们来开会、下订单，结果人家不来了。进出口公司都不来了，你说我们还出什么口？

自找销路吧，还有个问题。我们每个厂里的销售科，一直以来都只是负责开票，是接触不到客户资源的。你现在让他们去广交会搞销售，厂里也拿不出钱来付展位费，更何况厂里也没进出口权，所以还是卖不了东西。当时，厂长们一下子都着急了，不知道去哪里找客户。各厂开始组建自己的销售队伍，希望能招聘到懂外语又懂沟通的人才。但是吸引人才是需要给房子、发奖金，出台各种各样的优惠政策。这些又是厂里提供不了的。所以，还是招不到优秀的销售人才。

熊：产品设计研发这块，工厂里有自己的团队吗？

绍：以前都是计划经济体制，没有市场意识，没人管这个事情。尽管喊出了“ 日用瓷艺术化、艺术瓷日用化”的口号，但是真正重视产品研发是很晚的事。因为从研发到投产需要一定的时间，而且还有一个市场检验期。研发不但需冒风险，还需厂里投入资金，厂长们对此未必会感兴趣。

熊：您说有些厂的产品 50 年来都是一个样子？

绍：是啊。譬如红光瓷厂主要订单一直都是生产罗汉碗。

熊：也就是说，在全国一盘棋或者说全省一盘棋的体制下，只有专门的进出口公司的人能接触到外面的市场，厂里具体干活的人根本就不了解外界客户的需求，而对方也不知道厂里还能生产什么产品，工厂和用户彼此都不了解 。所以，工厂的生产越来越被动，越来越盲目。

绍：另外，管理制度上也有漏洞，工人们普遍有“吃大锅饭”的思想。你说厂子怎么不倒闭！举个例子，比如我们家就我一个人在厂里，我生了病就可以拿 三联单去厂里报销，后来我儿子生病了、我母亲生病了，我也可以拿三联单去厂里报销。这就是所谓的“一人生病，全家吃药”。最后，不单是吃药，电饭煲、热水瓶、塑料桶等都可以往家里拿，这些都是可以报销的。但是，这样一弄，厂里就承受不了了。一个厂里几千人，每个人弄几百块钱的东西，你说一年要花掉多少万？

08

技术精英“孔雀东南飞”

熊：景德镇这边有一些研究所，你们跟它们关系密切吗？

绍：没有关系。研究所自负盈亏，自己做东西自己卖。他们福利好。

熊：研究所也能自己搞生产？

绍：生产啊。部所、省所、市所都生产。

亮：早期的时候，研究所会给你们提供一些技术支持吧？

绍：早期是可以的。早期大家都是社会主义一家人的时候还可以互通有无，后来就基本不行了。

熊：您说的“后来”大概是什么时候？

绍：改革开放以后。那时候大家思想也都变活跃了，开始变“坏”了，呵呵……

熊：80年代之后，国有工厂跟大学、研究所之间已经没有多少关系了？

绍：嗯！以前有，以前像刘远长、吴天宝、周国桢等这些陶院的大学生都要 来厂里实习，搞创作。因为上面号召他们跟工农结合嘛。还有一些直接分配到厂里来的。后来取消分配了，学生自己解决就业问题，所以大部分人都孔雀东南飞到佛山去了。陶院毕业的很多都去了佛山，听说佛山有十几万景德镇过去的人。

亮：据说陶大有一万多校友先后在佛山工作。

绍：景德镇很多技术精英都去了佛山。有一个故事说，佛山有个生产墙砖的 工厂，流水线上的机器坏了，打电话去德国要求派工程师过来维修，来回头等舱外加工资需要好大一笔开销。后来厂里有个扫地的工人说：“我来看一下 ”。人家说：“你一个扫地的人懂什么！”结果他一弄，机器就运转起来了。后来一问才知道这个人原来是我们“景德镇陶瓷厂”的生产科长。

亮：景德镇当年的产业精英很大一部分被佛山的陶瓷企业挖走了。陶瓷大学 的无机非金属材料、机械工程等王牌专业的毕业生基本去了佛山，而且这些人现在企业规模做得很大，有些甚至做到了公司上市。

绍：现在有些人又回景德镇来投资企业了。

熊：也就是说，一些在景德镇难以找到出路的人，到佛山后就发了财？

绍：是的。佛山的很多企业是我们这边的下岗工人搞起来的。

参考文献

[1] 美国历史学家罗伯特·芬蕾认为：“三百年间，中国瓷器外销欧亚每年合计达三百万件（多数产自景德镇） ”；“景德镇掌控了全球瓷器市场”，“代表了蒸汽带动的机器年代来到之前，手工艺产业的最高峰 ”，详见：（美）罗伯特·芬蕾：《青花瓷的故事》，郑明萱译，海口：海南出版社 2015 年版，第 27 页—32 页。

[2] 详见陶溪川文创街区微信公众号“陶瓷人口述历史栏目”。

[3] 受访人当时年龄还小，其主观感受未必能精准全面反映实际情况。《现代景德镇陶瓷经济史》（汪宗达，尹承国主编，北京：中国书籍出版社 1994 年版，第 312—314 页）称：十年动乱中，由于合理的规章制度被破坏，企业管理陷于混乱，瓷器生产数量和质量均每况愈下。以出口陶瓷为例，出口瓷质量一直未能恢复到“文化大革命”前的 1965 年水平，1966 年开始，出口陶瓷的各项经济指标也呈下降趋势，一直到1971 年才有所好转。

[4] 会议全名为“全国日用陶瓷工业改组改造现场会”。

[5] 602 所即今天的中航工业直升机设计研究所（也称中国直升机设计研究所）。

[6] 指的是 1979 年成立的景德镇陶瓷学校。这是一所为陶瓷行业培养中级人才的中等专业学校，现已更名为江西省陶瓷工艺美术职业技术学院。

注：本文原载于《广西民族大学学报（自然科学版）》2024年第3期，原题为《20世纪后半叶景德镇瓷业的起落——许绍文、刘火金访谈录》。原文本有2万余字，鉴于篇幅等原因，“返朴”经作者同意有一定删节。有兴趣的读者可点击《广西民族大学学报（自然科学版）》第3期目次阅读全文。

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