编剧高璇、任宝茹首度披露《不完美受害人》“惊心动魄”幕后

■本期轮值毒叔 ■

■诸葛奇谭·谭飞■

谭飞:欢迎高璇、任宝茹老师来到《四味毒叔》，恭喜你们拿了白玉兰奖最佳原创编剧奖。

高璇:谢谢谭飞老师。

任宝茹:谢谢谭飞老师。

谭飞:我记得我们当时确实预测对了，你们这部剧直面社会痛点和锐度，进行了正面的表达，这让我们非常佩服。我想问一下，那天你们一起到达现场，我看到摄像机镜头对准了每一位候选人，你们当时的心情如何？在最终获奖的那一刻，你们有什么样的感受？给我们分享一下。

高璇:我们肯定是喜出望外，每个入围的人都希望能获奖，但是我们也是尊敬每一位入围者，而且今年原创组的实力实在是太强了。我觉得有几位编剧都有很大的获奖率，特别是我们特别尊敬的赵冬苓老师和高满堂老师，他们获奖的可能性也非常高。所以知道是我们的时候就说，“哦，是真的吗？”

上台之后，我由衷地临时起意，决定一定要致敬一下同期入围的编剧同行和前辈。因为能够与他们一起获得提名，并且最终获奖，我们感到非常幸运，同时也感到骄傲。能够与他们一起提名，已经是我们极大的成功。

谭飞:你们认为能够获得提名本身就是对你们巨大的肯定，至于最终是否能获奖，其实最后也不是说完全把心思放在这上面了。

任宝茹:当然，因为入围本身就是一件非常不容易的事情。我们都知道作为原创编剧，每个人都有自己的艰辛，所以能够成为这五个入围者之一，就感觉已经是一种认可。

谭飞:已经Top5了。

任宝茹:对，已经是一种认可。但是必须得说，之前也会有各种预测，我觉得你们《四味毒叔》的预测也是给我们鼓励。

谭飞:神准。

任宝茹:对，给我们点燃了一些小火苗。

高璇:特别感谢。

任宝茹:但是会忐忑，因为越有希望就越忐忑。

高璇:知音的感觉。

谭飞:我还记得我当时说的，我看好你们的原因是，你们站在一个不偏不倚的视角来表现男女议题，这个议题其实是比较敏感，如果分寸拿捏不好，就会成为另一种热度。但是你们完美地实现了对痛点的直击，同时没有犯忌，这个其实挺难的。

我也听说这部剧的制作过程中非常不容易，甚至好几次面临着可能“灭顶”的因素。两位能不能简单地给我们说一说，因为可能很多人想知道这个背后是什么，看到《不完美受害人》的同时，却不知道这背后有多少惊心动魄。

高璇:原创剧本本身就非常困难，因为它面临着传统文学和网络文学这两大强势原著的挤压。原创剧本需要一个非常成熟和高远的视野，才能够与之抗衡。对于原创剧本来说，除非平台和制作方、导演和演员看到了完整的剧本，否则他们很难做出判断，而不像有一个传统文学或者网络文学基础的剧本。本来原创已经很难了，我们还希望在原创剧本上做出一点社会议题，提升社会高度、时代高度，这本身就已经让我们难上加难。《不完美受害人》挑了一个尖锐的社会议题，背后我们小心地想避开性别对立，想避开男权跟女权的争议，但是也不可能完全避开。

谭飞:不可能完全回避，如果这样，你那戏没法展开了。

高璇:是的，我们在创作这部剧的时候，就希望它能够反映现实，所以从剧本创作的初期，我们就一直在与制作公司和平台进行沟通，讨论它的可行性。平台在这个过程中给了我们极大的信心，制作公司也给予了我们全力的支持，鼓励我们大胆创新，放手去创作。我们很早就确定与爱奇艺合作，爱奇艺的反馈让我们感到，即使是要做这样一部有些冒险、先锋性甚至可能引发争议的作品，我们也是有同伴、有支持的。

在剧本阶段之后，立项阶段同样非常困难，我们后来也就只能在网络司立项，在当时的规定下，意味着剧集不大可能有在电视台播出的可能性。但是，我们后来拍摄结束，完成片送到总局审查的过程中，我们又得到了总局的支持。以一个网络司立项的网剧项目，获得了第一部在网台同播的开拓。

谭飞:是第一次通过网络立项，但是它实现了网台同播，相当于开了个头。

高璇:对，这是第一部，后来也有《狗剩快跑》等多部网剧采取了网台同播，因为当时总局正在探索网台同标后的新播出方式，无论是在电视剧司立项或者在网络司立项，比如说在网络司立项，如果你拿到电视台去播，你要改立项。但从我们这部剧开始，就不再需要从网络司转到电视剧司，只要剧集通过总局审查，达到了电视台播出的标准，就可以作为网剧在电视台播出，我们算是开了先河。

之后，也有其他剧集采用了这种方式，比如我知道的第二个就是《狗剩快跑》。总局通过这种模式，让我们感到非常骄傲，同时也非常感激总局在播出方式和许可上的支持。播出时，我们面临了很多争议，尤其是赵寻这个角色，她作为一个受害人，身上有很多道德瑕疵，不够完美。虽然这在我们的预期之内，但我们还是承受了很大的压力，尤其是演员。

不过，好在播到18集之后，我们全组都看到舆情的发展是符合我们预期的，尤其是到大结局时，我们的表达得到了完整的传递，观众也接受了。我觉得到最后播出结束后，无论是我们制作方还是平台，对于整个市场的反馈都感到挺欣慰的。所以这个戏其实是在“刀锋”上行走的，分分钟都在“刀锋”上行走，不到播出那一天我们都不知道它是生还是死。

任宝茹:实际上，我们俩一直从事现实主义创作，这部剧给我们的感受非常深刻。你越是让现实主义创作与现实紧密结合起来，你遇到的现实的艰难就越多。

谭飞:险滩暗礁，处处密布，你不知道在哪会触到。

任宝茹:对，没错，因为你切入的痛点越深，可能它给你的反弹就越大。所以我们自己在创作当中预判到的一些有可能出现的争议、舆情都出现了，甚至更多，也有些出乎我们意料的东西。

谭飞:有些意想不到的反应都见到了。

任宝茹:确实，我们在创作这部剧的时候，也深刻体会到了戏外这种现实主义的博弈。我们俩在剧集播出后接受了很多媒体的采访，大家的普遍反应是觉得我们“那么敢”。我们回过头来想想，其实在开始创作这部剧的时候，并没有意识到这一点。

谭飞:这可能是因为你们无意中捅破了一层窗户纸，你们写的时候没那么去想，但整个社会存在用手术刀能划开的一面。大家一看到可能会产生两种反应，一种是接受，一种是完全不接受。

高璇:在白玉兰奖的记者招待会上，也有人问我们是否预测到了剧集中的争议。我们确实预测到了大部分，但也有些点是出乎我们预料的。这可能是我们在预判时存在的一些知识盲点。同时，他们还问我们如何消化这些争议性。我的回答是，如果这部剧在播出时没有引发争议，那么它就失去了存在的意义。

谭飞:就失败了。

任宝茹:没有什么现实性了。

谭飞:这个戏就需要有争议。

高璇:这确实表明我们社会可能在认知上已经进步到了一个相当高的水平，大家在理念、观念上，包括性别差异等方面，已经弥合得很好了。

任宝茹:但我觉得是乌托邦吧。

高璇:确实，应该是个乌托邦。

任宝茹:现实中不可能有这个情况。

谭飞:因为你们在剧中描述的是中产最重要的痛点之一，就是财富、权力、两性关系、家庭关系等方面。其实，现在中国的中产也需要这样的戏去表达他们的生活和面对世界、面对不同的性别的感悟，需要这样的人去填补空白，否则我们老回避也不是个事。对于创作者来说，对痛点的直击和追求现实感，是不是你们一直孜孜以求的？

任宝茹:这部戏应该是我们俩创作生涯当中比较自然流淌的一个初心，因为在之前很多时候，我们想要表达什么，其实是在对很多社会现象的观察中，包括中国的和外国的新闻事件，各种各样的事情，我们每次都会讨论，讨论到最后我们会很自然地说这个东西我们可以写，我们想要表达这个内容。一旦决定了这个主题，就像切下了第一刀，我们选择从一个有瑕疵的受害者入手，她的瑕疵可能是一部分她受害的原因，或者是因为这些瑕疵导致她在受害后无法清楚表达，无法反抗。

谭飞:这些瑕疵成为无法清者自清的原因。

任宝茹:对，这种情况非常典型、多见，所以我们就想从这个点切进去，只要这一刀切得准，剩下很多东西你想不现实都不行。陈数演的这个角色，她的家庭背景，包括陈数老师跟我们反映，她喜欢这个角色的原因也是这一点，她说，我觉得我们有大量的这种家庭关系的问题，没有人真正去写。这是她喜欢这个角色的原因。

谭飞:可能我们原来对一些家庭关系的描述是一种想象的、表层的，那么这次展现的是生活的真实面貌，这也可能是为什么这部剧让大家觉得难以接受，因为太痛了，可能有些“脓疮”大家也不愿意看。

任宝茹:对，撕开了。

谭飞:撕开了之后血淋淋的，好多人还不愿意面对。

任宝茹:有可能。

高璇:我们一直在从事现代都市剧的创作，以前更多是从自我成长、情感跟伦理、家庭伦理入手。但是随着年龄的增长，我们自己对社会的关注也越来越多。实际上，对于国产剧来说，深入探讨社会问题的作品比较稀缺。相比之下，韩剧、英剧、美剧中有许多这样的作品，我们可以从中找到对标或者学习的样本。我们就在想，我们也可以尝试做一些社会派的作品。

像《不完美受害人》是我们自己在原创的过程中它自己“撞”进来的，因为在2017、2018年女性主义开始，随着欧美的一些女性主义运动兴起，我们观察了许多中国和外国的社会事件。最初，我们只是作为一个观察者，但在这个过程中，我们发现每当有事件发生，大家总是先把加害者放在一边，先讨论受害者，她有什么样的一些瑕疵？她是不是一个“仙人跳”？她是不是并不是一个受害者？或者是她有什么其他的问题。然后我们再回头来讨论加害者，他肯定是一个渣男或者是他是一个坏人等等。

谭飞:有什么阴谋啊。

高璇:我们一开始也保持这样的审视态度，后来观察多了之后，有一天我和宝茹看到了一些讨论这类问题的文章，其中有一些先驱性的文章里有一句话对我们俩是一种醍醐灌顶。我们在很多访谈中提到，权力不对等或者上位对于下位的这种职场性骚扰、性侵也好，它的核心不是性，而是权力。

这个观点突然让我们明白了为什么我们年轻时作为不太严重的受害者，能够随着时间的推移消化掉那些经历，甚至遗忘。因为那些伤害毕竟不大，我们可以选择逃避。但为什么时至今日我们仍无法释怀？我们是在恨那个并没有给我们带来太大伤害的施害者吗？还是别的什么原因？后来我们突然明白，我们恨的或者懊悔的是当时的自己选择了逃避，而没有勇气说no。

你多少年你再来问你当时为什么不能，我一下就找到了与那些被质疑有道德瑕疵的受害者之间的联系，我找到了通往她们内心的桥梁。于是，我们开始用这种逻辑去解释每一个社会案件中那个受到荡妇羞辱、备受质疑的受害者。

我就在想，我们对她的理解，也许那不是她，也许本人并不是那样，但是如果我们能找到一条让所有的受众去理解她的路，我们对于她的处境多一点包容，她们受到的损失可能会减少，她们反抗的勇气可能会增强。那些难以说清的处境也许就能变得更加清晰。这就是我们整个创作的初衷。因此，这部剧本身就带有争议性，因为我们可能比其他人更早地接近这些受害者。

谭飞:研究这个话题。

高璇:我们站在普通人的立场，既有道德感极强的普通人，也有处于中间立场的人。我们带着普通人的审视视角，同时也带着对他们的理解。我们站在中间点，所以最终的结果是，肯定会有道德感极强的人仍然不理解，也可能会有些受害者认为我们的描写并不完全穿透了她们的处境。但是没关系，我们能影响一个是一个，能做一点是一点。

谭飞:在这个过程中，两位有没有去访谈一些相关当事人取得一些一手的材料？

高璇:有。

任宝茹:实际上，当我们看到很多社会事件时，我们往往无法获取第一手的资料，但是我们会与身边许多有类似经历的人交流，不仅仅是女性。

高璇:男生也有这样的经历。

任宝茹:通过这些交流，我们会发现所有人内心都有一个共同的伤痛点，这个点是普遍存在的。我前几天还看到了一篇文章，它在讨论职场性骚扰的问题，指出这件事的本质除了权力关系之外，还涉及性别的矮化和物化。因为对方利用性作为交易的手段，让你用性资源去交换你想要的利益，这本身就是对你职场能力的贬低。

谭飞:对，物化。

任宝茹:因为这种行为暗示着你是低人一等的，他用这种方式来交换，这个本身就不是拿你当一个平等的人来看待。从这点上来讲，每个人在受到这种，哪怕不是很严重骚扰，他只是去调戏你一下，或者摸你一把、拍你一把，他心里受到的是一种屈辱感。这种屈辱感是在于你没有把我作为一个平等的工作伙伴来看待，而是你认为我用这些东西就可以得到你给我的那些东西，这是所有人遭受这个东西心里的痛点。

谭飞:这是心里最大的痛。从最近的新闻中，我们也能看到你们解构的事件背后的意义，包括高校老师与女学生的事件，以及公职人员的行为，这些都揭示了权力对下位者的屈辱。

高璇:这种现象在社会覆盖面非常多，我们只能在创作上选取这样的一组关系来展示，它实际上代表了包括高校在内的许多场合。您提到的学校事件，里面存在着上位对下位的身体剥夺，以及职场PUA和精神霸凌等问题。

任宝茹:前几天那个新闻事件中，学校处理得非常迅速，反应速度非常快。我们讨论过，如果那个女生没有通过这种方式，而是像林阚一样，先向学校反映情况，结果可能不好说，但至少目前看来，学校快速的反应是非常到位的。

我觉得，每当有这样的事情发生，无论是职场、单位领导还是学校，能够迅速反应，实际上都是对施害者的一种威慑。我希望以后大家都能勇敢地揭露这些事情，不要隐藏，不要埋藏，不要以为藏起来就是对公司或学校的保护，这样反而会让这个温床越来越大。你想受害者多了以后，哪里有压迫，哪里就有反抗，这句话是有道理的，而且现在的年轻人比以前更勇敢了。

高璇:比起我们那一代是这样，我们特别想跟所有人说，是真的有好多不敢说不的。不光是因为懦弱，也有贪婪，贪婪有错吗？没错。

谭飞:贪婪就是他在乎手上的获得的东西，还想获得其他东西，可能这也不能太去贬低这样的一种思考，这是人性。

高璇:都是人性。

任宝茹:而且如果他想要得到的这些东西是他通过努力就能够得到的，那你现在非要给他说，我给你走个捷径。定这个交换规则的人，其实是更应该被谴责的。

谭飞:对，所以这种荡妇羞辱背后还是强权者的保护和对下位者的矮化和侮辱。

高璇:没错。

谭飞:所以你们这部戏的现实意义还在于说，它能在若干年后，大家可能还能遇到相同的感受。

高璇:希望如此。

谭飞:所以也在推动这种进步中，体现了自己影视作品该有的作用，我觉得这个是特别重要的一个点。

任宝茹:希望能推进。

高璇:这也是我们创作这部剧的初衷。尽管女性主义和社会认知还在不断发展的过程中，我们并不认为这是一个定论，但我觉得在这个过程中，将这种弱者的自觉自省写出来，给更多的人以启示，是非常有意义的。

谭飞:对，现在的舆论依然停留在你们在剧中所预测的那种阶段，很多人还在进行荡妇羞辱，质疑受害者为什么当时不这样做，过了两年才提出这个问题，或者问她为什么录音，这些评价依然存在。这就是你们在剧中所设想的他们的反应。

任宝茹:没错没错，完全是一个更现实的情况。

高璇:我很希望大家把这部剧当成类似于一个非虚构写作或者纪录片去讨论，因为这就说明我们的现实性是足够的。