全文 | 伦敦政经荣休教授巴瑞·布赞在CCG的问答

2024年7月5日，伦敦政治经济学院国际关系荣休教授巴瑞·布赞（Barry Buzan）到访全球化智库（CCG）北京总部。CCG理事长王辉耀教授主持了问答环节。在问答环节，现场多位嘉宾就2024英国大选、欧盟在未来全球秩序中的角色、当前全球政治形势等话题向巴瑞教授提问。问答全文如下：

吉林大学历史学与国际关系学教授、吉林大学国际关系研究所所长、公共外交学院创始院长刘德斌：非常感谢你，辉耀。这次对话非常有意义，我学到了很多。我认为，如果让大家为当前全球化相关的国际问题总结一个关键词，你会发现有很多值得探讨的问题。但首先，我想请教巴瑞：英国的政治选举情况如何？巴瑞刚从伦敦过来。当他前来北京时，保守党仍然掌权。当他回去时，政治局势已经完全改变。作为西方世界的主要力量之一，英国未来几年与欧盟、美国、中国的关系，以及欧洲在全球化进程中的角色，将会如何变化？这是我非常关注的问题。

阿登纳基金会驻华代表傅佑晗（Johann C. Fuhrmann）：十五年前，我在伦敦经济学院修读过他的国际安全课程，这是我第一次在中国见到他。他看起来一点没变，仍然和以前一样有趣。

我也在思考一个问题：你如何看待欧洲和欧盟在未来时代中的角色？我完全赞同你的看法，作为一位学者，非常荣幸能听到你的观点。因为在我们的领域中，与政治家交谈时，实际上没有人会说这是新的冷战。但我完全同意你的一点是，我对德国的中国战略印象深刻，我们总是把中国视为合作伙伴，但能具体提到的领域却不多，总是说到气候变化。不过，我也同意你的看法。目前来看，这是一个竞争的时代，总提及气候变化领域的合作未必是个坏消息。就太阳能面板而言，至少我们现在还能以非常便宜的价格从中国购买，这或许对所有人都有帮助。但同时，我现在也看到了技术领域的分歧，这正是我对所谓的西方和中国之间关系的担忧。我认为我们正朝着分裂的方向发展。我不确定这是否会带来好处。我担心，当技术的自由转移不再发生时，这可能是一个不好的趋势。

国际人才组织联合会主席、“国际青年领袖对话”项目顾问、昆山杜克大学前常务副校长丹尼斯·西蒙（Denis Simon）：其实，我有些困惑。辉耀，你提到解决全球气候变化、应对人工智能等问题具有某种迫切性。然而，你又说到，是政治因素阻碍了这些问题的解决。我在想，也许政治本身就是问题的核心。真正关键的问题不是全球气候变化、人工智能、公共卫生或新冠疫情，而是政治。那么，问题就变成了“为什么政治突然发生了变化？”

再从更大的视角来看：全球化时代在这个世界中是否是一个异常现象。尽管巴瑞教授表示他不喜欢现实政治的模型，但也许世界实际上比我们想象的更具达尔文主义色彩。过去的25到30年或许是真正的异常现象，我们以一种前所未有的方式处理世界事务。我知道有很多关于全球化溯源的著作，有些甚至追溯到古代，但现实是，也许当前的政治状况才是常态，政治本身并没有太大变化。那么，我们必须问自己，在那段全球化迅速发展的短暂时期内究竟发生了什么，使这一切成为可能。因为某种程度上，我们让这种状况脱离了控制，现在我们又回到了以前的状态。

因此，无论我们称之为新冷战还是其他什么，现实是我们可能正在回归常态。从美国人的角度来看，如果特朗普再次当选总统，这种回归常态的趋势将更加明显。“让美国再次伟大”的理念与许多其他国家谈论自己国家复兴和重振辉煌的理念并没有太大差别。当你提到是政治因素阻碍了这些努力时，我会进一步强调“政治才是真正的核心问题”。我们要如何重新配置或重构政治的，以便能够实现过去25年中所发生的那些现在似乎不再存在的现象？

伦敦政治经济学院国际关系荣休教授巴瑞·布赞（Barry Buzan）：在英国选举问题上，我知道工党赢了，但不知道他们赢了多少。所以如果有人知道，请之后告诉我，因为我对此十分好奇。

我不同意你对英国作为一个领先强国的描述。由于上一届政府让我们退出了欧盟，英国现在是一个在全球舞台上影响力极小的次要国家。在这个快速去全球化的世界里，所谓的“全球化的英国”这一荒谬口号，恰恰说明了他们的误判。英国目前负债累累，虽然还没有完全破产，但也非常接近了。新政府虽然希望与欧盟建立更好的关系，并希望解决长期困扰英国的低生产率问题，但他们没有足够的资金可供使用，资金紧缺已成事实。因此，他们要么提高税收，这将非常不受欢迎，要么什么都不做，而后者更有可能成为现实。因此，我认为唯一的好消息是，英国与欧盟的关系可能会有所改善，因为工党内没有像保守党那样对欧洲抱有强烈反感的意识形态派别。因此会有一些变化，但这些变化对世界其他地方的影响非常小。

特别是关于欧洲问题：在一个深度多元化的世界中，欧洲将如何运作？我认为欧盟必须学会地缘政治思考，这是它在以前从未做过的，也是从未想过要做的， 但现在因为俄乌冲突而不得不这样做。我认为俄乌冲突是极其严重的，这是一场非常危险的战争，因为它本质上是关于文明边界的战争，双方的赌注都非常高。如果俄罗斯失去乌克兰，那么其作为一种斯拉夫东正教跨欧亚文明的主张就会崩溃。如果欧洲失去乌克兰，那么关于欧洲衰退、欧洲不再重要以及欧洲第三世界化的论调——甚至很遗憾地说，中国和俄罗斯参与的西方衰落的论调，都会因此得到强化。所以双方的代价都非常高。你可以看到，欧盟和俄罗斯势力范围之间的边界正迅速高度军事化。芬兰和瑞典在几十年甚至几个世纪中保持中立传统后，如今决定加入北约，这绝对是一个变革性的举动。事实上，这令人难以置信。

这是一场非常残酷的战争，双方都不能承受失败。最可能的结果是，这场战争将持续很长时间。一个迫在眉睫的关键问题是，如果特朗普赢得选举，会发生什么？因为特朗普是一个完全不可预测的因素，但俄罗斯似乎对他有某种把握，因此他可能是俄罗斯的傀儡。他迎合俄罗斯的外交政策利益，并使用俄罗斯的外交政策话语。

关于特朗普和他的“让美国再次伟大”的口号，我认为有趣的是，特朗普完全没有意识到让美国伟大的不仅是其物质、技术和文化力量，还有它在世界上拥有众多朋友和盟友的地位。换句话说，美国拥有强大的国际社会地位，并通过一系列政府间组织和多边进程巩固了这种地位。这才是让美国伟大的原因——其他大国愿意与其合作并接受其领导，因为与美国合作的条件是可以接受的。然而，特朗普对此完全不理解。因此，在我看来，他正在浪费美国大约一半的力量，使美国变得远不如以前伟大。特朗普第一次上台造成的损害或许还是可以承受的，但第二次的损害可能就无法挽回。因此，如果他再次当选，世界将会发生巨大变化。

关于政治才是主要问题的观点，这是一个非常好的问题，也是一种很巧妙的表述：经济全球化是一种异常现象吗？这是对我之前提到的关于现实主义观点的一个非常清楚的展示。现实主义是一个非常舒适的立场，因为你从来不会对任何事情有任何疑问。你总是知道世界会回归到肮脏和冲突的状态，因此你只需要接受这一点，就没有什么疑问了。我们经历了一段异常长的时期，似乎世界上一些非常基本的东西发生了变化，因此很难解释这种情况。我认为这让我们回到了全球化的主题。全球化并没有死，它在某种意义上说可能是不可避免的。我们现在生活在一个非常紧密的世界中，这是我们以前从未经历过的。有些全球化的元素必须存在，我们在这个世界中无法再没有它们而存在，否则将导致彻底的混乱。因此，我们仍在努力寻找全球化经济和经济民族主义之间的平衡。我们不知道这种平衡会是什么，但它不会是100%的经济民族主义。如果特朗普采取完全的经济民族主义政策，他将使美国陷入贫困，每个反美的人都会为此欢呼，因为这使美国变得不再伟大。

CCG理事长王辉耀：很棒的问题和很好的反馈。我知道你所说的“全球英国”战略，这是特蕾莎·梅提出的概念。我两周前在奥地利见过她。她现在认为，英国脱欧的原因是，当时投票的人们对政府感到不满，他们只是借助脱欧来表达离开欧盟的意愿。但回头看，这可能是一个巨大的错误。我完全同意你的看法，因此我们必须努力扭转这一局面。对于欧盟，我认为现在其重要性不言而喻。它不仅仅是单方面的角色，而是可以在中美关系中发挥调解作用，这样我们仍然能够保持一个多极化的世界，多边主义可以继续下去。同时我也赞同你的看法，美国过去拥有的国际社会资本是因为众多全球组织和布雷顿森林体系的支持。如果他们真的脱离了这些体系，美国的影响力将大大减少。现在我们进入第二轮提问。

中央电视台记者：我是中央电视台的记者。我有几个问题想请教巴瑞教授。首先，您如何看待中国在提升全球治理效能中的角色？其次，在全球化和全球治理面临诸多问题和挑战的情况下，您如何看待多边主义在全球治理中的作用？最后，未来全球化的发展趋势会是什么样的？谢谢。

现场记者：我的问题可能很简单，但回答可能会很复杂。关于全球化，我们看到世界上一些选举的结果已经出炉，比如法国和欧洲，也许像其他人想的那样，特朗普可能会再次上台。所以现在全球化面临一些挑战。您认为全球化是否受到了质疑，许多人是否不再相信全球化？

CCG国际事务合作副总监王晓枫：谢谢巴瑞教授来这里与我们分享您的观点。我的问题是，您提到了环境全球化的概念。正如您所见，如果经济全球化是由成本效益或比较优势驱动的，那么支撑环境全球化的基本规则或原则是什么？它能否促成或鼓励更多的合作？如您所见，在能源合作过程中，各国在争夺能源转型的主导权。您对此有何看法？

伦敦政治经济学院国际关系荣休教授巴瑞·布赞（Barry Buzan）：关于欧盟能否调解中美关系的问题，我认为有这种可能性，但要等到俄乌冲突有某种解决方案之后。从欧洲的角度看，中国现在深陷是否支持俄罗斯的问题中。我知道在这方面存在分歧，我只是陈述一下这类观点。

CCG理事长王辉耀：这个观点是存在的，但我确实认为中国在调解俄罗斯与乌克兰之间的战争中可以发挥巨大影响力和作用。因此，中国可以帮助欧盟，欧盟也可以帮助中国。我认为双方可以互相提供巨大的支持。

伦敦政治经济学院国际关系荣休教授巴瑞·布赞（Barry Buzan）：但当前的情况是，由于俄乌冲突推动的第二次冷战，欧洲已经站在了美国一边。因此，他们现在都认为自己反对的是中国和俄罗斯，认为中俄实际上是一种联盟。我知道中国没有结盟，但是……

CCG理事长王辉耀：不，我不这么认为。如果你看事实，中国表达了支持欧盟的立场。中国强调应该尊重乌克兰的主权和领土完整。习近平主席曾对德国总理朔尔茨说，乌克兰不应发生核战争。如果俄罗斯无法发动核战争，那它还能依靠什么力量呢？此外，当马克龙总统来华访问后，习近平主席还与乌克兰总统泽连斯基通电话，并且中国已经派遣特使在这些国家之间进行调解。中国还与巴西提出了《中国、巴西关于政治解决乌克兰危机的共识》，这项和平方案得到了和其他40个全球南方国家的支持。因此，中国没有完全支持欧盟在俄罗斯问题上的立场，仅仅是因为中国希望在必要时给普京留面子，以便中国在适当的时候进行介入。然而，中国内部也有人认为，如果中国介入太多，等乌克兰问题解决后，中国会转而成为关注的焦点。实际上，美国将中国视为首要竞争对手，甚至超过俄罗斯。

因此，您可以看到，中国正面临一个两难境地，但我知道中国希望提供帮助，并且并未向俄罗斯提供武器，而是进行正常的贸易往来。然而在西方媒体中，这总是被解读为中国对俄罗斯的强力支持，但实际情况并非如此。如果中国向俄罗斯提供武器，俄罗斯可能早就取得了重大进展。与此同时，美国和欧盟则向乌克兰提供了武器支持。所以，中国并没有像其他国家支持乌克兰那样明确地支持俄罗斯。

伦敦政治经济学院国际关系荣休教授巴瑞·布赞（Barry Buzan）：我们可能需要在这个问题上求同存异。但我认为主要问题是，在俄乌冲突仍在持续进行时，欧盟不太可能成为中美之间的调解者。所以，直到这场战争得到解决之前，这种情况都可能会继续下去。

关于中国和全球治理的问题，我认为其中一个有趣的问题是：中国正在寻找自己在全球治理中的位置。关于多边主义，多边主义是美国人发明的。尽管美国的秩序正在消失，但多边主义并没有消失，它成为了一种根深蒂固的原则，一种看起来依然有生命力的国际交往方式。然而，中国在涉足多边主义和政府间组织方面曾经相当谨慎和缓慢。长期以来，中国似乎在观望和学习事务运作方式的阶段。现在，中国似乎进入了下一个阶段，有意将其人员置于各种政府间组织的关键职位，以影响事务发展并塑造议程。这一策略已经显示出相当的效果。

我认为，从长远来看，我提到的从一个狭隘的西方主导的世界秩序向一个深度多元化的世界秩序过渡的一部分，将需要一个长达数十年的变革过程，要么是改革，要么是替换许多政府间机构。你已经看到了一些例子，比如亚洲基础设施投资银行、金砖国家新开发银行等等。这些类型组织的诞生就是这个过程的开始。它们基本上是在说，如果你不在现有机构中给予我们应有的地位，我们就会建立自己的机构来与你们竞争。而这些新机构则成为在世界银行、国际货币基金组织和世界贸易组织等地方推动改革的筹码。

因此，这将是一个长达数十年的过程，不会很快实现。至于联合国和安理会的情况，中国在安理会是一个保守的成员，因为中国在其中处于有利地位，所以不希望日本、印度、德国等国家进入这个特权俱乐部。但这个俱乐部现在显得非常荒谬。英国和法国在安理会拥有常任理事国席位，这简直是不可理喻。欧盟应该拥有那个席位，英国离开了欧盟，这对他们来说是一个遗憾。但是，联合国这个机构确实需要进行重大改革。我们需要能够反映新财富、权力以及文化和政治权威分布的机构，而实现这一目标将需要很长时间。所以，这将是一个持续数十年的过程。中国当然会在这一过程中扮演重要角色，正如它已经成为的那样。

全球化是否有害？事实上，像大多数事物一样，它既有好的一面也有不好的一面。全球化在某些方面极其高效地传播了财富和权力，其主要受益者是中国。只要看看中国经济在融入西方世界经济体系后的表现就知道了：中国经济迅猛发展，数亿中国人成为了中产阶级，就像你们一样，这在以前是无法想象的。因此，对于大量的人来说，那段全球化时期是非常有利的。然而，对另一些人来说，它却是非常负面的，因为他们失去了工作，被市场排挤，或者变得依赖不可靠的供应链。所以，这是一个复杂的问题，既有巨大的积极面，也有巨大的消极面。正如我所说，这是一种长期的循环，几乎是一种经济民族主义和全球市场之间的辩证关系，而我们现在正处于第五个循环中。我们再次在寻找如何实现这种平衡。过多的全球市场是不可持续的，过多的经济民族主义也是不可持续的。我们必须在两者之间找到某种平衡，但如何实现这种平衡以及如何就这种平衡达成一致，目前我们还没有找到答案，这正是我们正在寻找的。所以，我认为不能对全球化是好是坏作出一个全面的判断。

我没有完全理解关于全球经济寒冬的问题。全球经济现在的状况不如以前好。但回想一下，以前也有大的金融危机和债务危机等。因此，全球经济并没有以一种可持续和最优的方式组织起来，这似乎是问题所在。如果你看看我描述的模式，这些阶段几乎没有一个持续超过三四十年。所以，过多的全球市场或过多的经济民族主义都是不可持续的。布雷顿森林体系是第一次尝试妥协，但它也同样不可持续，因为它有一个设计缺陷，即依赖美元，这意味着美国最终会积累大量贸易赤字，从而在国内变得不可持续。所以那个系统也行不通。因此，如果你们中有人有关于如何平衡经济民族主义和全球市场的好主意，现在是把它写下来并发表的好时机，我们确实非常需要这样的想法。

关于环境全球化和其基本原则的最后一个问题。我认为，如果你对这个问题感兴趣，值得研究一群被称为地球系统科学家的人的工作。这主要是自然科学家，他们的目标是利用不同科学领域的技能来试图弄清楚地球系统的界限及其数量。他们目前确定了大约15或16个全球的星球物理极限，影响整个地球系统的因素。比如，大气中有多少二氧化碳？水中有多少氮？海洋的盐度或酸碱度如何？以及其他一些类似的指标。这些大多数是可测量的。因此，这群科学家确定了一系列阈值，指出如果超过这些阈值——我们已经超过了其中的两三个——你就会陷入深深的麻烦，因为地球系统开始崩溃，人类和生物圈赖以生存的支持开始消失，变得越来越难以居住。

基本上，环境全球化的基本哲学理念是人类的发展，无论你如何理解，无论你认为这是发展中国家的追赶过程还是已经处于发达国家的持续发展，都必须是可持续的。它必须在地球的承载能力范围内可持续发展。如果不是这样，我们将超出地球的承载能力，破坏我们自身存在的条件，而且可能会非常迅速地发生变化。我们还没有非常清楚地了解所有这些行星极限如何相互作用，以及在何时可能会出现一个突然的临界点，比如一个灾难性的临界点，会发生迅速且难以逆转的巨大变化。比如说如果甲烷突然大量释放到大气中，全球气温突然上升10度。这可能是由于永久冻土融化和海洋板块的冰状物质释放，这些物质中含有大量的甲烷。如果海洋变暖足够多，永久冻土区变暖足够多，其中一个危险是可能会有大量甲烷突然释放到大气中，这会迅速加速全球变暖10度。

现在，我们知道这可能会发生，但不知道它到底会不会发生。我们不知道是否会有大的火山喷发。你们大多数人可能不知道，火山在气候变化中起着非常大的作用。而我们已经足够幸运，甚至我，我已经相当老了，足够幸运地生活在一个火山喷发相对较少的时期，因此气候相对稳定。但如果某处某时发生一次大的火山喷发，那很容易引发持续几年的全球冬天。而我们对此毫无准备。所以我们不知道。

（本文根据CCG全球对话系列之“伦敦政治经济学院国际关系荣休教授巴瑞·布赞”的发言录音翻译整理，未经本人审阅，转载请注明出处）