刘慈欣访谈录 | 托尔斯泰对我影响巨大

编者按

本文是刘慈欣赴美交流，在布兰代斯大学所做的一次访谈的记录。围绕“科幻”一题，刘慈欣回顾了自己的创作历程，着重谈到了自己对托尔斯泰的自觉承继，尤其是那种宏大叙事以及根植于俄罗斯土地的厚重感。在“科幻”的“科学”和“幻想”这两个层次中，刘慈欣不认为科幻小说本身可以在当下科学和技术互相锁死的循环中承担过多功能，同时作为一种想象力的腾飞，它也需要“现实”这个锚去增加自身的稳定感。此外，面对现代社会发达的信息技术所构建起的“内向的文明”，刘慈欣坚持了星际远航的必要性，但对科幻文学的未来而言，发达的媒体技术所带来的图像化和影视化或许也是其光明前景所在。

本文转载自“上海书评”公众号，感谢王璞老师对保马的大力支持！

刘慈欣谈人文传统与科技未来

王璞 按

 今年4月的一天，我接到一通电话，对面传来同事布兰代斯大学英语系约翰·普洛兹（John Plotz）教授兴奋的声音。他告诉我，学校决定授予中国科幻小说家刘慈欣荣誉博士学位。意料之外，却也是情理之中。刘慈欣所代表的中国新科幻和布兰代斯大学并非没有渊源。2018年，学校的年度“小说研讨会”以科幻为主题，细读对象就选定为刘慈欣的《三体》。一时间，从教务长到本科生，大家争读、热议《三体》英译本。那时我才发觉，即便在一所美国高校，我对这位中国科幻大家的阅读进度也是大为落后的。而如今，刘慈欣本尊即将“降临”。普洛兹提出我俩合作，安排一次访谈，作为播客在网上频道“Recall This Book”推出。今年5月，我们赶在刘慈欣赴美之前不到一周，把问题大纲发给他过目。

5月18日访谈当天，刘慈欣的日程紧凑。前一天刚落地的他，要在上午和学生举行见面会。我和普洛兹教授都没有去，为采访养精蓄锐。刘慈欣就没有这般“幸运”了，据说见面会人满为患，更换了教室，延长了时间。他下午出现在图书馆半地下的录音室时，倒没有疲态，一身西服，没打领带。录音室没有空调，他脱去外套，圈起袖子，平易而谦和，很快进入了状态。对我们的主要问题，他显然有所准备，给人以成竹于胸之感，但并没有事先写下任何应答文字，而是娓娓道来。在和我们谈笑风生之余，说到一些重大主题时，话筒前的他还常常把目光放远，仿佛在这逼仄的录音室中也可以凝视星空。

整个交流的充分程度超出我们预期。访谈结束，我们一看表，校长和校董会主办的晚宴马上就要开始，刘慈欣这才取出领带系好。晚宴上，刘慈欣致辞是自己用英语发表，他说，人类世界不过是宇宙大厦的最小一间地下室的最小角落，必须仰望星河、憧憬远方。我和普洛兹会心一笑——我们刚刚在地下录音室聆听过时空遐想。

事后，普洛兹教授问起我对这次访谈的看法。我认为，访谈双方都坚持科幻是对人类社会形态的开放性多元想象，而没有像某些媒体（比如《纽约客》）那样，把某个科幻作品、某个科幻作家简化为意识形态的回音壁。普洛兹则认为，刘慈欣所谈自己和托尔斯泰的关系尤其重大，以前似无人论及。刘慈欣对星际远航的坚持，并不让普洛兹意外；而他对中国科幻电影的期许，引起了普洛兹关于文学虚拟和影像虚拟的思考。

当然还有很多精彩细节没能包括进来。比如，刘慈欣说自己世纪之交曾经写过一个小程序，可以自动生成新诗。他还把“机产”作品投给了《诗刊》，得到了“为什么你始终没有进步”的编辑评语。又比如，他来美国，常常是“走单骑”，这次也是一个人匆匆来去，这对习惯了名作家都有经纪人的美国学者们来说，有点难以想象，但却正如他在国内要到北京等大都市参与活动，也是事办完就只身一人回山西家中。我这个山西人对此尤感兴趣，刘慈欣回答，“反正有高铁”。

 采访︱[美]约翰·普洛兹、王璞

整理︱丁雄飞

您是怎样成为作家的？您一开始就自觉要写科幻小说，还是有一个自我发现的过程？

刘慈欣：我写科幻的过程十分简单，我到现在只写过科幻小说，没写过别的，也不会写别的。我是从一个科幻迷变成科幻作家的。中国的科幻作家早就有，但是科幻迷却是一个很特殊的亚文化群体。我可能是中国第一代具有自觉意识的科幻迷。我知道我是喜欢科幻的，以前的人们虽然也看科幻，但他们并没有那种对文体的自觉意识。

在您刚是科幻迷的时候，就存在科幻的亚文化吗？您当时阅读了什么样的书刊？可以获得哪些外国科幻小说的翻译？

刘慈欣：我大概是在上小学的时候开始喜欢科幻的，那个时候中国还在“文革”时期，完全没有任何正式的科幻出版物，当然更没有这样那样的媒体，甚至当时的人们连“科幻”的概念都没有。我读到的那些科幻书是我父亲买的。“文革”的时候，他这些书都属于被禁止阅读或不宜阅读的，所以就放在床底下，我偷偷拿出来看，就这么接触到了科幻小说。我记得我父亲收藏的作品有儒勒·凡尔纳的、乔治·威尔斯的，还有一些苏联的科幻小说。可以说，我的阅读完全是一个私密的、个人的阅读，甚至不太敢让别人知道。至于那个时代有没有其他科幻迷，我并不清楚。我就像一个人在一座孤岛上一样，是很孤独的一个状态。

儒勒·凡尔纳和乔治·威尔斯

哪些作家曾对您产生影响？还有，其他艺术家呢，比如诗人、画家、电影人？

刘慈欣：影响我的作家可以分成两部分：主流文学作家和科幻作家。前者对我影响最大的是俄罗斯文学黄金时代的作家，主要是托尔斯泰。曾经我和很多人一样，有一种误解，认为俄罗斯文学对我的影响可能与时代有关，因为像我这个岁数的人，仿佛在中国那个特定的历史环境里，接触俄罗斯文学的机会比较多。但是后来我发现不是这样的。我大量阅读外国文学作品，大概是在上初中和高中的那段时间，其实当时中国已经进入了改革开放初期，大量的西方文学作品被翻译出版，其中既包括欧美作品，也包括苏俄作品。现在看来，俄罗斯，特别是托尔斯泰的作品对我产生影响，很可能和我个人的某些情况有关。托尔斯泰对我影响最大的是《战争与和平》。它对历史的全景式描述，那种宏大叙事，让我着迷。另外它根植于俄罗斯土地的厚重感，也是吸引我的原因。其实我后面的一些作品都有《战争与和平》的影子，当然都是很拙劣的模仿。

人民文学出版社1978年版《战争与和平》

除了作家之外，电影人对我影响最大的应该是库布里克。他几乎所有的电影都对我有很大的影响。去年正好是《2001太空漫游》诞生五十周年，在我们科幻作家和科幻迷的心目中，这部电影几乎是《圣经》一般的存在。今年在北京，我观看了经过数码修复的新版《2001》，我发现不光是我，其他的一些科幻作家、评论家，都怀着朝圣的心情去重看的。最后，尽管我也有喜欢的诗人和画家，但是坦率地说，没有任何一个诗人或画家对我产生过很大的影响。

《2001太空漫游》

除了虚构作品，有没有什么哲学、神学等精神类作品影响您的？

刘慈欣：我是一个无神论者，神学几乎对我没什么影响。但哲学对我的影响却很大。与科学相比，在知识结构上，哲学更像科幻小说，或者说距离科幻更近一些。因为在科学的世界观中，世界的图像只有一个，但是哲学不一样，一个哲学家就有一个世界图像，而且这些世界图像是完全不同的，有些彼此是完全相反的。假如有一个外部宇宙的观察家来跟这些哲学家对话，简直很难相信他们谈的是同一个世界、同一个宇宙。这一点和科幻小说十分相像，不同的科幻作家，甚至同一个作家在不同的科幻作品中，都在努力想象和创造不同的社会图像。所以别人读哲学，可能是试图从不同哲学家的思想中，找到自己认同的宇宙真理，但是对我来说，我只关心哪个哲学家提出的世界图像比较有趣，比较有故事资源。正是由于这个原因，相互对立的哲学家——唯心主义的、唯物主义的、基于两者之间的——对我可能都有很大的影响。

中文的“科幻”一词，由“科学”和“幻想”两部分组成。先说“科学”这一概念和话语：它既指自然科学学科，也指所有现代学科所分享的科学方法，还意味着一种世界观、逻辑性思维和理性的生活方式、现代启蒙的价值等等。有时人们又把科学和技术混在一起，科技构成了一种世界图景，批判的人文学则对这一图景多有质疑。作为工程师和科幻小说家，生活在这个相对论之后、高度技术化的世界，您怎么看待“科学”和“技术”的相通和相异？

刘慈欣：科学和技术之间的联系和区别确实是个十分复杂的问题。首先，技术肯定是先于科学存在的。在现代意义上的科学出现之前，早就有技术了，但是技术发展到今天，却是依靠科学的发展来发展自己的。换句话说，技术能发展到什么程度，科学的发展给它设定了一个天花板，技术不可能超越它。那反过来，科学的发展与技术的发展的关系是什么呢？在肇始期，科学是不依赖技术的，一个极端的例子是古希腊的科学，完全靠逻辑和思维，和技术几乎完全没有关系。但是后来自从伽利略建立了现代科学的思维方式——简单说，就是先提出理论，再用实验证实，然后修正理论的过程——科学也开始依赖于技术，而且，这种依赖性，随着科学的发展，变得越来越强。到今天，前沿科学，比如前沿物理学的发展，对技术的依赖达到了前所未有的程度。现在中国正有一场争论，关于是否要建造超大型的粒子加速器。支持和反对的都有：一方面，加速器的投资可能要上千亿人民币，但另一方面，目前最大的加速器能达到的能量，离物理学理论验证需要的能量，中间差了十一个数量级，十一个零这么多倍——难怪人们把能量的差距叫做 “物理学的沙漠”。沙漠几乎难以跨越，但不跨越沙漠，前沿物理学的理论就根本没法往前推进。这是当前科学极端依赖技术的一个典型的例子。

欧洲核子研究中心的大型强子对撞机（LHC）

数学似乎是不需要实际验证的，您觉得数学是科学吗？

刘慈欣：这是个很有趣的问题。确实有人认为数学不属于现代科学，因为它不需要实验。可以 说，数学是现代科学的一个特例，它是不太受制于技术的一门学科，但除了数学之外，其他科学还是严重依赖技术的。这种情况下就出现了一个很诡异的现象。我们前面说过，技术的发展首先依赖于科学，科学必须有突破，技术才能突破，可如今，科学的突破反过来又依赖于技术的发展。曾经有那么一个时代，大概是上个世纪初物理学革命的时候，这两者是良性互动的，它们各自的发展，促进了对方的发展。但是现在，是不是很可能出现了一个相反的情况：科学，特别是前沿物理学发展的缓慢，制约了技术的发展，而技术发展的缓慢，反过来又制约了科学的发展？我们的时代是不是出现了一种科学和技术相互锁死、恶性循环的情况？今天，在科学给技术提供的这棵大树上面，好摘的果子都已经摘完了，剩下的果子要再够着，不是那么容易了。现在除了信息技术之外，其他技术的突破并不多。

有没有一种从外部打破您说的恶性循环的可能？科幻小说可能在这个过程中扮演什么角色吗，比如提供一种新的思考方法？

刘慈欣：您赋予科幻的使命太崇高了，我认为科幻作为一个大众文学体裁，承担不起这么高的使命。如果它能够激发读者对于科学、宇宙、技术的想象力，开拓他们的思维，让他们产生兴趣，我认为已经是很了不起的事了，这是它能做到的。

​“科幻”的另一半是“幻想”。您的作品的一些阐释者认为，科幻小说有一种潜能，可以揭示另一个维度的真实，而传统现实主义在这方面完全做不到。现实主义小说在您的文学修养中具有什么样的作用？您是否认为科幻是一种新现实主义？萨穆埃尔·德兰尼（Samuel R. Delany）认为，科幻这一文类代表了一种实在化——一个隐喻可以变为真实；但其他人却以为，科幻是终极的隐喻文类——一切都是空中楼阁，没有实在。您怎样看这些截然相反的观点？

刘慈欣：我个人认为科幻有很多种，并不是铁板一块，科幻文学的种类和风格都可以不同。有些科幻小说就像您说的，从传统主流文学所没有的科幻的角度，来反映现实，隐喻现实，批判现实。这样的小说在中国甚至获得了一个专有名称——科幻现实主义。但是我自己对于用科幻小说反映、批判、隐喻现实并不感兴趣。对我来说，科幻文学的可贵之处、不可替代之处恰恰在于，它能够纯粹用想象力来建造完全和现实没有关系的空中楼阁。正如一位历史学家曾经说过的，我们人类之所以能在地球上建立文明，超越其他物种，可能最根本、最深刻的原因就是，我们能够用想象力构筑出现实中不存在的东西。这个能力是别的动物、别的物种没有的。

那现实主义在我的文学创作中扮演什么角色呢？它是想象力起飞的平台。想象力从这儿起飞，但最终的目的，还是要去建造空中楼阁，建造现实中不存在的东西。就像我刚刚讲的，想象不存在的东西的能力，是我们超越其他物种的能力，将来也很可能是我们唯一超越人工智能的能力。对于科幻小说这种唯一能够最大限度发挥这种能力的文学类型，我们不应该把它从空中拉回到大地上，而应该珍视它的特性。但是中国读者特别习惯于从现实出发，走到想象世界中去，西方的科幻小说总是拎起人的头发，把人直接扔到未来，扔到超现实，对此中国读者很难接受，他们必须从现实走到想象世界。于是现实主义在我的创作中，就扮演了这么一个角色，不管我的想象力飞得再高，飞得再远，就像风筝一样，总会有一根线和现实相连，这样才能使我获得一种稳定感。

这在您看来是科幻区别于幻想的一个主要的特征吗？

刘慈欣：是的。“科幻”和“奇幻”（fantasy）确实有一些本质上的区别。科幻遵循的、区别于奇幻的原则是：它是超现实的，但不是超自然的。其实很多人对古代的神话有一个误解，认为神话是完全虚构的，当然以现在的眼光看确实如此，但在神话诞生的时代，对于当时的读者，神话不是虚构的，神话就是现实的一部分。在我看来，科幻文学是现代唯一能够代替神话的文学类型，别的文类，像奇幻，是无法做到的，因为它不具备科幻的那种“真实性”，科幻可以被看作现代神话。

《三体》的第一部，不仅涉及历史现实（“文革”），也涉及虚拟现实（三体在线游戏）。后者产生了一种叙事策略，使一种人类语言中不能再现的东西得到了再现。但当您的作品展现出一种向外探寻新边疆的宇宙格局时，我们当代生活的新疆域却指向由各种媒介技术在内转的个人性和小社群中创造的虚拟宇宙：社交媒体、网络游戏、在线交流、对人的无意识欲望的商业化操控。您有过沉浸于互联网上的亚文化和聚落社群的经历吗？如今有大量的注意力投入在通信、虚拟现实和人工智能的创新上，您如何调和宇宙视野和虚拟生存？

《三体》

刘慈欣：我并不排斥媒介技术，也不排斥由现代信息化的网络所创造出来的世界，我很喜欢这些东西。虽然我平时在这些上面花的时间，包括每天在屏幕上花的时间并不多，都是工作。但这不是因为我排斥这些新技术，只是精力有限。我年轻的时候，曾经很疯狂地迷恋过电子游戏，那个时候还没有网络，计算机还不是图形界面，还是字符界面。但是后来工作忙了，也有了家庭，确实就没有那么多的时间。

至于信息技术的走向，目前有这么一个引人注目的趋势：相当多的以前我们现实中的需要，现在在虚拟现实和网络中就能被满足。尽管目前这些需要可能只占我们全部需要的一部分，甚至是一小部分，但我毫不怀疑，再经过一段时间的技术发展之后，可能会出现那么一个时代，我们大部分的需要，甚至所有需要都可以在网络、虚拟现实、人工智能中得到满足。这样直接后果是，我们人类将从一个外向的文明，转向一个内向的文明。所谓外向的文明，以大航海时代为标志，充满了开拓新视界、新生存空间的愿望和欲望；而内向的文明，则完全失去了这样的愿望和欲望。我认为，从短期来看，一个内向的文明可能是很幸福的，但从长远来看，这样的文明是看不到前途的。我一直有个坚定的信念：未来的地球不管多么繁荣，不管在地球上建立起多么美好的生活，一个没有星际航行的未来，肯定是一个暗淡的未来。

我觉得人类文明最终会发展到一个终极的内向文明。我脑海中曾经有过这么一个可怕的图像：整个地球上植被都恢复了，生态都恢复了，有草原，有森林，但看不到一个人。就在某一个地方，某一个地窖里，有一台超级计算机，一百亿人在里面数字化地生活。我认为我们正在走向这么一个可怕的终极文明图景。今天已经能看到各种预兆了，比如在纽约、北京这样的大都市里，你完全有可能过这样一种生活：从出生到死亡，不走出家门一步，在一个有网络的屋子里，过一辈子。

您的作品在全球各地受到追捧，非汉语的读者是通过翻译进入您的文学世界的，而您也通过翻译阅读过世界科幻经典。但文学翻译历来是一项颇受争议的事业。您在被翻译的过程中是什么感受？会担心有些东西“失去在翻译中”吗？还是兴奋于翻译带给自己作品的第二次生命，在跨文化重写中得到了新的东西？

刘慈欣：一般意义上来说，文学作品从一种语言翻译到另一种语言，肯定会有一些损失。越是根植于本民族文化的作家，损失越大，像莫言的作品要翻译成其他语言，应该会损失很大。但是科幻小说在这方面却是一个幸运的例外。因为科幻小说在中国，其实是一个百分之百外来的文学类型，科幻小说中的很多概念，本来就是从英文翻译过来的，如今再把它回译过去，就相对容易些。

还有更重要的一点，关乎科幻文学自身一个与主流文学不同的性质：在科幻文学里，人类往往是作为一个整体出现的。通常而言，科幻所关心的问题，不是某一群人、某一个种族所关心的问题，而是全人类共同关注的问题，它所面对的危机，也是全人类共同面对的危机。在这个意义上，科幻文学是一种最容易引起不同种族、不同文明、不同文化背景的人共鸣的文学类型。

刘慈欣作品的英文译本

我自己就更幸运了。我的两位译者都特别出色，他们把我的作品从中文翻译到英文，不但没有损失，我可以毫不夸张地说，还增益了很多东西。我真的感觉我作品英文译本的语言品质要比中文原版的高。假如你又能读中文，又能读英文，我建议我的书你还是读英文的比较好。

您怎么看待您纸上的文字变成屏幕上的影像，换言之，您怎么看待科幻和影视文化的关系？您能谈谈您在《流浪地球》电影制作中的角色吗？

刘慈欣：我现在很坚定地认为，至少对于科幻，与文字相比，它更适合用图像来表现。很多传统文学、主流文学的作家很迷恋语言文字的能力，但是在真正的科幻想象力面前，语言文字其实是软弱无力的。科幻想象的很多东西在现实中根本没有存在过，仅凭语言，很难把它们真正表现出来。就您提到的《流浪地球》来说，原著小说大概写于二十年前。你读这篇小说的时候，从头到尾都能感觉到我作为作者的一种挣扎，文字上的挣扎，我拼命用很大篇幅的文字，力图把自己想象中的宏大画面展示出来，但是到了最后，还是力不从心。比如地球通过木星，当时用了大段文字，竭力地想去表现它，但是并不成功，而电影用一秒钟的画面就做到了。

电影《流浪地球》海报

不过我认为小说和电影是两种完全不同的艺术形式。作为原作者，应该给予电影创作团队充分的自由空间，所以我参与的不多。按以前的经验来说，一旦原著作者进了电影创作团队，他做的最多的其实就是给人家添乱。他一般对自己的作品有一种极端的执着，好像我这个东西你这不能动，那不能改，所以他进去以后对电影的创作并没有多大益处。

您是否觉得您要通过作品向读者和受众传达某种“寓意”信息？有些人认为，科幻文学有吸引力就是因为它是一个寓言，是我们现实的投影，但另一些人认为，这一文类就是一种冒险，一种逃脱。

刘慈欣：我在创作中间，百分之九十的注意力都集中在怎么构造一个好的、令人震撼的故事上，其他方面想的并不多。其他的一些东西，往往是在作品完成以后，别人，包括我自己，解读出来的。我创作的时候，除了故事和创意之外，并没有想太多，也没想传达给读者什么特定的中心思想或寓意。我有时候常常很惊奇，人们能从一部作品中解读出那么多东西来，或者说得更明确一点，能解读出那么多作家写作时根本没想过的东西。

最后，您觉得科幻文学的未来是什么？您自己写作的前景是什么？

刘慈欣：我觉得科幻文学的未来是很不明朗的。无论在美国，还是在世界其他地方，科幻文学都处于一种黄金时代逝去，逐渐走向衰落的状态。所以我说，我们现在写科幻，是在一艘正在沉没的船上扬帆起航。但中国可能是一个例外。中国当下高速的现代化进程，产生了一个很有未来感的社会氛围，这给科幻文学的发展提供了肥沃的土壤。因此我认为，科幻在中国依然有着光明的前景。但是这样的前景未必在科幻文学上，而是在科幻影视上。中国科幻文学的现状仍旧不容乐观，作家人数很少，读者人数也不多，这种情况在可见的将来很难有改观。从我自己来说，作为一个作家，我当然会继续创作，尽量去写一些以前没写过的新的题材，同时我也会把相当大的精力投入到自己作品的影视转化中。我寄希望于中国的科幻影视，我甚至认为，几年后中国可能成为能够与好莱坞抗衡的科幻片出产大国。

但我不会去做编剧，作家是很难专门做影视编剧的。我想比较适合我的途径还是，我创作科幻小说，由别人改编为电影。编剧受到的限制太多了：制片方的限制，审查的限制，市场的限制。小说创作则是一个很自由的、一个人的事业，我更偏爱这种比较自由的创作状态。做编剧的话，你每写一行字都在想，观众能接受吗？会喜欢吗？这种状态说实在的我是很厌恶的。但你又不可能不这样，科幻片不是文艺电影，每一部的投资都很大，所以也没有办法。