关于地方债务问题的对谈

忧国人士：低熵君，最近很多人都在谈地方债务问题，好像问题比较严重。另外也有很多胡乱投资的案例得到了关注，情况触目惊心。你对此有何看法？

持续低熵：地方债务问题当然是一个需要认真处理的问题。我也不怀疑人们可以找到很多乱投资的案例。不过，我这个人一向是以宏大叙事著称的。我猜你和我对谈也是想听听我从宏大叙事方面对形势的分析。

忧国人士：正是如此。

持续低熵：既然如此，我就把话讲明确了。我认为：地方借债搞发展这件事情，功劳远远大于过失；现有的地方债务问题虽然造成压力，但不具备对经济大局产生根本性颠覆性影响的能力。

忧国人士：你话说得这么肯定，想必仔细研究过地方债问题，包括大量的数据和处理情况？

持续低熵：恰恰相反，我对地方债问题研究很少，具体的案例和处理更是几乎一无所知。

忧国人士：既然这样，你怎么还敢谈对地方债问题的宏观判断呢？哦，懂了，你又要兜售你的那一套“大道理管着小道理”了。持续低熵：正是如此。你还想听吗？忧国人士：呵呵，愿闻其详。

持续低熵：我先问你一个问题。你支持在中国搞市场经济吗？

忧国人士：这个当然我是支持的。

持续低熵：每年都有很多企业在残酷的市场竞争中倒闭或者陷入困境，这给投资者和从业人员都造成了很大的麻烦。在市场经济条件下时不时还会有经济危机之类的事情。你是否因为这些负面影响的存在而反对推行市场经济？

忧国人士：当然不会。市场经济的优点压倒性地盖过它的缺点。这不是简单辩经的结果，而是不同阵营不同地方长期实践比较得出来的选择。

持续低熵：你说的我同意。现在我们把话题转到地方债问题上。可以找到不少地方债胡乱投资的例子，但也不难找到大量投资成功的。你可以指出这个那个政府投资的烂尾项目，我也可以指出这个那个依托地方债建成并发挥重大作用的基础设施或者城市新区。从宏观上看，过去若干年中国经济取得的奇迹有目共睹，而地方发债搞基建搞城市化搞产业政策等等是创造中国奇迹的杀手锏之一。其成果如此显著以至于美国现在都声称要大张旗鼓搞产业政策政府补贴和大基建了（而且是借债搞哦）。

现在地方债中出现的很多失败投资，其地位就类似于市场经济中难免出现的很多破产。具体的案例每一个看下来都是值得遗憾的，都是有受害者的，但不能否定宏观上成就远大于失误。

忧国人士：政府是政府，市场是市场。你不能拿市场经济中必须有的竞争淘汰来为政府用纳税人的钱搞的不负责任投资辩解。

持续低熵：我们搞的是有中国特色的社会主义市场经济而不是任何一门随随便便的市场经济。在中国特色社会主义市场经济中，市县领导本身就承担着很多国家的对应位置领导人不具备的经济操盘责任。既然有很大一部分投资是政府发起的而且这种投资要在宏观市场经济环境中接受市场考验，既然另一类投资主体（企业）的投资失败大家都可以接受，那为什么就不能接受政府投资失败呢？

忧国人士：别忘了，民营企业投资用的是投资人的钱而政府投资用的是纳税人的钱。

持续低熵：据我所知，并不存在法律说用纳税人的钱投资就不允许失败。

忧国人士：的确没有这样的法律，但是你要讲基本的政治伦理和民心向背。

持续低熵：某地的政府如果完全不借债发展，它就可以避免出现投资失误，但这种躺平混日子的政府恐怕要被老百姓指着脊梁骂吧。光是基础设施大大落后于临近同级别地区就能让群众很不满了。这种不投资发展的政府除了吃财政转移接受输血恐怕没有其他维持手段。哦，对了，这些年的扶贫也不搞输血式扶贫了。也就是说你即使需要其他地方或者中央来支援，你也必须造血式地振作起来，也必须搞投资。

投资成功了自然就好，不成功当然要背负指责。但彻底不借债投资的躺平治理，既不容于当地民众，也不容于中央和其他地方。那才是在政治上更加站不住脚的。

忧国人士：即便如此，那么多胡乱投资的事情难道就不值得反思吗？

持续低熵：每一桩都值得反思，正如市场经济条件下每一次企业投资失败都值得反思。但我们现在说的不是宏大叙事吗？我们说的难道不是地方借债发展经济这件事情总体上是利大于弊还是弊大于利吗？这和你具体案例的反思根本就不是一个层面上的东西。这和“不因为企业倒闭就否定市场经济”是相同层面上的事情。

忧国人士：就算我们同意过去借债发展的成就高于失误。那面向未来我们是不是应该改进工作，应该争取一个基本上不出现投资失败的借债发展格局？

持续低熵：从宏观上看，我反对追求基本上不出现投资失败的借债发展模式。

忧国人士：这又是为什么？投资失败还理直气壮了？

持续低熵：假设几乎所有的地方借债投资都是成功的，那意味着什么？意味着在开拓发展方面魄力太低胆子太小。这样整体收益上限就偏低了。很多人喜欢说，美国在开拓新科技新商业模式等方面敢于烧钱，敢于大胆承受失败，

把这个认为是美国具有创新优势的论据之一，表示很羡慕。现在中国也到了引领世界文明发展的地步了，不能只学习别人的成功经验，自己也要大胆探索大胆创新大胆承担试错风险和成本。

而且中国现在已经具有如此大的体量并依旧具有巨大的发展潜力，客观上也具备着承担巨大的创新开拓试错风险的能力了。因此，从战略层面上讲，中国未来需要做的是继续大胆投资与发展并且勇于接受过程中的一些投资失败。这和战术层面上每一项投资都要精心规划避免失败是并行不悖的。

忧国人士：我们之前谈论了地方借贷发展在过去是功大于过还是过大于功的问题。但最重要的是面向未来。如今已经积累了这么多的地方债务，未来会怎样呢？我知道持续低熵你又要拿市场经济能不能被否定来类比了，我也把话说明确一些。虽然我支持市场经济，但我也承认，如果市场经济的负面影响大到一定程度，其理念是有可能受到沉重乃至根本性打击的。比如一九二九年大萧条就对比较原教旨主义的市场经济给予了难以逆转的打击。

类似地，我们可以说过去地方借债发展功大于过，但现在很多人担心的是：即使过去成就辉煌，可这个辉煌是建立在过度透支未来的基础上。中国会不会在未来由于负债过于沉重而失去发展动力？

持续低熵：不会。

忧国人士：就这么简单一句回答？你就这么确定？尤其是你之前已经明确承认了你并没有研究过地方债问题的细节。我知道你会用宏大叙事中的大道理来管所谓的小道理，但这也正是包括我在内的很多人觉得你的键政鼓吹有时候令人难以接受的关键。你怎么能不仔细研究地方债问题的方方面面就声称它不会在宏观上产生颠覆性的影响？你这样思考问题你自己不觉得有问题吗？

持续低熵：我们是普通的民间观察者。这个问题涉及到的案例太多，哪怕是单独一个案例拿出来，其来龙去脉与处理的内幕都已经相当复杂。普通民间观察者根本不可能有精力和渠道去审视地方债问题的细节。因此，作为普通观察者，靠仔细研究各地具体地方债细节来下宏观判断近似于盲人摸象。当然我不是说判断一定错，毕竟瞎猜也有对的时候。

忧国人士：那你认为正确的就地方债问题形成宏观判断的方法应该是什么呢？

持续低熵：只能把地方债问题当做一个黑箱。即，不了解其内部构造，只从其对外部的响应来推测它是处于一种大体良好运行的状态或是糟糕的状态。在这件事上最重要的探测手段，一个是中央层面的，一个是基层层面的。

忧国人士：中央层面的探测手段是什么？

持续低熵：我侧重于看中央在对外经济博弈方面是不是积极主动强势。这方面我们看得到很明显的迹象。金砖国家大扩容，一带一路的推进，以及今年异军突起的快速推进非美元化，这些都是需要有相当大的财力支撑的。而且这种财力支撑不仅仅是我们对外要使得出钱去，还必须是世界上很多国家认可我们的财大气粗。相比之下，美国在对外经济博弈方面明显捉襟见肘。目前，即便你认为中美在国际上的斗争处于焦灼之势（而不是像我一样认为中国占据优势），恐怕你也不得不承认，美国的手段中依赖于安全而非经济的成分比中国更多。美国是更愿意打安全牌的而中国是更愿意打经济牌的。

忧国人士：中央和地方的财政状况是不一样的。很多对地方债感到忧虑的人士也承认，中央的负债结构还是比较好的。这是中央可以对外搞经济大博弈的底气，但这并不意味着地方债的问题是压得住的。

持续低熵：压不压得住，中央应该比咱们清楚，毕竟控制各种金融风险包括地方债务问题的事情已经提了好多年了。如果地方债的问题在中央看来是极其严重的，那么他恐怕很难如此自信地在外搞这么多大手笔的博弈。

当然了，我知道你还会继续说在这个事情上中央也许是好大喜功了也许是误判了。但我们还有另外一个观察的视角与之交叉印证。这就是我之前提到的基层视角。

忧国人士：你的基层视角观察什么呢？

持续低熵：如果地方债造成了地方出现根本性的困难，那这应该体现在地方治理能力的下降上。最典型的就是社会治安明显变坏以及城市变得明显比以前脏乱差了。我之所以看中这两个问题，是因为社会治安问题是治理起来相当费劲的，而市容市貌问题则是在捉襟见肘的情况下最容易被首先放弃掉的。如果走到了这两步，那我的确会怀疑地方财力和治理出了大问题。注意，过去这样的情况也的确出现过的，尤其是社会治安明显变坏的状况。

在目前社会治安和市容市貌的情况到底怎么样？这个不难判断。治安问题你不妨去查一查数据。而市容市貌如果大面积出现恶化，网络上早就该有反馈了。

忧国人士：中国在地方政府有很多债务的情况下基层治理依然有序，这只不过是说明中国人民比较好管罢了。不能用于说明地方的财政问题不严重。

持续低熵：且不说中国人民到底是不是好管，我们姑且就假设如你所说是好管的，难道这不是中国的巨大竞争优势吗？如果中国人民的好管使得中国基层政府可以在财政负担较重的情况下依然把基层管理得井井有条，这难道不是一件值得庆幸的事？反过来，这不也证明了所谓的地方债务负担较重没有那么可怕吗？后果严重不严重还真离不开具体国情，对不对？

忧国人士：就算基层治理不失序，如果地方债务负担比较重，那么未来进一步投资的能力也会受限。

持续低熵：有一部分投资是具有前瞻性的基础设施投资，未来某些地方在这方面还真不见得需要那么多的投资了，而收益则是长期的。另一方面，如前所述，地方负债后各种投资有些是失败的但也有很多是成功的。投资失误较多的地区当然未来的投资能力会受到限制，但成功较多的地区将增强中国整体的未来发展投资能力。至于如何平衡不同地区之间的状态和关系，那就是以转移支付为核心的中央再分配问题了。

这是人类的大组织普遍采用的手段。从古代的大家族到当今的市场经济环境下的大公司都是这样的。以大公司为例，他们往往会在很多方向尝试发力，有的方向项目失败，有的方向成功。成功的方向所获得的利润不是成功项目组和上级独享，而是要全公司分配的。内部的转移支付分配必然会造成一些内部矛盾，不管组织多大多小都是如此。但只要整体上对外是在攻城略地而内部在基层层面管理运行有序，那么一般说来系统就是大体良好的。内部的一些分配矛盾最多是次一级的问题。

忧国人士：你说的有一些东西不无道理。但你是不是也应该思考一下，为什么这么多人很难接受你的乐观情绪。当你与多数网友的观点都逆行的时候，你觉不觉得自己也有什么需要反思的地方？

持续低熵：如果说的是我在最宏观层面上的判断，我不认为我的乐观情绪有什么不对的。哪怕我是极少数，我也有极大的信心：很多年后回头看，我是对的。

历史上时不时有这样的情况，即顶级大国在强势崛起期的某一段时间内（比如一两代人的时间内），是坚不可摧的。就算摔个跟斗，必然站起来接着阔步前行。比如共和国的“前朝”

苏联和美国身上就有这样的例子（且都不只一次）。如果你是那个时间段的参与者，在这过程中你其实也会遇到很多疑虑和焦虑。但是多年以后回顾这段历史，这些都是小噪声，而主旋律就是沛然莫之能御的强势崛起。我认为中国现在正处于这样的阶段。

我不反对你对具体困难感到焦虑，也不认为宏大叙事能解决你的具体问题。但这些不是你在宏观问题上误判的借口。分析形势时要排除个人好恶与利益得失的干扰，要分得清若干尺度上的不同层次，这是键政的基本功。