和平与正义已经迟到70 多年！王毅在联大讲话，提到这个问题不该被边缘化！

9月28日，中国国务委员兼外交部长王毅，在第73届联大一般性辩论上发言，提到：

巴勒斯坦问题不应被边缘化。和平与正义已经迟到70 多年！ 在这个问题上，国际社会缺少的不是方案和倡议，而是意愿和行动。为落实”两国方案”，应开展新一轮促和努力，尝试新的斡旋机制。中国将为此发挥我们的作用，并继续向巴勒斯坦人民提供人道援助。

《奥斯陆协议》25年后，巴以和平为何迟迟未到？

2018年9月30日，《环球交叉点》邀请四位嘉宾深度解读巴以问题。

殷罡     中国社科院西亚非洲研究所研究员

赵伟明  上海外国语大学教授

范鸿达  厦门大学中东研究中心主任

王晋     以色列海法大学政治学院博士

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http://www.kankanews.com/a/2018-09-30/0018606168.shtml

以下是节目完整文稿

《奥斯陆协议》25年后 巴以和平希望何在？

袁鸣：环球视野 

交叉观点，各位好，欢迎收看由东方卫视和中国国际广播电台联合制作的《环球交叉点》，我是主持人袁鸣。1993年9月13号，《奥斯陆协议》签订，这被认为是巴以和平进程的里程碑。然而25年过去了，巴以冲突却仍然在继续，四分之一个世纪，和平为何迟迟不能到来？而特朗普政府上台以来，白宫对巴以和平砸下了一锤又一锤，在当今的国际情势下，巴以和平还会有未来吗？

 快问快答

① 《奥斯陆协议》25年之后，巴以持久公正的和平为何难以实现？

王晋：原因在于巴以双方政治身份对立。

赵伟明：因为巴以在一些重大的关键问题上分歧过大。

殷罡：如果巴勒斯坦获得了真正内部统一的话，和平就容易实现了。

范鸿达：巴以和平的地位已经严重下降，除了巴勒斯坦外，各方对这个问题的态度已经发生了重大变化。

② 美国在巴以谈判中，是搅局者还是和平使者？

王晋：是一个努力想做和平使者，但是又做不好的一个角色。

赵伟明：在大部分时间里，美国扮演的是调停者的角色，但有时候起到消极作用。

殷罡：它是一个积极的、非常热心的促成者，但是难度太大。

范鸿达：抛开搅局者和“和平使者”之争，目前的根本问题是，离开了美国，巴以谈判根本没办法进行。

③ "两国方案"是否会流产？

王晋：已经流产，但是应当不流产。

赵伟明：从目前来看还没有流产的可能。

殷罡：“两国方案”不是没有流产的可能。

范鸿达：我对“两国方案”已经不抱乐观。

④ 未来阿拉伯国家在巴以问题的解决当中，还可能发挥什么样的作用？

王晋：是一个重要的调停者和旁观者。

赵伟明：将来阿拉伯世界还会在巴以问题的解决当中发挥重要的关键作用。

殷罡：他们还会发挥积极的、有效的作用。

范鸿达：如果巴以和解能够进行，那么离不开埃及和约旦两个邻国的支持与配合。

 25年前 《奥斯陆协议》何以签订？

袁鸣：我们中国人常常会讲天时地利人和，所以我就在想25年前《奥斯陆协议》得以签订的话，它的天时地利人和到底分别是 什么样的情势呢？

赵伟明：我记得主要是当时的大势，90年代的时候，世界局势走向缓和，热点问题降温，通过谈判、通过政治手段解决争端成为当时的主流，这是一个大势。在这种大势下面，三方，阿方、以色列包括美国都有这个意愿，美国因为克林顿刚刚上台，克林顿想在政治舞台上，或者在外交上给自己留下浓墨重彩的一笔，那么对以色列来说，它当时处于绝对的优势，实力对比，所以它想利用这种优势在巴以谈判当中尽量用这种优势挖掘自己的利益，当时对阿拉伯方面来说，萨达姆刚刚被重击。

袁鸣：海湾战争之后被重创。

赵伟明：所以阿拉伯方面的力量受到了很大的打击，这个时候再输出军事力量要收回失地，找回被占领的领土，几乎是不可能。

袁鸣：也没有任何的援助。

赵伟明：所以这个时候它愿意谈判。

袁鸣：那就是您也提到一点，一个是克林顿他刚刚上台，想要留下政绩，另外一方面，当时巴勒斯坦方面的领导人是阿拉法特，以色列方面是拉宾，哪位老师可以给我们来讲解一下这两位领导人的特质，是不是也促成了在当时能够有《奥斯陆协议》的签署。

范鸿达：对，像以色列的总理拉宾和阿拉法特，巴勒斯坦的领导人阿拉法特，这两位先生在当时都有非常积极的心态来面对巴以和平的问题。拉宾现在咱们都知道，他是从战争中走来，最后他是以和平签下来面对巴勒斯坦，而阿拉法特现在经过了多年的战争，感觉通过军事的手段没有可能达成自己的愿望。所以，双方都出于一个客观的现实需要来走到一起。

袁鸣：对，王晋有什么要补充？

王晋：刚才三位老师是从大势，比较大的时代背景去谈，那么我可能是想提一下，可能当时1987年发生的第一次大起义，阿拉伯大起义，就是巴勒斯坦大起义，这个对于巴以双方都是一个态度非常重要的转变，因为巴勒斯坦大起义发生对以色列以后，以色列人之前从来没有见过这样的形势，以色列之前传统威胁就是大家穿着军装，阿拉伯国家部队开炮也好、开坦克也好、开枪也好，是这样的一种恐怖威胁，忽然之间全民起义，以色列忽然发现没有办法控制这样的一个局势，我只能是想办法赶紧把这个事情了结了，这是对以色列人来说。对巴基斯坦人来说，尤其阿拉法特所代表的法塔赫也好，或者巴解组织也好，这是一个更大的挑战，因为当巴勒斯坦大起义发生的时候，这些流亡在海外，尤其当时在突尼斯的阿拉法特的这些人，发现没有办法控制这些局面，因为这些局面的发生，就是大起义的发生是由于在约旦河西岸和加沙地区巴勒斯坦人自己组织的，而这些国际上承认的阿拉法特为代表的巴解组织它是在海外流亡的。所以说它需要尽快地能够返回故土，重新统领这样一个合法性的领导权，所以说这样一个时代背景对巴以双方来说，都一定要在很短的时间内达成一个和平的协议。

袁鸣：谢谢各位补充的这些细节，其实波澜壮阔的历史有很多是由一些小细节组成的，而且各方面的因素互动。那么我想再追问一个细节，我注意到是在9月13号，我们知道签署了《奥斯陆协议》，可是在这之前的8月20号，阿拉法特和拉宾是秘密在挪威首都奥斯陆秘密会面之后达成的和平协议，为什么他们要秘密地躲到奥斯陆去会面呢？

殷罡：他们双方都有一种愿望就是摆脱美国色彩，我们都不是听从美国指挥的，奥斯陆它是一个中立的地方，在奥斯陆谈好了所有的这些条款，然后到美国去签，他们不在美国签是不行的，因为签署和平协议促成协议这个有时候难度不是太大，如何保障协议的执行，这是需要实力和金钱的，必须要在美国签。

赵伟明：当时还有一个因素，就是美国觉得在华盛顿谈判，树大招风，摆脱不了媒体的追踪，那么有时候可能媒体的过分报道，于事无补反而会坏事情，所以安排他们到奥斯陆去进行进一步深入的磋商，据说这个是美国方面故意安排的。

 《奥斯陆协议》为何留下难题一堆？

袁鸣：但是我们也注意到其实奥斯陆协议还是留下了一些悬而未决的细节，比如说我们可以看到，巴以谈判涉及到的主要问题，包括耶路撒冷地位，巴以边界划分，巴勒斯坦难民的回归，犹太人定居点和水资源等等。其实关于这五个问题，在奥斯陆协议当中并没有完全解决，而今天巴以问题继续在发酵，是不是也跟这五个悬而未决的问题有关？

王晋：基本上是卡在这五个问题，因为《奥斯陆协议》，最开始双方的学者接触，以色列国内是左翼的学者海法大学那边左翼的学者，那么巴勒斯坦方面也是由比较倾向和平派的这样一些学者，那么双方在开始谈的时候，首先谈的不是我们要如何解决这些问题，首先谈的是如果我们和平了，我们未来这个地区大家都受益，巴以双方都受益，我们有这么关键的地理优势，我们有这么多的旅游资源，我们将来大家一起赚钱。先把这个美好的愿景画出来，然后再由易而难，逐渐推动这个巴以和谈，就是《奥斯陆协议》的最终签订，所以说它从开始上，从这个根上，这个奥斯陆协定就埋下了隐患，就是在这五个关键性的，刚才咱们提到的信息，非常关键性的敏感议题，它一开始是想避开它，通过大家不断的亲和力，觉得未来能够解决，但是很不幸这几个关键性议题未来一直存在，结果导致《奥斯陆协议》最终没有能持续。

范鸿达：我觉得我们要这么来理解，其实《奥斯陆协议》它只是一个原则性的协议，它并没有与之配套的，在那个协议本身它没有一个具体的实施细节。

赵伟明：所以它说的是原则宣言，就是它具体问题只摆出来，有这么多问题，包括还有边界划分，实际上它没有触及到很细的部分，就是在五年的过渡期以后，慢慢解决，所以它实际上这些根本的问题，根本没有触及，或者说它沿革了以前美国谈判时候的一种思路，就是避开一些棘手的问题，先造成一种氛围，然后慢慢通过时间的推移，我们来慢慢解决问题。

袁鸣：虽然想要避开雷区，但是这些地雷真的其实到最后还是会爆炸的。那么这五个问题当中，殷罡老师您觉得哪几个问题可能更关键一些？

殷罡：从1993年到2000年经过很多次谈判，到2000年的时候，以色列确实拿出了一个最终和平解决方案，这些问题基本都得到解决。

袁鸣：您能不能简单的告诉我们一下，这几个方案以色列的版本是什么样的？

殷罡：这个以色列的版本也是阿拉法特所有的顾问，除了阿拉法特本人以外都同意的，就是少量的定居点，保留大部分定居点撤出，少量的定居点，比如说约旦河西岸占领了一些地，于是在加沙旁边和埃及边境就是成倍地还给他们。

袁鸣：土地换和平。

殷罡：土地换定居点，土地置换，跟约旦就是这么安排的。而这些土地又有利于减缓加沙的人口压力，而这些土地可以用地下室来交换，这是土地问题。边界问题，《奥斯陆协议》之所以能够谈，其中最关键的一点就是1988年的时候，巴解组织宣布建国的时候，说了在1967年边界内建国，而不是说的1947年的分治决议，不是。

袁鸣：就是认可了第三次中东战争之后的现存，也就是现状。

殷罡：不是第三次，认可了1948年战争的结果，就是符合联合国安理会242号协议，就是1949年打仗的时候，1949年签的停火协议，1948年、1949年打仗，以色列夺得的大约50%（土地）应该属于巴勒斯坦国的土地，是永久性地属于以色列的领土，这个就是242决议。巴勒斯坦接受了以色列就认为可以，所以边界问题是一个最小的问题，几乎不是一个问题。难民问题，以色列和巴勒斯坦有一个一致点，就是声称在海外这好几百万巴勒斯坦难民。

袁鸣：400多万。

殷罡：你别回来。

袁鸣：别回来，就地解决。

殷罡：对，因为回来，如果你看它的原住地、原出发地，很大一部分现在已经交给阿拉法特了，回来以后阿拉法特说你让我们的人口翻番了，对不起，你们最好别回来，以色列当然也不愿意让他们回来。水问题基本得到解决了，耶路撒冷的地位在2000年已经得到解决，只不过是没签字，就是巴勒斯坦在东耶路撒冷建都，以色列西耶路撒冷得到承认，正因为有这么一件事，所以特朗普在今年才果断地迁过去。

 美国迁馆 巴勒斯坦表现克制？

袁鸣：您说到了一个关键点，这也让我们想起为什么在今年5月的时候，美国在把大使馆迁到耶路撒冷的时候，我们看到巴勒斯坦方面的反应是比较克制的，您觉得是因为2000年有这样一个共识，触及了共识，是这样对吗？

范鸿达：刚才殷老师说的那个问题我倒有点不同的看法，因为殷老师说在2000年双方已经达成了一个共识，以色列已经认可了巴勒斯坦方面在东耶路撒冷，它在西耶路撒冷，但是咱们根据以色列国内的法律来看，它早在1986年它已经通过了一个法律，那就是整个耶路撒冷都是我们以色列的不可分割的合法的这样一个首都。

殷罡：不对，这里有一个问题，就是什么叫耶路撒冷？就跟说通县算不算北京？浦东算不算上海？

袁鸣：来我们解读一下耶路撒冷，浦东当然是上海了，毫无疑问。

赵伟明：比如说阿拉法特方面，或者巴勒斯坦方面要求是在东耶路撒冷建都，以色列又说耶路撒冷是个整体，不管是东耶路撒冷、西耶路撒冷都是以色列不可分割的永久的首都，那么有人就出主意了，另外在郊区划一块土地，以色列命名这块土地就是东耶路撒冷，然后我拿给你建都。而且这种解决方案美国方面据说都是认可的，而且巴勒斯坦方面也是默认的，所以我觉得如果真的大家有这种需求的话，办法总是有的。

范鸿达：而且刚才你提到今年面对美国迁馆，巴勒斯坦为什么没有做出太激烈的反应，它本身现在的力量已经没有办法，没有能力做更激烈的反抗。

袁鸣：所以您觉得它是接受了既成事实。

范鸿达：它没有能力。

赵伟明：对，我也认为它不是克制，如果它手中有牌，它不打，那么它是克制，现在巴勒斯坦方面应该说手中已经没有牌了，面对以色列或者面对美国做出这种挑衅行为，我们暂且说挑衅性的这种举动，它除了扔一下石块，除了烧几个轮胎之外，它已经没有什么其他的反击措施。所以我认为如果说它克制，与其说它克制，我认为还不如说它比较无奈。

 边界划分 巴以各有何诉求？

袁鸣：关于巴以边界问题，我们知道历史上被改变过很多次，关于耶路撒冷的归属问题其实我们现在也有不同的版本、不同的说法，那我想是不是就请我们最年轻的王晋同学，辛苦您来给我们解读一下历史的变迁。

王晋：这四幅图从左至右依次显示了巴勒斯坦和以色列在历史上这样一个领土关系的变迁，在我们首先看到是1946年，当时犹太定居点，实还是在英国委任统治时期，犹太定居点所控制的区域，大体上是处于白色区域。那么在绿色区域是当时的阿拉伯人，就是所居住和控制的区域，那么在1947年，这个地图是1947年当时按照联合国通过的决议案，设立两个国家，一个犹太国家，和一个阿拉伯国家，其中绿色的部分是当时根据联合国的决议案所设立的阿拉伯国家，而白色的区域是根据联合国决议设立的一个犹太国家的区域，当中有一个耶路撒冷地区，当时是根据联合国的决议案，是要单独处于联合国的一个管制之下，由于它涉及到宗教性的一个敏感性，所以就要联合国来进行管辖。那么在1947年之后，由于1948年以色列建国以及随后的第一次中东战争，尤其是到了1967年，这个是第三次中东战争之前，这是一个双方控制区的对比图，以色列已经控制了大片的土地，那么巴勒斯坦区域已经被压缩到了约旦河西岸和加沙地区，这就是1967年第三次中东战争爆发以前的一个区域。那么最后一张地图是2010年的一个区域，我们可以看到以色列已经基本上控制了整个巴勒斯坦绝大部分的土地，那么其中加沙地区是，今天我们知道是2007年之后，巴勒斯坦内部爆发了政治派别冲突由哈马斯，也就是伊斯兰抵抗运动哈马斯来管辖，那么约旦河西岸根据1993年的《奥斯陆协议》和1995年的《塔巴协议》，是由巴勒斯坦来管辖，但是由于一方面巴以和平进程的停滞，另外一方面是由于犹太定居点不断在巴勒斯坦约旦河西岸不断扩张，最终导致了我们所看到巴勒斯坦所控制区域在不断被压缩，而且呈现网格化趋势。任何一个巴勒斯坦区域之间的联系都基本被割断。

袁鸣：那么我们知道在1967年的第三次中东战争之后，以色列开始在被占领土上兴建定居点，那么目前来看，在约旦河西岸和东耶路撒冷地区，大概还有超过50万犹太人定居，那么这些定居点我们如果看地图会发现，它把巴勒斯坦的土地是分割地支离破碎，那么关于定居点要不要撤离，还是在兴建这个问题，如果我们关注国际新闻的朋友也会注意到，这些年是有不少反复的。那么从这个角度来看，比较强硬支持定居点建设的内塔尼亚胡，他的态度有没有发生转变？ 

范鸿达：犹太人定居点问题分几个层次，对于巴勒斯坦人来讲，这次以色列在自己的土地上非法建筑的这样一个问题，是对自己领土的一个侵犯。对国际社会来讲，以色列的行为违反国际法的行为，但是你对以色列来讲，特别对以色列的决策者来讲，犹太人定居点它还是一个民生问题，它在某种程度上还是一个涉及到宗教信仰的问题，所以它在国内受支持的力度你还不能够忽视。所以内塔尼亚胡他之所以在这个问题上持这么强硬的立场，他有他国内的一个支持的基础。

袁鸣：那我们看到其实是历史上有过几次撤出定居点的行动，那么当时做出这些决议的理由是什么？事实上现在还是在不断的兴建，对不对？殷罡老师。

殷罡：到现在为止，以色列每年都要拆除定居点。

袁鸣：官方的拆除。

殷罡：撤出非法的定居点，什么叫非法定居点？就是官方没在地图上标，不是一个行政单位，选举的时候不搁投票箱，这叫非法，就是你不是个行政点，这种非法的定居点，比较极端的人，弄几个拖车，随时都有，成建制地整片地撤出定居点是撤离加沙，而且以色列撤离加沙，不光指撤出加沙所有的定居点，是撤离加沙所有的犹太人，就是住在定居点以外的原来加沙的本驻民，本地的驻民的犹太人，一共有五户，也是哭着喊着搁到筐里就走。然后加沙就完全给了。

袁鸣：属于巴勒斯坦人。

殷罡：如果沙龙活着的话，他会在约旦河西岸也按照他既定的，同样的这样搞。

殷罡：搞完以后我不管你同意不同意，这边界墙一竖,边界线一画，你不签字，反正就是两个国家。

袁鸣：但是在我们的印象当中，沙龙是一个强硬派，为什么他会要以撤出定居点的方式,来达成事实上的边界的形成？你觉得他的逻辑是什么？

殷罡：因为他觉得就是，巴勒斯坦有签署协议的能力，没有执行协议的能力，所以沙龙采取单方面的行动，不存在协议行动的可能性。比方说头一天撤，第二天或者当天晚上,肯定要在特拉维夫或者耶路撒冷市中心炸一辆公共汽车，每次炸死几十个人或者一百多人，炸了五次到六次之后，拉宾遇刺了。也就是说阿拉法特签了协议，哈马斯反对，以色列做出一点让步，好像巴勒斯坦人应该高兴，不，我就杀以色列人，挑着局势恶化。

 巴以和平迟迟未到 因巴方内部分裂？

袁鸣：所以在一开始快问快答我问到几位嘉宾，巴以和平在《奥斯陆协议》签署25年之后，为什么还迟迟未能见到，有嘉宾表示说，因为是巴勒斯坦的内部问题。

殷罡：阿拉法特并不能对内实行有效的管理，如果他签一个协议，内部无法执行的话，以色列就认为没有必要再签第二个协议了，这是很明显的。从以色列撤出第一个约旦河西岸城市，然后街头爆炸什么，这是我当时在场亲历的，事实上是撤出了约旦河西岸的六个城市，哈马斯炸了以色列的六辆公共汽车，炸死了几百人，所以有些激进分子、极端分子忍无可忍，说拉宾是“土地换炸弹”，拉宾死的时候，以色列民众民意测验的时候，内塔尼亚胡的支持率是3%，然后不到半年以后大选，内塔尼亚胡的支持率51%以上，为什么？大家逐渐觉得，鉴于巴勒斯坦内部的情况，不能再执行以前的政策。

袁鸣：巴勒斯坦内部的情况到底如何？我们看到在2017年的时候，法塔赫和哈马斯达成了某种和解协议，但是内部的情况是否现在还是，真正的和解是遥遥无期的，我知道范老师在巴勒斯坦做过访问学者，您看到的观察是什么？

范鸿达：就是从最近的观察来看，特别过去这几年一直这样，阿巴斯对整个巴勒斯坦全局的控制，他不是太有力，很客观的一个情况，现在加沙是加沙，西岸是西岸，你们知道政治势力为了权力的争夺，那是向来不含糊的。而且还有一个细节是什么，加沙和西岸它是相互独立的两个地理的区域，它不连在一起。

袁鸣：完全被隔开了。

范鸿达：对，这就更加重了巴勒斯坦和解的难度。所以，我个人感觉，阿巴斯总统谈不上对加沙的控制，即使在西岸，也很难说他有这样一个超然的地位。

袁鸣：我们再来看，说到巴勒斯坦，我们看到今年9月10日，美国国务院宣布美国政府决定关闭巴解组织驻华盛顿办事处，这算不算是对巴勒斯坦人的一个重大的打击？

殷罡：算是一个刺激，不是一个打击，因为巴勒斯坦驻华盛顿的办事处，在事实上对以巴和平没有什么作用。巴解组织是全体巴勒斯坦人的代表，有了这个前提，然后巴解组织才在联合国里有一个非正式的议席，但是现在明明说了半天，我们可以用最通俗的语言来说，现在存在两个巴勒斯坦，加沙的巴勒斯坦当局和约旦河西岸的巴勒斯坦，国际公认的政府，这两方不能统一的话，不存在两国方案解决，技术上的可能性。

袁鸣：哪位老师能帮我们回顾一下，1994年华盛顿同意巴解组织设立办事处，当时是个什么样的情景？当时又为什么同意？

王晋：因为当时《奥斯陆协议》签订以后，其实大家有一个预期，就是这个地方要归还给巴勒斯坦，但是与此同时美国有一些商人，有一些巴勒斯坦裔的在美国居住的，这样一些美国人，其实是巴勒斯坦裔或者说阿拉伯裔的人，他愿意回到约旦河西岸去投资，去建一些学校，然后去做一些生意或者做一些买卖，与当地社会有联系，所以他需要拿到当地的合法性的文件，或者说与当地的政府作为沟通，所以他需要有一个办事处设在华盛顿，这是它最根本的作用。那么特朗普这个时候宣布给它关闭，其根本原因是在于，特朗普说我去年12月，说我把使馆从特拉维夫搬到耶路撒冷，阿巴斯就回话说那好，你如果要做这个决定的话，那我以后就不再和美国谈判了，因为我如果和你再对话的话，就说明我承认了你的这个举动，那对它自己的合法性来讲就是一个打击，所以说美国在这样的情况下，决定今年一系列的报复性措施，比如说退出巴勒斯坦委员会，联合国的这样一个委员会，削减对巴勒斯坦的援助，包括关闭办事处，其实就是它的一系列外交措施的报复，在不断进行升级，向它施压。

殷罡：咱们没有谈经济问题，你要知道十几年以前巴勒斯坦民族权力机构，约旦河西岸和加沙发工资，雇警察这些事，每年需要13到16亿美元，现在需要16到20亿美元，这些钱巴勒斯坦自己怎么出，通过内部的收入自己内部的一些税收，以色列转给它的海关税能够解决50%，剩下一半就是国际捐款，而国际捐款有时候量很大，每年需要接近10亿美元，国际捐款美国一般是解决50%。

袁鸣：还有50%呢？从哪儿来？

殷罡：还有50%大家其他人捐，如果没有美国的这些赞助，巴勒斯坦民族权力机构连工资都发不出来，包括联合国对巴勒斯坦难民机构，美国也是提供50%，也是提供大头。所以当特朗普说大使馆迁到耶路撒冷的时候，阿巴斯说我们切断跟美国的联系，美国再没有什么资格了，特朗普第一关了你的办事处，第二砍了今年2亿美元的援助，这个是非常致命的，这2亿美元可以发巴勒斯坦民族权力机构，在约旦河西岸所有办事员一年的工资，你说这怎么维持。

美国煽风点火意欲何为？

袁鸣：一方面是向巴勒斯坦施压，一方面把大使馆搬到了耶路撒冷，我们看到连《华尔街日报》都表示说，特朗普政府在撇开25年前签署的《奥斯陆协议》。但是特朗普曾经酝酿要提出一个所谓的世纪协议，这个所谓的世纪协议，据说还是由他犹太裔的女婿库什纳，在背后秘密筹划，那么我很想知道，这个世纪协议被阿巴斯称为是一个世纪耳光，到底这些协议会包括一个什么样的内容？

王晋：大概以下几个部分，特朗普的这个想法是，因为过去美国的作用，是把巴以双方拉在一块去谈，我给你们设置很好的一个愿景，设立一个时间表你们去谈，结果这样的模式过去几十年一直都没有成功，那么好，现在特朗普出来设立一个规则，第一耶路撒冷就是以色列的，第二包括在世纪协议我们现在能够看到的一些内容，就是媒体报道的内容。

袁鸣：但是也有支持巴勒斯坦建国。

王晋：对，但是你约旦河西岸的土地要大大减少，同时要把加沙甚至也有方案说要把西岸一并给它，那么就是说他是主动提出来，你们没有谈成一个方案，那我现在把这个新的方案，我设计的方案甩给你们，你们就要接受。如果接受的话，周边的沙特也好、约旦也好、埃及也好，包括其他的国家我都会帮你搞定，然后大家来援助巴勒斯坦，如果你不接受的话，那我就要通过不断的重锤来敲打你，直到打到你投降为止，这是他的思路。

范鸿达：其实这个问题咱们可以换个角度来看，过去这么多年，巴以和平没有进展，也就是这个问题，已经到了不破不立的这个阶段，以色列这边它随时可以准备好跟你谈判，它有一个运转的机制，但是就像殷老师所讲的一样，巴勒斯坦那边没有这样一个和谈的代表，所以现在特朗普上来琢磨以后，他和前任的奥巴马总统是差别非常大，在巴以问题上。所以他也想寻求一个新的出路面对这个问题。

殷罡：世纪大协议也抛不出来，有这几种可能，巴勒斯坦就建立不了一个独立的国家。因为约旦河西岸和加沙，刚才小范讲的这一点，地理上隔离了两个阶段，两个政权，而且3000年以来就没有连过，它不可能形成一个统一，那既然不可能你为什么不另寻办法，实际上另寻办法无外乎就是约旦河西岸最终并入约旦，加沙最终并入埃及或者成为一个独立的国家，可是你只要一提到约旦河西岸和约旦建立联邦什么的，约旦马上跳脚，爱跟谁连跟谁连，我们不要，我们国家小，人口少，没有资源，我们就是不要。

《戴维营协议》40周年 巴以为何难以借鉴？

袁鸣：今年除了我们刚才说是《奥斯陆协议》的25周年之外，也同样是埃及以色列签署《戴维营协议》的40周年。埃及是当时阿拉伯世界的第一大国，也是和以色列战争最惨烈的国家，但是双方可以不计前嫌实现和平，那对于今天的巴以和平有没有某种参照作用，除了巴勒斯坦现在的领导人，可能实力不够之外，还有些什么样的？

范鸿达：它的参照作用，我觉得当年的埃以和现在的巴以对和平的紧迫性差别非常大，当年埃以双方的紧迫性对这个问题都有迫切解决的希望，而且当时在1967年战争结束以后，战争的失利让阿拉伯世界整个民族主义的精神都已经丧失殆尽，而且对于埃及来讲，它急需要恢复自己的民族士气，所以咱们看1974年第四次中东战争，事实上萨达特总统发动之后，取得局部的战争胜利立刻就结束了，因为他最终的目的是什么，不是战争，他是想要和以色列达成和平。所以这个是一个最基本的问题，现在咱们看巴勒斯坦它有这个想法，但是没有力量，没有砝码解决。

袁鸣：在埃以40年前土地换和平也是一个非常好的解决思路，但是我们看到似乎在巴以问题上并没有能够得到实施，那我们再来看无论如何因为埃及作为一个责无旁贷的邻国，而且是大国，在巴以冲突当中历次都发挥了调停者的作用，那么今天我们看到埃及在巴以问题上的作用还像之前那么有力吗？

殷罡：埃及现在之所以对巴勒斯坦内部它没有什么影响力，就在于你是对巴勒斯坦的哪一部分想施加影响力，它对加沙边境的控制，跟以色列一起炸地道什么它做得很好，同时它还有一些从埃及到西奈半岛打游击的”基地”分子它消灭得也很好，但是你要让埃及跟阿巴斯谈点什么事，一点作用都没有。

袁鸣：为什么？

殷罡：人家不听他的，因为历史上加沙跟埃及是有联系的，因为历史上约旦河西岸和约旦是有联系的。

范鸿达：谈到埃及在巴勒斯坦上的作用，有一个细节，我在埃及进行考察的时候我专门针对这个问题对埃及不同层次的人进行过一个街头的访问，现在在埃及对巴勒斯坦人基本上不怎么感冒，特别是对加沙、对哈马斯那是恨之入骨，他们把加沙的哈马斯和它国内的穆兄会是等同起来，所以对那个是不关心的。

赵伟明：我觉得埃及的地位已经是今非昔比了，尤其是《戴维营协议》以后，它本身被阿拉伯世界孤立，它有十几年日子不好过，一个是阿盟的总部已经从开罗迁出，而且终止了它在阿盟的会员资格，所以它被孤立了十几年，以后又经历了像“阿拉伯之春”、穆巴拉克下台，然后又发动政变，把穆兄会赶下台，在美国方面它这本账还没了，尽管它把穆兄会赶下台，美国心里是高兴的，但是觉得它的做法不合法，所以对它还有芥蒂。所以在这种情况下，而且它的经济一直不好，所以阿拉伯世界老大的地位已经是不再风光了。

袁鸣：所以也是有心无力。

赵伟明：对，有心无力，而且它现在已经沦落为像沙特这种国家的小跟班，所以我认为埃及在今后在巴以问题上面的作用应该是和以前完全不可同日而语。

袁鸣：您刚刚提到了沙特，那么沙特在巴以问题上它能发挥什么样的作用，它的态度又如何？

王晋：沙特就是通过金钱和外交的这样一个斡旋手段，然后不断向巴勒斯坦方面，尤其是约旦河西岸的巴勒斯坦民主权力机构施加影响，包括沙特的一些捐款，沙特在国际在阿拉伯世界内部的一些外交层面予以它的支持，那么另外就是沙特与以色列暗地的沟通，有可能会说服巴勒斯坦方面接受来自美国
我们讲世纪协议也好，或者说世纪耳光也好
这样的一些其中的某些条款。所以说沙特未来的作用很大，但是沙特的问题在于沙特缺少，就是它的那种阿拉伯世界领导地位并不是一个完全稳固的，包括它受到一些逊尼派也好，或者阿拉伯世界内部的一些挑战，所以说沙特的这种地位，或者它的作用，存在，但是并不是那么大，并不绝对。

殷罡：沙特可以发挥很多很多的作用，它想发挥作用就很大，不想发挥它就不发挥。联合国捐助巴勒斯坦难民不是好几百万，每年它就给100万美元，

袁鸣：对自己的阿拉伯兄弟一点没感情，为什么这样？

殷罡：巴勒斯坦问题，你要知道当年萨达姆占领科威特威胁沙特的时候，阿拉法特居然站出来支持萨达姆，支持萨达姆并吞科威特。

袁鸣：世仇。

殷罡：所以沙特也好，科威特也好，就把在这儿打工的几十万巴勒斯坦人，这是巴勒斯坦人很大的一笔收入都给赶走，就是谁现在都把巴勒斯坦问题当做一个包袱，没有任何人想认真解决以巴关系。

巴以和平在未来能够实现吗？

袁鸣：今年是《奥斯陆协议》签订的25周年，我们看到和平还没有到来，假如四位老师你们如果能够选一方，美国也好、以色列也好、巴勒斯坦也好，假如你是领导人，你觉得采取什么样的措施才能够让和平到来。

王晋：那我选以色列。

袁鸣：你觉得应该做什么？

王晋：我觉得基本没有希望，怎么选都没有希望，因为以色列现在的情况已经不太类似于当年《奥斯陆协议》 拉宾时代，或者再往前那个时代，因为现在的以色列国内政坛分化很严重，以色列国内社会的分化也比那个时候更加剧。比如说我举一个例子，比如说就拿约旦河西岸定居点，有一个小定居点，在去年前年的时候，有一个阿摩那，一个小定居点，希伯来语就是信仰的意思，这个非法定居点也就那么几十个人，没有多户人，就十几户可能就住在这个地方。以色列的左翼非政府组织“即刻和平”，和巴勒斯坦人一起到以色列国会打官司，最高法院打官司说你看你是非法的，我要判处它拆除，结果到那个日期的时候，以色列的政府没有办法就要配合法院派部队去拆除，所有的以色列的右翼群体都聚集到特拉维夫和耶路撒冷然后去搞集会，保卫这个地方，保卫阿摩那，然后在这个地方烧轮胎。经历了2005年当时加沙单边脱离协议，就是沙龙主导下的政府撤离加沙，当时是成功的，但是如果说，现在也有，大家都这样说，如果说沙龙没有中风，它的政府会倒台的，因为当时大家拍下来很多，就是以色列军警殴打老百姓，大家觉得我是你的犹太子弟兵，我们是你的老百姓，我的左右邻居当兵了，你怎么能打我的老百姓，这是很大的刺激，这边骑着马，拿着鞭子去把这帮人抬走，所以说对它整个社会舆论造成一个刺激，今天没有任何一个以色列领导人敢于去触碰这个议题，所以说阿摩那最后的处理决定就是，好，这个地方我给你搬出来，但在阿摩那旁边没有多远，我给你建个新的定居点，把它合法化，规模还大。所以说巴勒斯坦就抗议，你看你是拆了，但是你现在又更亏了，至少没有人再有胆量。

袁鸣：所以你觉得核心的问题是在以色列社会的分裂，所以造成了巴以和谈在你看来是没有解决方案，所以唯一的解决方案就是以色列社会形成共识。

袁鸣：范老师您选哪一方，您要不选巴勒斯坦这一方吧。

范鸿达：可以，那我就选择巴勒斯坦，其实对巴勒斯坦我对两国的和平是非常悲观，但在这种情况之下，巴勒斯坦人一定要知道自己要什么，自己能够做什么，然后接下来你才知道自己应该做什么，所以咱们看到今天的加沙和约旦河西岸它是处于一个分裂的状态，它内部的政治斗争非常激烈，作为巴勒斯坦人，哪怕是某一部分的巴勒斯坦人，你应该有这样一个先局部发展自己，壮大自己，然后才有一个更大的发展壮大。所以巴勒斯坦人现在它有一个特征是什么，把一切的原因都给你外移，把一切发展的不利都是由外部因素导致的，所以他们缺乏对自己内部的深刻反思  。

袁鸣：所以你觉得唯一的解决之道是把内部的事务先解决好，

范鸿达：这是一个前提条件。

袁鸣：OK，赵老师您要不代表美国方面。

赵伟明：从美国来说，它一直是巴以和平的积极创造者，因为它认为巴以实现和平有利于美国，是符合美国利益的。但是关键是当事人缺乏这种愿望，从目前来看，双方当事人包括周围阿拉伯方面，就是不仅仅是巴勒斯坦，巴勒斯坦背后的支持者，他们都对这个问题缺乏紧迫性。所以，我认为这个问题如果从政治正确来看，来说，总有一天巴勒斯坦会实现和平，但是从现实来看，在我所可以预见的将来，看不到巴以和平的希望。

袁鸣：我记得在奥斯陆协议签署的这一天，如果你仔细看的话，你会注意到当时的美国总统克林顿戴的这根领带，这根领带上是一条印着金色喇叭图案的领带，他说这个喇叭就是可以吹响让巴以隔阂的城墙倒塌，但是25年过去了，这个城墙非但没有倒塌，反而因为分歧和冲突而在不断的加厚。以色列人想要安全，巴勒斯坦人想要希望，然而如今的相互纠缠却使得安全和希望都更加的渺茫。好，感谢各位嘉宾。