【看未来】焦道对话李晓鹏：从国家到城市、从产业到企业的9方面变革趋势

前言：

 “看未来”是一个系列访谈，主题是邀请有见识的青年人物，一起展望未来。

李晓鹏，中兴大城咨询公司首席经济学家，中国人民大学经济学博士，著有《这个国家会好吗？中国崛起的经济学分析》、《从黄河文明到“一带一路”》、《重现伟大中华史》、《学习改变命运》等著作。2017年7月25日，《华尔街日报》网站头条刊发文章《New Challege to U.S Power: Chinese Exceptionalism》（对美国地位的挑战：中国的特色主义），引用了对李晓鹏博士的采访。李博士出生于重庆贫困地区，曾在哈佛和剑桥求学。作为80后，李博士这一代人和中国一起，经历了整个90年代波澜壮阔的改革和迷茫，也眼见着国家一步一步强盛，不断拥有更多国际话语权。文章发表后产生了较大影响。观察者网随后深度采访李博士，形成文章《三次颠覆世界观，我终于意识到中国会越来越好》，该文随即成为网络热点文章，引起广泛共鸣。

在此次“看未来”专题访谈中，焦道与李晓鹏博士谈到国家战略、区域发展，谈到产业、企业、技术、城市的变革，以及“人”本身的可能变迁，对未来趋势进行了展望与判断。

正文：

-1-贸工技V.S.技工贸：解决卡脖子的创新问题，是一场需要改变企业和区域“基因”的深刻变革

    焦道：请你谈谈对未来经济社会发展的一些看法。

    李晓鹏：我们主要做产业咨询，聊聊产业方面吧。我认为中国现在处在一个很大的转型过程，也算是对于前后两个30年的一些道路的一种综合。

     焦道：这个观点我们看法一致。习主席说不能用前30年否定后30年，也不能用后30年否定前30年，因为确实有着不同的历史条件，现在中国特色社会主义进入新时代，它既不是前30年也不是后30年，而是在频谱探索的范围内，我们找到了更好的平衡点。

    李晓鹏：也有些比较大的挑战。从产业看，我们过去30多年改革开放，很大程度上说，这种开放是去大量引进国外先进技术、先进管理经验，向国外学习，这种开放驱动是“开放驱动+市场驱动”这两个。这两条道路都是对的，因为是有针对性的解决方案，改变后前30年积累的很多问题，比如过度的封闭，世界的先进经验没有及时吸收，过度强调独立自主、国家安全，老百姓的生活需求没得到足够的满足。

开放导向和市场导向及时解决了前30年积累下来的很多问题。如果说当时邓小平不搞改革开放，中国社会主义还能不能走得下去都是问题。其实也不是说前30年道路错，只是当时把老百姓、很多精英分子搞的太苦了，大家都努力去搞高精尖的积累了，这个东西，人的忍受能力是有限的，特别是建国以后出生的那批人长大以后，他没有经历过战争的考验，没有生死存亡的那种感觉。经历过战争的那帮人不计较，只要有一口气，活着，干什么都行，国家安危面前他可以不顾一切的工作。后来的新一代人，他有一些更高的需求，所以要开放导向，市场导向，满足需求，中国实际上确实是以市场换技术这条路。

30多年市场驱动，倒不是说合资造汽车那种直接的计算，指的是把中国市场打开，大家一块儿来共享。共享之后，技术、资金进来，跟中国的土地、劳动力相结合，在这中间你赚钱我也赚钱，我们赚了一些钱，也做了一些研发，我们的生产效率、技术也在提高。

比较有代表性的就是联想的“贸工技”和“技工贸”之争。“技工贸”就是先突破一些高端技术，“贸工技”就是先做贸易，然后再代工，最后再突破技术。联想当时就是“贸工技”路线战略占了上风，当时这条路线是对的，如果不是这条路线，可能根本长不大，直接死掉。大家都是看联想和华为的对比，华为这种企业全世界也没几家，它是很特殊的。你要看到，其实当时跟联想一块成长的企业很多，国字头背景的，中科院的企业，开始时也不止一家，但联想就长大了。如果当时不顾一切的把自己的资源投入到芯片研发，或许今天就没有联想了。但是，在今天有了钱之后就可以做。

焦道：所以切入的时机很重要。实际上任正非一开始也是贸易，从香港拿了一个代理权。

李晓鹏：昨天刚看到一个报道说任正非刚开始创业的时候，他不是一开始就造程控机的，也是东一榔头西一棒槌，什么赚钱干什么。

焦道：但是什么时候转到研发路线，这是很重要的。

李晓鹏：对，所以联想这条道路基本上没有错，但是到今天有没有错就需要反思了。

焦道：对，我觉得跟时间点相关。你比如说80年代它肯定没错，90年代也没错，但是到了21世纪的前几年那阵还是这样，也许就错了。

李晓鹏：对，跟时间是紧密相关的，在积累到一定程度之后，它没有及时的、真正的走技术路线。我们可以这样说，他背离了自己最初的初心和原则，他“贸工技”，走到“工”这一步，再往前他不管了。

焦道：他甚至走到了金融那条路线去。

李晓鹏：对，还有到地产经营的方向去，所以说今天大家才对联想有这么大的这么大的意见。但是这其实是中国大陆改革开放的一个缩影。我们在开放驱动和市场驱动的道路上面狂奔30多年、40年，就像联想一样。我们现在是第二大经济体了，也挣钱了，美元储备3万多亿。到了一定关口之后，应该投入到更多的自主科技研发中了。

焦道：是的，现在还存在很明显的发展惯性。你有没有关注过，大概到了一个什么规模，比如联想和华为，大家什么时候出现分叉点，是什么不一样的东西促进他们有了两种不同的选择？是体量吗？还是纯粹领导人的问题？

李晓鹏：没有认真的想过，但我认为应该是领导人的风格占了很大的比重。

焦道：跟地方有关吗，比如说跟北京和深圳不一样的产业氛围有关系？

李晓鹏：应该不是。北京的研发实力应该是更好的，科学家更多。这个应该不是地方的问题，深圳也没几家华为。华为是个特例，相反联想代表了普遍的、正常的一种做法。华为，也可能当时深圳跟华为一块儿做的，有好几十家企业，但最后就是华为成功了，别的企业现在都变成炮灰了，你不知道它曾经存在过，也许华为的成功也有一定的偶然性，他正好就把程控机研发出来了，如果他晚一年研发出来，有可能就没有华为这个企业了。

焦道：所以这就是一个企业的“基因”的问题，他生死存亡的那一下，觉得我确实是再研发上得益了，这个基因就奠定下来。而联想那阵儿，特别是柳传志和倪光南的争论，也把这个结论嵌入到它的基因里面去了，可能有这个关系。

李晓鹏：但是我觉得倪光南当时也是过于激进，一下子就要搞芯片，你搞个别的关键一点儿的技术也好，这种一下子把这么高精尖的东西要赋予联想，联想当时的实力显然承担不起。

焦道：也就是说，我们传统的科研体制下，研究和产业化完全两张皮，你要想打通两张皮，应该去找一个相对容易的切入口，而倪光南是选择最难的一个切入口，

李晓鹏：然后这个事情变成两个人的意气之争后，联想基本上在研发这条线上可能矫枉过正，它这条线上的基因就消失了，可能跟随倪光南的那一批人都受到打压，它整个基础都没有了。然后就把做市场、做销售出身的杨元庆，包括孙宏斌，这些人给提拔起来了之后，它整个是面向市场来进行战略和决策的。

    所以，中国这30年，因为国家特别大，任何一个观点都不能说得太绝对，你说中国30年不搞研发？不可能，做了好多，你只能说是一个定性的比较和感觉。

焦道：就像我们刚才说的，很多东西一定要在时间线上面来讲才有意义。

李晓鹏：现在这个时间线已经到了必须要走研发路线的时候了。而且现在已经肯定是晚了一点儿，已经逼到美国人警醒了，看出这个问题，出现中兴这种问题了，他已经看到再这样再搞下去，你要吃掉他最重要的、核心的这些产业。这种情况下，难度就更大一点，但是必须要做，所以这条路子可能必须要转。另外，现在基本上是共识了，就是说现在你要再从国外引入先进的产业基本不可能。

现在孙正义控股的ARM，号称是控制了全球市场大部分的移动终端的芯片，它设立了一个中国公司，让中方控股51%，他们49%，但这种公司其实它是一家销售公司，他是把它现阶段技术的销售代理权给了这家公司，这个公司自身是没有研发能力的，研发前沿发的核心还是在伦敦，他研发成熟一代，就到中国卖，就把产权转移给中国公司，所以想通过这种合资的方式来把高的技术搞到手，别指望了。现在高通好像也说要在中国设立合资公司，中方也可以控股。就跟以前的汽车一样，说实话，我们过去30年的经验教训已经足以让大家看得很清楚了，不可能靠这条路干。这种事情别用合资形式搞了，搞了肯定你永远是代工。技术进步这个事儿，非常典型的，你老是想着市场换技术，它把技术确实给你了，真给你了，但是给了之后，你自己没有升级换代研发的能力。

    焦道：因为对于我们来说，它就相当于从天上飘下来一样，但实际上背后是有一整套的配套的。研发也是有基础的，你自己停在二代的水平，扔给你一个六代的，你中间跨不过去。所以为什么支持京东方这种企业，就是说至少你不要被人家拉到没法补救的地步，赔这么多钱也要搞。

-2-自上而下：推动创新需要改进地方绩效考核体系、真正转变发展观念

李晓鹏：这一点从国家战略容易讲，从地方政府来讲，要落实国家战略其实很难的，在国家这个层面相对容易想通一点。国家成立那么多战略基金之类的，但地方政府这个层面落实起来很难。因为如果某一年经济绩效不好，比如去年你一个开发区增长10%，今年增长7%，你开发区的领导就有点没脸见人，压力很大，而招商引资是立竿见影。对外宣传上也是成绩，比如说我招来一个世界500强，是吧？我有一家小的芯片企业，我去拼了命的扶持，效果怎么样也不好说。相反我请高通来建一个代工厂，马上我就可以吹，说我有全世界先进的芯片生产线，然后投资量很大。

焦道：这个是新的一个问题，跟我们绩效考核和统计体系是有关系的，包括外贸统计问题。这些芯片是从你这产出来的，比如一个芯片值一千美元，但是实际上真正在你这里产生的价值增值可能就是五十美元，但是在总量上还是会体现为很大。

      所以现在中央强调我们的考核体系也要转向符合高质量发展的要求。雄安新区现在有一个重要任务就是形成高质量发展的新指标体系。就是说，高质量发展也不能放羊，你整天跟我说你就高质量了，这不行，要有一个新的体系去衡量这个东西。

李晓鹏：对，更重要是这个指标怎么样能考核他真正的自主创新的能力，很难，但一定要做。现在我们跟地方政府接触，道理跟他们讲，大家都理解，你要坚持自主创新，要扶持本土企业，要提高自主创新品牌，别天天招商引资来建一些没太多创新含量的东西。

    焦道：但是你换个角度，这些地方领导干部也有他的难度，他不知道新的抓手在哪？ 以前搞这套东西，抓手很清晰，怎么干也很清晰。而这套新的东西，他说对，我也支持，我喊一喊？还是我能给他钱？不行。我能帮他去贷款？现在银行也不归我管。抓手有限。

    李晓鹏：转型一方面对经济总量的考核确实要变，一定要变。以前考察一个地区开发就两个指标：GDP和固定资产投资。大家都盯着这两个东西，还有税收。GDP是一个通用指标，固定资产投资，这个有中国特色，固投代表着你这个地方干了多少实事儿，对吧？但现在这两个应该都不是最重要的。

    焦道：对，但自主创新是看不见、摸不着的东西，它量化的难度很大。

    李晓鹏：对，要考虑很多方面，最近工信部搞一个首台套设备应用，其实他们系统一直有这些东西，但是应该把这个东西提高它的权重，和真正的当前的意义对应起来。但是说实话很难，GDP是标准的统计指标体系，其他的我们目前还是从现有的统计年鉴里面摘一些指标出来做一些分析，未来可能整个统计体系都要调整。

    焦道：对，这个东西就像给人体检一样。你以前盯住的是体重，而且是重量越大越好，不管结构，这个重量里面肥肉多还是肌肉多。以后可能体检的指标和体检的深度就不一样了。不光看你的重量，还要看肌肉多还是肥肉多。

    李晓鹏：对。要改。现在我们一直在讲，比如说专利数，但专利数容易注水。外观专利、发明专利，发明专利也是可以注水。发明专利更重要的其实不仅是申请，关键你的专利到底有没有用，像今天刚看到全面屏手机vivo的升降摄像头，实际上还不错。其实早在十年前有一家企业就已经申请了专利。申请下来，自己不用。所以用来衡量创新能力到底好不好。升降摄像头并不难想到，你申请抢先注册，这个算不算是真正意义上的创新？你就是想了这个idea出来。

    焦道：肯定算是创新，但是创新的含量到底有多大可以讨论。

    李晓鹏：但是人家真的做出来肯定是还要做改进的，你当时之所以没用，肯定是有各种各样的原因或者缺陷，你想到了这个idea不错，申请了专利，但人家现在肯定做了大量的更新，但肯定要给你一点钱是吧，你申请的专利。但是像这种情况，实际上后者意义要更大一些。

    要考核发明专利，很多企业或者地方政府就会拼命的去申请，但是问题是没有真正的转化。如果说地方政府考核专利申请量，会遇到这个难题。

    焦道：任何东西总有它的优势和劣势，只不过你要权衡一下，往这方面转肯定是大方向，至于怎么去规避它不好的东西，再想办法。比如专利，人家还是有一套规范的工作流程，有总比没有强，激发的信号就出来了，激发全社会去做这方面的探索。

    李晓鹏：高质量的指标体系，它不仅仅是提出来，一定要真的用到地方政府的考核机制当中去，认真的考核起来，然后我们整个社会的宣传力度要提升。比如，地方政府公报，目前上来第一条就是我们去年GDP增长多少，全国人民都看这一条。以后顺序能不能变一下？上来第一条是我们去年取得了哪些科技成果。让全国人民看地方的政府工作报告或者统计公报的时候都先知道自主创新成果。

    焦道：这个东西从时间线上来说，用一个比较通俗的比喻，以前我们是说，我家有多少钱，以后有文化、有教养这个阶段，就会说我是什么出身，我是什么文化，是吧？一个道理。你先把什么摆出来，肯定是你最看重的。

    李晓鹏：差不多是这个意思，其实很多年前大家在讨论绿色GDP这个概念，然后我们零几年就有人说过，后来被否决了，但是我觉得最终要形成一个共识。其实还是有一定的麻烦，比如说假如现在我们用绿色GDP去考核行不行？变成扣除资源消耗、环境欠账的这么一个GDP体系。这个是偏重于生态环保，对吧？那么如果现在用自主创新，就用有效专利，当然我现在还不知道“有效”的标准怎么定。用“有效的发明专利量”来作为指标，这个它就不是绿色GDP。我们现在要是不是要搞一个更综合的考核体系？

    焦道：肯定要搞。我们现在有一个整体的判断，就是高速度转向高质量，什么是高质量发展？总得有一个东西去衡量，现在正在弄这个东西。《河北雄安新区规划纲要》的指标体系就是往这方面再靠，包括R&D的比例等等，这几个指标权重还比较高。

    李晓鹏：R&D这个指标有点问题，统计口径差别特别大。另外它存在一个上限值，也不是越高越好，4%到6%之间。我为什么拿专利这个指标，因为专利是结果，R&D是过程。 过程好作假，R&D经费怎么来的？是企业报的。如果这事儿变成一个政府最重要的衡量标准。我跟你说，第二天天亮，地方政府的R&D经费就能翻一倍。R&D的统计非常困难，因为它真的是会计能够操纵的事情。它是一个企业投入，不是政府，如果说政府相对好一点，但政府也能操纵，但是政府的财政预算还是相对来说靠谱一点，今年用于科技研发的支出比例是多少。你要一个企业一个企业问你研发的经费投入是多少，这玩意儿真的会计在那填了。

    这个指标作为一个研究性指标还不错，但要作为考核地方政府政绩的一个标准，容易有漏洞，不一定客观。我比较倾向用专利，而且应该是发明专利，而且最好是有效的发明专利。这样有一个什么好处呢，就是那些单纯投资建一条生产线，就不是很重的事儿了。建一条生产线，本身没专利，没有研究成果出来，你必须要对生产线进行改造提升，才有专利成果出来。但是这个事也很麻烦，专利有一个很大的问题，就是它没有市场化指标。

    焦道：所以它比R&D好一点，但它本质上也是一个中间产品。

    李晓鹏：有点这个意思。GDP是最终的，是最终产出来的价值，但衡量上又有点远了。

    焦道：不是远近的问题，是结构的问题。GDP是生产出来的价值，我给你端茶倒水，这也是一种价值，但是和我造出一个新的芯片来还是不一样。比如说我给你一亿次的端茶倒水创造出的价值，和发明一个芯片，虽然在数字上也许是同等的，但本质上还是不一样，是结构的问题。

    李晓鹏：所以现在要突破。但指标只是一个方面，质量是一个方面，很多观念要扎扎实实的转变，以前有些过度的这种宣传。我为什么说成都近年来发展其实没太多亮点。像当年咱们给成都做统筹城乡发展那一轮研究的时候，他就说世界500强有多少来成都落户了，很值得宣传，在国内确实是领先的。但现在过去五年了，他还在宣传世界500强多少家落户了。这个时候你数据其实有点落后，还是在大城市之间对比。但在中央领导看来，他已经不看重你的数量，对吧？这个数据对他来说没概念，他想的是你填补了多少国内空白。我们卡脖子的技术，你成都哪些方面是做贡献的？这个变化了，所以这个时候成都再标榜我多么舒适的环境，吸引全世界的多少企业到我们这儿来落户，这个东西重要性本身弱化了，游移到主流视野之外了。所以要新旧动能转变，需要地方有一个观念的转变，这个转变我认为他们都转变了，但转变的立场还不够坚定。

-3-努力补短板：大城市的“基因重塑”要与国家战略紧密结合起来

    焦道：这跟一个城市的文化也有很大关系，当然这是又一个层次了。比如成都，成都历来它就没有工业基因，除了国家的三线布局的一些东西，它历来就没有这些方向上的东西。但是成都的这种基因也有它好的一面，需要思考怎么更进一步发挥？的确，她没有工业的基因，但是在创新时代，特别是很多科技创新，它确实不用也不是完全的工业思维。怎么找到一个更好的契合点，发挥他这个地方的优势。我觉得成都肯定比武汉更宜居，但是武汉这两年补欠账也很厉害，宜居的工作也做得很好，你成都怎么真正的发挥宜居的优势，吸引好的科学家、好的企业家去，能把这几个要素组合好，这是关键。

    李晓鹏：两个问题。第一，就像你说的，别的城市这些年发展很快，成都她的传统优势在消失，十年前成都宜居，是“来了就不想走的城市”，那个时候确实是一枝独秀，那时候武汉就没法生活，很多老工业城市，包括西安、武汉、郑州，他的生活条件都比不上成都。现在你再来看，哪个城市都修的漂漂亮亮。你要休闲，哪个城市没有夜市，没有酒吧一条街，哪个城市没有生态公园？当然，成都这方面还是有一定的优势，但不像以前那么大，传统的优势在弱化。

    第二，成都的传统优势过去几年没有用好。你吸引了那么多优秀的人才去干的什么？现在成都一个问题是虚拟产业发展的还是不错，动漫、游戏等等，王者荣耀就是在她那儿研发出来的。就是软的东西厉害。当然软件也很重要，但最重要的是基础软件。所谓“核高基”，“基”是基础软件、工业软件。工业互联网真正的操作系统是重要的，但浮在表面的这种市场化应用，游戏、动漫、电影这些东西，他其实不太属于实体经济对吧？我的意思就是成都你不一定要做工业经济，不要盯着传统的工业，但是你一定要落到实体经济。

    焦道：或者说你要在工业经济里面真正找准你的切入点，工业互联网就是一个很好的点，像你说的这些基础性的，比如说以后工业4.0、CPS的这些个真正核心的软件，有多少是成都出来的也行啊。

    李晓鹏：就是这样，所以她基本上是路有一点儿偏，成都变成一个休闲城市，真正的休闲城市，这个东西不是说你不能这么干，但你这么干就一定会脱离国家主流的发展方向。

    焦道：这跟体量也有关。像凤凰，十万、二十万人的地方，这种发展完全没问题，十几亿人随便就把你的市场撑起来，但成都是2000万人，然后你是西部之心，就不可能单靠这东西。 

    李晓鹏：一方面是这个问题，另一方面就是说你还是要服从国家战略。为什么这几年中央要更大程度的集权，就是在战略层面上突破中国制造2025的任务，中国要真正的要超过美国，一定是集全国之力去做，各方面的资源要汇聚，也有可能很多投入真的牺牲了，投入就没有产生效果，这也没办法，必须要牺牲。投入进去就有的有些企业就完蛋了。但是必须要把资源往这个方向集中，然后才能在某些地方取得突破和进展。在这过程里面，城市的个性发挥一定要受到国家战略的限制，你不能没完没了的发展你的个性，这也是一个原因。国家总的布局要求，你不管你是哪个大城市，像这种副省级城市发展，不管你城市以前有什么特点，你一定要朝这个方向去切入。

    这个事不能讲价钱。但是你说我发挥我的特点，我在某些方面做得好一些，某些方面我有所为有所不为，这是可以，但是你不能游离到主流范围之外去，对吧？你一定要集中力量。因为就像你说的，十九大报告的调子已经很清楚，十七大、十八大还有不清楚的地方，十九大说的特别清楚，实体经济、现代制造业、产业集群、创新型国家的建设，经济就是围绕着这些事干，这些事情都说得再清楚不过了，经济发展的重点就落在这些地方，剩下的就是各个地方自己要想明白。

    像成都最近就是去讲公园城市，这个东西跟创新其实是一体两面的关系，你必须是最高精尖的产业，才能够建立起公园城市。你要是传统的、一些落后的产业，肯定建不成公园城市。但是讲公园城市，没有讲创新，这也说明成都有这么一个问题。你在生态环境上是有优势，要转化为创新。好多城市也都是这样。

    焦道：我最近研究石家庄也比较多，它更典型。

    李晓鹏：要弯道超车，要跳过那个阶段，强行切入。

    焦道：石家庄的西部地区有一些环境好的地方，像鹿泉那边也开始有一些电子信息的，也有基础，像中国电子集团的54所，有很多的卫星的、航空航天的一些元器件是那个地方产出来的，也有基础，包括在物联网方向也有基础。但总体上整个城市还不像武汉、深圳那样，已经是很国际化的，很雄厚的向未来走的基础，新循环没有太好的建立起来。你像石家庄已经是很好的城市，都是这个问题，所以就可以想到那些普通的地级市是个什么状态。

    李晓鹏：是啊，中国这种城市间的差距，现在可能不止十年，可能是20年30年这种差距。反正你都得变，朝这个方向去干，你自己能干啥要想清楚。以前我们要承接国际先进产业，现在应该是承接沿海地区先进产业转移，还有构建新产业。其实像芯片这种产业，看起来是一个点的突破，其实背后有一大套东西，不是一下子就到芯片了。

    焦道：是啊，从基础科学、数学到材料、编程。

    李晓鹏：生产芯片的机器，包括光刻机，即便你能把芯片造出来，但是是国外把现在把最先进的光刻机卖给你的，光刻机你造不出来，回头我不把光刻机卖给你了，你还是照样卡脖子。好，你说光刻机我也许可以造了，再后面的光学透镜，精密化工、精密机械、精密光学，这需要三个顶级工艺的结合。精密化工，材料纯度要求极高。为什么以前尼康和佳能还能跟欧洲争一下老大？现在已经被彻底甩开了，就是因为日本它精密光学还可以，但是精密机械和精密化工还是跟欧洲有很大的差距。拼到最后，你这种底子不行，你真拼不过去。所以一个产业链它涉及到的内容非常庞杂。

    焦道：反倒是台湾的企业，你像张忠谋的台积电还是很厉害。

    李晓鹏：大陆也要朝这方向走，张忠谋其实他也是买国外的光刻机，买的生产线他来做，他这一个环节做得不错，但是美国人要卡他的脖子也卡得住。台湾因为是作为大陆的一个对手方出现的，所以深受美欧的这种信任，好的东西，好的技术愿意给他，这才是他能够做起来的真正的原因。现在我们在系统检讨我们工业产业方面还有哪些大的短板，但是你检讨得再多，很大程度上也是冰山一角，一个短板背后又有无数的短板。像德国那么多隐形冠军。美国那么多中小企业，他好些企业你都不知道，我们作为消费者能看得见的就是日常接触的那些东西。

    焦道：我现在也有一个担心，就是你看我们现在鼓吹的独角兽，也和隐形冠军有点像，但是我们独角兽你看出来的都是些啥东西？

    李晓鹏：这个泡沫多了去了，很多都是电梯里贴广告、自动售货机、共享单车这些，技术含量很低。你把太多的精力放在这个玩意儿上也不行。

    共享单车他肯定是个好东西。但是他确实也是没什么技术含量。你现在搞了之后，全国各地都一拥而上要学这种模式，他从无到估值超过十个亿，不到两年。好，现在大家有了标杆了，全国所有的高新区都以为自己可以两年之内搞一个独角兽出来，都朝着这个方向走。那么什么领域两年之内能搞出一个独角兽？无非就是共享单车、送外卖这样特简单的一个东西，然后呼啦一下子到全国市场，一夜之间规模暴涨。所以他还是一个规模效应，利用中国庞大的市场规模，快速在某一个商业模式方面扩张，但这个是越来越难了。难在哪儿？因为在没有共享单车之前，大家没有料到独角兽能够有这么快的速度成长，所以这个玩意儿出来之后，很多竞争对手没有及时跟进，他呼啦一下子铺开了之后，就超过10亿美金。

    现在，所有的商业模式都是拼了命的往前冲了，这个时候你某一个模式要独占市场，在全国铺开就很难。其实这事也跟我们今天讨论的主题没关系，总的来说就是这个东西开了一个很不好的头。

-4-未来5到10年最有潜力的产业是工业互联网、人工智能和自动化，中国的优势是庞大的制造业体系为之提供了“试验场”

    焦道：下面说说具体的产业，你觉得未来的5到10年，最有潜力的一些比较细分领域的潜力产业有哪些？说几个你印象最深的。

    李晓鹏：我认为还是工业互联网、人工智能和自动化，这肯定是最重要的一次革新。而且这个也是中国弯道超车的一个机会。现在中国在人工智能方面的投资已经超过了美国，这个玩意儿中国是有可能超越的。因为别人已经当老大的东西，你要超过他很难，像英特尔按照摩尔定律18个月翻一倍，他那套产业体系、研发体系很齐全。你就算搞出来了，别人也不会用、不会买你的东西，是吧？但是大家都还没有做出来的东西，就看谁先发明出来，就占据先机。比如说人工智能芯片，英特尔再厉害它也是传统芯片。

    现在你要说我在芯片领域里去抢，两条路，第一是在传统芯片领域往前冲，好，你能做12纳米，我也做12纳米，你做7纳米，我也做7纳米，这是在红海里面去拼，对吧，但是还是需要拼。当另一条路是弯道超车，你芯片不管多少纳米，你不是人工智能芯片，我要是先做出来，你就没话说。就像美国和日本，当时美国和日本的竞争，美国人考察日本的工业之后真的很绝望了，认为绝对不可能超过日本。为什么？因为精细程度已经到了变态的程度。

    焦道：从这个角度来讲，我突然想到一个观点，就是说我们庞大的制造业体系，它是给未来新技术，特别你讲到这两个新技术，给了它们一个巨大的应用场景，它不光是一个生产空间，这个应用空间也提供了一个大的试验场。是吧？所以美国制造业回归，并不是简单盯着比如说我重新造出多少台汽车，解决多少就业，而是说这些应用场景大范围的存在，能够为未来的发展提供一个孕育变革的“子宫”。从这个角度上来说，这个制造业体系还有巨大的外部性。

    李晓鹏：这是市场驱动，但也不能单靠市场，因为现在市场是开放的。

    焦道：需求也是有最终需求，有中间产品的需求，我们有大量的中间产品的需求。

    李晓鹏：但如果你自己在源头创新上没做好，你的市场就变成别人的市场，就变成别人的试验场。但毕竟我是近水楼台先得月，毕竟是我的市场。

    焦道：是，所以你看机器人，机器人为什么在中国发展？因为东莞、佛山那些地方，它首先是大规模的应用需求，喷图的工艺等等。

    李晓鹏：就像美的直接把库卡收购了，这就是反向超车的一个比较巧妙的手法，我的应用市场大，我钱多，就直接把你前端给买下来。但这种模式你不能老干。这是一种模式，更多东西还是要自己去搞，很多要争取弯道超车，就这种颠覆性的。其实像无人驾驶汽车和所谓工业4.0、机器人，实际上差不多是一个原理出来的，都是基于人工智能的应用。很多自动化的生产、自动化的驾驶都是这样，背后它的核心技术很多是相通的。

    焦道：或者叫“去物质化的人”的这么一个流程。所以你看我前一段提了一个观点，就是说我们城市规划有所谓功能分区，功能分区是因为功能之间有互相的影响，以后这套东西，我相信20年之内可能会实现，就是从功能分区到“功能分城”，比如会有一个城市，他的功能就是搞工业生产，搞制造业的，完全可以在沙漠里，或者在我们的一些老三线的城市，他有基础设施了，我用这些物联网、传感环境，这个城市里面就叮咣叮咣制造，造完了运给我。所以未来城市理论上我们可以分开一套平行体系，某些城市就是生产，一些城市就是创新、居住、消费的功能。这就是科技创新趋势，放松了很多城市营造的局限条件，这是他的基本原理。城市未来形态可能会有很大的变化，就是因为技术对于城市来说是一个外生变量。

    李晓鹏：但是这个事儿，你不敢赌。比如海南省要在海口规划江东新区，把这些最牛的专家请去，建设部的领导也请过去，大家都在讲，包括雄安新区，你敢不敢基于自动驾驶汽车规划一个新城？因为你不完全知道自动驾驶的全部影响。这种真正的全自动智能驾驶出来以后，城市的交通路线、交通规划肯定要发生很大的变化。

    焦道：对，从信号系统到车道的宽窄，再到能源布点。

    李晓鹏：可能空间更加均质化，智能交通他是瞬间就可能计算出最优化道路的选择了，这个时候你可以完全从数学上模拟，这方面更接近均质化，不需要北京那种大的环线，北京这么大的环线，很大程度上是有利于司机减少决策成本，他不需要极其精密的计算。真的自动驾驶、精密计算出来以后，可能不需要那么大的环线。

焦道：对，所以会对城市形态产生大的影响，我现在就在尽量做系统一点的研究，思考每一项技术可能怎么影响城市。

-5-未来的企业：“少量平台型大企业+大量中小企业+人才高流动性”

    焦道：还有一个，你觉得未来的企业，刚才我们讲了很多，你所谓的整个的动力传导，刚才我们也讲了，地方政府有没有抓手的问题，企业才是重要的主体。或者还要讨论一下，未来它是不是重要的主体？

    李晓鹏：未来它应该还是最重要的主体，这个应该可能变不了。

    焦道：现在也还有一个趋势，就是说这种临时的组织，这种便捷插口式的工作团队，有一个平台，大家在上面临时组个团队做一项任务，这也是一个趋势。

    李晓鹏：有这种趋势，但是看不出来他真的能够颠覆企业，企业的弹性还是很大的，无非就是人员流动性更高一点。只能说未来的企业可能和现在的企业有些不一样。

    焦道：你能感受到哪些不一样？

    李晓鹏：我觉得将来中小企业的地位应该更高一些，然后你说的高流动性，企业可以快速的注册，也可以快速的清算，快速的处置

    焦道：或者干脆以后会有这种机制，你可以快速成立一个企业，但事先声明我这个企业本身有生命周期，很短，比如两年不来续，自动注销了，省得大家专门跑去注销一次。

    李晓鹏：对，反正要简化这方面的操作，现在企业成立容易，但注销太麻烦，什么税务啊等等一大堆事儿，当然它涉及到市场主体的诚信问题。

    焦道：就跟我们发文件一样，以前发文件也不注明什么时候失效，入世的时候梳理发现，有些还在用着上世纪50年代的文件。

    李晓鹏：未来中小企业可能会发挥重要作用，然后可能存在一些像阿里巴巴、腾讯这种纯平台性的超级大企业，可能形成“少量的大企业+一大堆中小企业”的格局。

-6-未来的市场监管：新监管体系V.S.新经济体系

    李晓鹏：但这种大的平台企业最后会演变成什么样子，这个东西还要打一个问号。因为它更多地具有公共服务、公共层面的属性，这个时候他跟政府的关系怎么处理，这可能是一个需要研究的问题。这个事现在说不好，说不清楚，政府对他的这种监管、控制的这些模式可能都需要进行探索和创新。特别像腾讯，这个是外资控股，阿里也是外资控股。就是说它的实际决策人现在是中国人，创始人是中国人，然后核心团队也是中国人说了算，但实际上是外资控股。这种情况下，创始人退出以后，20年以后，情况怎么办？这个时候你怎么样界定它对国家安全的影响？

    美国没有这个问题，是吧？它基本都是自己本国控股。而中国的一些企业，百度。阿里、腾讯，甚至还包括京东，京东是红杉还是什么？反正也是外国的基金投资。而且由于我们国家这种上市制度的一些障碍，很多创新企业都是在美国上市，在美国上市还好一点，最重要的是它的控制是外资控股的。像这种问题，最后要有一个解决方案，一方面不能直接给他没收了，这个肯定不行，另一方面还要担心自己的国家安全。

    焦道：在自贸区试验区的探索任务中有这一条，美国也有这个制度，叫国家安全审查制度，实际上是有很多的管控手段的，只不过就像你说的，这个管控手段怎么做到恰如其分，我的监管行为又不影响它市场的这一面，但是又能保证我的安全，所以这个需要花功夫的。所以说我们现在的因为产业的复杂度、产业的新情况不断的涌现，但是我的监管思路、监管手段、监管思维、监管理念，也是一个体系性的东西，没有太多相应地跟上市场变化。这也很正常，因为你管理总归是滞后于客观情况的发展的。但是要作为一个题目，来认真思考新形势下的市场监管。以前市场监管我们理解是什么？注册个企业，工商的监管，有什么食品、药品的监管，不能出食品安全问题，人家吃坏东西、拉肚子、生病，或者说我监管这些具体产品的质量，不要出现质量问题。但现在的市场监管，就像你说的，完全有些新的问题，包括以后虚拟领域的云，这些个数据，你怎么监管？都需要认真思考。

    一个原则就是你要“体系对体系”，现在产业界、实体经济运行领域已经是体系性的变化，并且未来更是体系性的变化。但是你公共的监管是不是也体系性的跟上了？现在有没有这个体系？我看还没有。

-7-阿里巴巴、腾讯等平台型企业：一方面是巨大垄断优势，一方面也可能迅速滑落

    李晓鹏：重点是平台型企业，一般的企业相对还好一些。这种平台型的企业，他现在已经形成垄断了，你怎么去处理它？但是它创新能力也很强，他并没有变成一个那种死气沉沉的、躺在垄断上吃饭的一个巨兽，它并没有出现创新衰竭。

    焦道：所以这在经济学理论上是很经典的一个问题。也很简单，只要他不是行政性的垄断，别人始终是能够有机会去替代他的，于是始终就会有一个鞭策。只不过暂时它市场优势积累的太明显，别人没法挑战，但是这种挑战的可能性始终是存在的。你看马化腾和360打的时候，他那么紧张，因为这种可能性是存在的。 

    李晓鹏：对，我觉得腾讯最危险的应该是当时米聊与微信，就差一步，可能就差几个星期或者个把月。当时如果微信没出来的话，他就很危险，如果他现在还靠QQ的话，他肯定就完了，变成一家普通企业。阿里巴巴、腾讯这些企业现在看起来不可一世，但它确实也有可能在一两年内快速的丧失他的垄断优势。

    焦道：马化腾去年跟我们交流，他有一个观点，他说取代微信的可能性在哪？在于人机交互方式的变化。因为微信是手机端，比如以后谷歌眼镜这个东西，他提到一个技术，就是说光线直接打到你眼球上，然后你眼球的动作就可以操控界面。甚至你脑电波就可以有一个交互，那就不需要手机这个东西了。但是微信是基于手机的，所以他说微信失败，很可能是由于端的变化，也就是人机交互端的变化，我觉得很有道理。

    李晓鹏：所以这个问题反正就是一个有待探讨的问题。一方面说你已经做大了，垄断了，就按照反垄断法来对付你，给你拆分。其实它受到的压力也很大，危机感也很强。而且一个平台把它拆成两个平台，可能损失更大。但是他一个平台垄断，有可能会抑制创新活力，很多创新者他会丧失那种荣誉感，或者丧失野心，反正做大了就准备被马化腾收购。是吧？这个时候对社会的创新意识会有一定的抑制，他不是想我要真的要打造一家比腾讯更厉害的企业，可能这方面就绝望了，反正现在创业将来还不是为了去能够进入腾讯董事会吗，还是给马化腾打工，它这种野心被打断了之后，这些雄心勃勃的企业家，可能它创业动力就会比较弱了。反正我要是跳出去创业，十年后就被腾讯收购了，那我在大公司里面干十年，干到高层，挣的钱也差不多，还没那么大风险。是吧？现在出来创业的科技类企业，可能看到未来已经没有独立发展的空间。创业到一定程度自然就会被收购。这个时候很多问题大家想法就会变了，终究还是给大公司打工，那还不如现在就直接跳槽过去。

-8-从企业的要素组合看，资本的地位是在上升还是下降？

焦道：你说到这点，让我也想到一个观点，就是说企业作为一个组织，它是一个组合，是资本的组合、人的组合，这个人又包括管理者和一些一般劳动者，还有技术，还有整个社会环境，是这么一个组合。

未来这个里面肯定有一些此消彼长，我们已经感觉到了。你看很多地产公司他推合伙人制，什么意思？就是说资本的权重正在降低，管理职能比重正在上升。还有一些高科技领域的公司，像你说的这些，技术合伙人可以不带钱来，但是我要占很大的股份。有没有一种感觉，就是以后资本过剩的趋势，或者资本的地位是在下降的？但是也很复杂，一方面它在上升，好像到处都可以投资，一方面，确实是管理者的身份，相对传统企业组织，技术者的身份地位又在上升。你知道原先的模式，很简单一个例子，我要建一家公司，我有几个有资本的人投资，然后我去雇经理人就完了，所以在股本层面上是没有这些个管理人或者技术的成分，但现在不一样了，资本觉得我投资的就是你这个人的能力，我会给你最终分配权。

李晓鹏：这种情况倒是已经是很常见的一件事情。但是显然这个事情并没有削弱资本的控制力。资本对社会的控制力其实始终是在提高的。

焦道：这种形势很奇怪，就是微观上他有可能是弱的，在宏观上他的控制力在加强。这是为什么？

    李晓鹏：资本积累的速度始终还是要快一点，相比劳动而言，大的规则始终没有变，拿出一部分来给一些这种很厉害的人才，不能改变整个宏观的趋势。

    焦道：现在是不是到了一个阶段性转变的时候？前些年肯定是这样，因为我们货币超发的速度是有利于资本方的，肯定是资本积累的速度快，但是以后金融的收紧会不会改变这种趋势？至少速度不会像前面那么快了？

    李晓鹏：从西方的趋势看，资本积累的速度快于社会收入增长速度，大的趋势是一直没有变，只不过这种相对速度可能降下来一点。

    焦道：那么，比如说从以前快两倍，到现在到1.5倍，未来会不会变成平行的？这个是可以预期的。

    李晓鹏：最关键的是临界点，会不会到平行？从2倍到1.5倍，这个是好办的。但始终我跟一个亿万富翁的差距，它始终每年财富增长10%，我只能增长5%，实际的绝对值的差距只会越来越大。

    焦道：目前从2到1.5，这个节点我感觉已经出现了。但是会不会像你说的确实会不会被这到一倍，甚至它更降下去是很难。这个理论上的根源在哪？我提一个假设，我觉得可能是因为资本的天然属性，就是它能够形成一个世界统一的市场，比你人的流动、技术的流动要顺畅的多。所以你这个地方不要我，自然会有地方欢迎我，我很快可以流动，我这个要素的战略机动性是远远高于其他要素的。

    李晓鹏：肯定是有这个原因。

-9-关于未来个体的“人”：我认为人还是会逐渐“堕落”的

    焦道：最后一个层面，你觉得未来作为一个人这种个体，未来的生活会发生什么变化？除了这种新消费、新零售等等这些，深层次一点儿的方面。比如，人的关注点会有什么变化？对生活的期望，对生活的看法会有什么变化。

    李晓鹏：这方面我倒没什么很乐观的。我基本的看法就是，人还是会逐渐堕落。

    焦道：怎么定义这个堕落呢？

    李晓鹏：就是他们可能会很聪明，掌握的知识比我们多，见的比我们广。但总的来说，就说建国、打天下的一代，那一代人是可以为了一个目标去付出生命，是吧？从枪林弹雨中往前冲，其他不想。建国以后那一代，他们为了国家强大，他愿意，我为国家献青春，献完青春献子孙，100%的付出，但他没有那些炮火中走出来的人那么生猛。

    过了艰难困苦的阶段，像我们这一代，我们会考虑一些自己的好处。是吧？哪怕你说我们为国家做战略研究，总是要挣点钱的，自己要买房买车，要过上高于平均水平的生活，你才会觉得有点比较满意了，是吧？到我们再下一代，那些什么新技术、新玩意儿出来之后，中国都成为老大了，世界第一了。这些人天天都是在最好的环境中生活，他们有什么变化？会更追求娱乐，更追求吃喝玩乐，更追求个人享受，会朝这个方向发展，这是一个人类人性的一个大趋势。

中国古代王朝覆灭，不就是这个趋势吗，一代不如一代，但是他肯定会比我们更聪明，知道的东西更多，然后用人工智能这些东西创造出更多的财富，更高科技的东西出来。但是问题是这种新技术能不能带来某种根本性的变化，是吧？说实话我看不出来什么根本性的变化，我想不到。

    焦道：我们把这个问题拆开来，你说的吃喝玩乐，换句话来说，我们现在叫消费升级，也会带来新的产业动力。 

    李晓鹏：对，如果是要从产业这个角度讲，不从人性那么深的角度讲。产业上会有一些很新鲜的这种消费的东西出来，科学进步肯定是有的，比如星际旅行、到月球上度假、火星上度假，这些新鲜的东西都会有的，这些东西都是次生的，我倒不觉得他会是什么根本性的。

    焦道：你觉得这些不会对人的本质带来变化。

    李晓鹏：是的。你能享受到的东西，最终还是科技延伸出来。技术赐予的。

    焦道：我们再深想一层，可能会对人的本质带来变化的就是以后的人机合一。你比如说脑子里给你弄个芯片。

    李晓鹏：对，这就是本质性的变化，到这个程度就有可能是一个新的变化，但现在没法去猜想它。我觉得跟我们今天讨论的主题更密切的关系的这种消费层面的变化，不需要太去关注，这种它都是科技来驱动出来的。就像你觉得你的手机特别炫酷，但手机上这些技术可能是30年前科学家给你搞出来的，只是你把它综合在在一起而已，这些东西它的意义是比较有限。手机你说改变多少人性？改变不了啥人性。

    焦道：对，关于人的本质，这个问题深了，回头找机会再聊，谢谢。