新政治家丨皮凯蒂对谈桑德尔：特朗普之后，左翼何去何从？

左为迈克尔·桑德尔，右为托马斯·皮凯蒂。绘图：Ellie Foreman Peck

原文截图

Equality（Polity,2025）封面

译按

托马斯·皮凯蒂（Thomas Piketty），生于1971年，是法国经济学家，现任巴黎经济学院（Paris School of Economics）经济学教授，主要研究领域是历史政治经济学和社会经济史。主要著作是《二十一世纪资本论》（2013年法语初版）、《资本与意识形态》（2019年法语初版）、《平等简史》（2021年 法语初版）。

迈克尔·桑德尔（Michael Sandel），生于1953年，是美国政治哲学家，目前任教于哈佛大学。主要著作为《自由主义与正义的局限》（1982年）、《自由主义及其批评者》（1984年）、《民主的不满》（1996年）、《反完美案例？基因工程时代的伦理学》（2007年）、《公正》（2009）、《金钱不能买什么？》。

2024年5月，皮凯蒂与桑德尔在巴黎经济学院就平等、市场、全球化、民粹主义、精英统治、移民、气候变化、左翼未来等论题展开对话。2025年1月，两人的对谈结集为Equality: What It Means and Why It Matters，由英国学术出版机构Polity用英文推出。

本文是对该书部分内容的节选，原题“The Left after Trump”，见于英国《新政治家》杂志2025年1月24-30日一期，1月22日上线于该杂志网站。桑德尔在节选的对谈中提出“中左翼政党需要阐明一项大胆的民主复兴计划”：即无论受教育背景如何，给予每一个为公共利益做出贡献的人以社会尊重和认可的一种尊重工作尊严的政治。

小标题为译者添加，略去正文前的原编者导言部分，正文有多分段，题图和正文中图片均为原文所有。译者听桥，对机器提供的初步译文有校阅。

皮凯蒂对谈桑德尔：特朗普之后，左翼何去何从？ 

托马斯·皮凯蒂  迈克尔·桑德尔 

从长远来看，我们已在朝更加平等的方向发展

桑德尔：探究平等含义的一种方式，是追问不平等何以重要。你的研究生动地向我们所有人揭示了收入与财富不平等状况是多么严峻。你展示出，在欧洲，10%的最富有人群占有超过三分之一的收入，拥有超过一半的财产。在美国，不平等状况更为突出。我们很多人都觉得这令人不安，但不平等究竟为什么是个问题呢？

皮凯蒂：首先我要强调，我对平等与不平等的状况是持乐观态度的。在我的《平等简史》（A Brief History of Equality）一书中，我强调，尽管在今天的欧洲、美国、印度、巴西，乃至全世界，大量的不平等是存在的，但长期看，朝向更加平等的趋势也是存在的。这种趋势从何而来？源自社会动员，以及一种强大的政治诉求，即人们渴望在获取他们认为的基本物品方面享有平等权利，那些物品包括教育、医疗，以及投票权，更广泛而言，还包括尽可能充分参与各种形式的社会、文化、经济、公民和政治生活的权利。在你的研究中，你强调了自治和参与的作用。我认为，从长远来看，这种对民主参与和自治的渴求，也是一直在推动这一趋势朝向更加平等的动力。

当然，朝向平等的趋势并非一直存在，肯定不是从史前时代就有。这一趋势尤其始于十八世纪末，当时法国大革命废除了贵族的特权，一定程度上也是因为美国革命爆发了。到十九世纪，随着奴隶制的废除、劳工运动的兴起、男性普选权的确立，以及后来女性普选权的出现，它得以延续。到二十世纪，随着社会保障、累进税制以及非殖民化的进展，仍得以延续，甚至在最近几十年里也仍未曾间断。有时我们会说，始于二十世纪八十年代的新自由主义时代是不平等上升的时代。某种程度上，这是事实。但在不平等的某些方面，包括性别不平等、种族不平等，一定程度上还有南北不平等，朝向更加平等的长期趋势仍在延续。而且在我看来，未来会继续如此。为什么呢？因为随着现代性的兴起，民众的民主意识也在增强，他们渴望平等获取基本物品、平等参与各种事务、平等享有尊严。这才是真正的驱动力，对不平等的货币方面而言也是如此。

2025年1月20日，唐纳德·特朗普宣誓就任总统。图源：Morry Gash / AFP via Getty Images

你提到的今天那些高度不平等的数字是正确的，但一百年前更糟糕，两百年前甚至更糟糕。所以从长远来看，还是有进步的。这从来都不容易，一直涉及大规模的政治斗争和社会动员，而且未来会继续如此。好消息是，有些斗争是可以取胜的，过去就已取得胜利。研究这些斗争，或许是我们为下一步行动做好准备的最佳方式之一。

桑德尔：你刚刚指出了不平等为何是个问题的三个原因。一是关于每个人对基本物品的获取。二是关于政治平等，即发言权、力量（power）和参与。然后，你简要提到了第三个原因：尊严。我想看看，我们能否将这三个解释平等与不平等为何重要的原因区隔开来。我们从理论上假定，我们今天有同样的收入和财富不平等状况，但我们能以某种方式将政治过程与那些经济不平等隔离开来。所以，我们设想一下，我们可以利用公共资金开展竞选活动，这其中没有私人捐款。假定我们能监管游说活动，这样强大的公司和富有的个人在政治上就无法拥有过大的话语权。假定我们能以某种方式使政治发言权和参与同收入和财富不平等的影响隔绝。再假定，我们能通过一个更慷慨的福利国家满足民众对医疗、教育、住房、食物和交通这样一些基本民生物品的获取。也就是说，我们设想我们能处理好民众的第一项担忧，即基本物品的获取，以及第二项担忧，即参与和政治发言的渠道，但收入和财富不平等状况依然保持不变。这样还会存在问题吗？

皮凯蒂：我认为仍然会有问题，尤其是在基本尊严以及伴随不平等的人际关系和力量关系方面。金钱方面的差距不只是金钱方面的差距，还伴随社会方面的差距。当然，公司对政治和媒体的影响是金钱对公共领域最明显的影响之一。很难想象我们如何解决今天我们这种规模的收入和财富问题。但即便我们能解决，严肃对待你的思想实验，在对他人时间的购买力方面，我们仍会有巨大的不平等。所以，假如我花相当于自己一小时收入的钱能买下你一整年的劳动成果，那就意味着人际关系方面存在多种社会差距，这引发了非常严重的担忧和疑问。所以，我们关于民主和自治的理念的形成，都受到巨大的金钱不平等的威胁。那些理念不仅涉及政治竞选的正式组织形式和获取新闻的正式途径，还涉及我们当地社区中所有这些更为非正式的关系，也就是人们相互交流、彼此协商的社会关系，

最后，在我看来，最重要的政治和哲学论据实际上是一个历史论据，即从历史上看，我们能够一并处置所有这些担忧。我们已能大幅减少不平等，不仅是在获取基本物品和政治参与方面，在体现为收入和财富的金钱不平等方面也是如此。看看如今，尽管近几十年来不平等有所加剧，但欧洲的收入差距仍比一百年前小得多。美国的情况虽没这么明显，但与一百年前相比，也确实有所改善。

所以从长远来看，我们已在朝更加平等的方向发展，而且，这不只没有以牺牲繁荣为代价，事实上，还是现代繁荣兴起的关键因素之一。为什么呢？因为在我们历史上所见证的繁荣大幅增进背后，一个更包容和平等的社会经济体系——尤其是在受教育机会更加包容方面——的兴起，起到了绝对关键的作用。

眼下，对该趋势存在两项限制。首先，谈到基本物品的获取时，我们必须牢记，一百年前我们认为的基本物品与今天不是一回事。所以今天的一个大问题是，包括在高等教育层面，如何建立一种公平的教育体系。我认为，我们在高等教育层面一定程度上放弃了雄心勃勃的平等主义目标，这一事实是我们今天面临的诸多问题的源头；在经济问题上是这样，在民主问题上甚至更是这样。

第二项重要限制是在国际和南北层面。我们今天在北方国家拥有的一大部分繁荣，即历史上在欧洲和美国所拥有的繁荣，不只源自教育的兴起以及在医疗和技能方面更包容的投入，这在某种程度上是非常积极的，是一种双赢的制度变革。还来自世界范围的劳动分工，那实际上是对包括自然资源和人力资源在内的资源的开发，这种开发的方式有时非常残酷，还付出了威胁到地球可持续性的额外代价。我们今天见证了越来越多这方面的情形。在我看来，这是对朝向更加平等和繁荣的积极趋势的主要限制。但也是我最终想要保持乐观的原因之一，因为我认为，应对这些新的全球性挑战的唯一途径，就是在平等的方向上，比我们过去所设想的走得更远，更进一步。

我们应该多得多地控制资本流动和贸易流动

桑德尔：我想追问一下自二十世纪八十年代以来展开的全球化问题。现在，你和我都对超级全球化及其对资本跨境自由流动的坚持，和作为新自由主义全球化项目一部分的自由贸易协定持批评态度。我们这样的人批评不受约束、不受管制的资本和商品跨境流动，但我们倾向于支持更慷慨的移民政策，也就是人员的跨境流动。那些中间偏右的人往往会批评移民数量的增加，哪怕他们是赞同并提倡资本和商品自由流动的。哪一方是前后矛盾的？

皮凯蒂：你的问题让我想到了我最近读的你的初版于1996 年的《民主的不满》（Democracy’s Discontent）的新一版。在本书中，你非常清楚地阐明了过度的全球化，加上中左翼政府实际上支持自由贸易、全球化、金融化这一事实，以及精英制意识形态的兴起，如何助长了民主的弱化和这样一个事实：宽泛来讲是共和党，具体而言是特朗普，渐渐地就能将民主党描绘成一个偏袒市场赢家的政党。

从历史上看，民主党与欧洲的社会民主党和工党一样，是一个支持工人阶级和中下层阶级的政党，很少得到收入和财富分配上的顶层人士的支持。眼下，这种情况发生了逆转，我认为，美国的民主党和欧洲的类似政党最好审视一下自己的不足，而不是指责特朗普和共和党——这当然容易做到。

在新版《民主的不满》中，我真正欣赏的是你所指引的方向：民主党总统的两个漫长的八年任期，即1992到2000 年的克林顿时期，和2008到2016 年的奥巴马时期，也是两个将上世纪八十年代里根的新自由主义转折点合法化了的政府。我说的合法化是指，民主党政府继续了里根在八十年代开始推行的取消累进税之举，可能这一点你没有我强调得多。克林顿和奥巴马并没有真正试图违背这一点。更重要的是，凭借1992 年签署的《北美自由贸易协定》，1995 年成立的世界贸易组织，加上中国在克林顿总统任期刚结束就加入了世界贸易组织，这两个政府在全球化和自由贸易的方向上都走得极远。

眼下，我们是否应施加对贸易、资本和劳动力的更多控制？我认为我们必须控制一些东西，我也认为，如果我们不控制自由贸易，不控制资本流动，那么我们确实会看到特朗普或英国脱欧派所倡导的本土主义和民族主义的替代方案。他们说：“好吧，我们来控制劳动力流动。”最后，我认为我的答案是，我们应该多得多地控制资本流动和贸易流动。当然，在劳动力流动方面，关于如何为到来的人支付教育费用，如何支付住房费用，我们必须制定一些规则。所有这些都需要仔细研究。当人们携家带口到来时，我们不仅仅是在运送商品。我们需要考虑融合的社会条件，必须确保所有适当的条件都得到满足。但归根结底，如果我们控制了资本流动和贸易流动，我们就能应对这一挑战。

所以，我认为我们应该非常小心地区分应对过度全球化的不同方案。我们有民族主义的也就是本土主义的、反移民的应对，我们在特朗普那里看到了这一点，在我自己国家的马琳·勒庞等等人那里看到了这一点。但我们也有美国的桑德斯那种应对方案，我喜欢称之为民主社会主义的方案。也许我们可能有的一个分歧点在于，你如何使用 “民粹主义 ”一词描述这两种对过度全球化的不同应对方案。当然，你明确指出，这不是同一种民粹主义，但你仍然使用了 “民粹主义 ”一词，可就我而言，我不会使用这个词。“民粹主义 ”这个词对我来讲可以是那些自称中间派的人经常使用的修辞的一部分，但这些人往往多半是市场进程的赢家，他们喜欢说“我的所有左派对手和右派对手，都是民粹主义者 ”，借以令他们的所有对手丧失合法性。

威权的本土主义潮流的成功，是进步的或社会民主政治失败的一种表现

桑德尔：所以，你会为右翼民粹主义者保留那个词吗？

皮凯蒂：实际上，我根本不会使用这个词。我会谈论“民族主义意识形态”、“社会主义意识形态”、“自由主义意识形态”。我认为社会主义、民族主义、自由主义都是合法的意识形态。它们都有资格在民主的讨论桌上占有一席之地。称它们是“民粹主义的”在我看来通常是一种策略，旨在使某些群体失去合法性。至少民粹主义这个词可以被这样使用。我知道这不是你想使用它的方式，但很多人是这样使用的。而且，正如你所提到的那样，限制劳动力流动与限制资本流动是非常不同的。因此，如果所有反对自由市场全球化的人都是民粹主义者，那么我们就把非常不同的事物混为一谈了。

桑德尔：我来试着回应这一点。首先，“民粹主义”的使用，可能反映了细微的差别，或欧洲和美国在用法上的差别，但我之所以用它来描述特朗普和勒庞，以及像伯尼·桑德斯这样的人物，是因为至少在美国政治传统中，“民粹主义”一词的起源可以追溯到十九世纪，当时的工业工人和农民联合起来，试图从经济精英——通常是控制铁路，后来控制石油公司的东北部经济精英——那里夺取权力。这是一场进步运动，尽管在当时，也带有本土主义、反犹主义和种族主义元素。因此，这两股潮流，即代表人民对抗权贵的潮流，以及本土主义潮流，从一开始就存在。但在最近，在我看来，右翼民粹主义，即那种威权的本土主义潮流的成功，是进步的或社会民主政治失败的一种表现。

我们在2008年的金融危机中见证了这一点，当时，在从小布什到奥巴马的过渡中，先是共和党政府，然后是民主党政府，援助了华尔街。在那个危机时刻，奥巴马的选择是，要么重组金融与经济的关系，要么恢复那种关系，他选择了后者。我认为这是他总统任期的一个决定性时刻，因为那意味着他背离了他作为2008年候选人，不只在美国，而且在全世界所唤起了的公民理想主义：人们希望并期待这将开启一种新型政治。随后，当他恰在金融危机后上任时，他任命了曾在克林顿政府任职的同一批经济学家，这些人曾为金融业放松管制。他邀请他们，试图解决问题，他们的做法则是援助银行，并听任普通房主自生自灭。

奥巴马承认援助是不公正的。他说援助华尔街让他痛苦，但考虑到华尔街和大金融对经济的控制，他认为那是唯一的选择。他想拯救经济。但纳税人对华尔街的援助为他的总统任期蒙上了阴影，粉碎了他作为候选人所唤起的人们对进步或社会民主政治复兴的期盼。还引发了两股抗议浪潮：在左翼，是“占领华尔街”运动，随后是伯尼·桑德斯2016年作为总统候选人对决希拉里·克林顿的意外成功；在右翼，是茶党运动，和特朗普的当选。

这两股潮流都源于人们对援助和重建华尔街但没有任何人承担责任的愤怒、不满和不公正感。因此，某种程度上，在里根和撒切尔之后执政的那些进步的、主流的中左翼政治家为随后美国的特朗普那种右翼民粹主义奠定了基础。他们为那种民粹主义铺平了道路，并为之负有责任。里根和撒切尔在任时，明确主张政府是问题所在，自由市场是答案。继他们之后上台的中左翼政治家和政党，即美国的比尔·克林顿，英国的托尼·布莱尔，德国的格哈德·施罗德，他们软化了里根-撒切尔时代自由放任资本主义的尖锐棱角。

但他们没有挑战根本的前提，即市场必胜主义的前提，也就是说，市场机制是定义和实现公共利益的主要工具。他们从未挑战这一点。因此，当他们在上世纪九十年代和本世纪第一个十年之初采纳了新自由主义的贸易政策并放松金融管制时，他们是在实施该项计划，且不加批判地拥抱市场信仰。因此，我们从未真正进行过关于市场在哪些方面服务于公共利益、在哪些方面不符合公共利益的公开辩论。

但我认为，市场和市场机制之所以有魅力，还有一个更深层的原因。我认为，在这一时期，也或许在更长的一段时间里，市场信念的深层魅力在于，市场似乎提供了一种方式，使我们作为民主的公民，可以免于介入关于如何为商品估价、如何评价民众对经济和共同利益做出的各种贡献的混乱不堪、引发争议的辩论。因此，市场信念源于对涉及价值观和美好生活的诸多重要概念保持中立的一种自由主义热望。其理念是：我们生活在多元社会中。我们对如何为商品估价有不同意见。我们对美好生活的本质有不同意见。因此，理想情况下，我们希望依赖中立的工具，使我们不必明确做出那些决定，因为我们会有不同意见。我们知道，眼下市场当然不是真正价值中立的工具。但市场能够使我们免于辩论和在有关共同利益的争议问题上做出决定，这一被错置的希望是市场魅力的深层来源。

1985年2月20日，白宫，里根总统与撒切尔夫人漫步。图源：Jim Hubbard/Bettmann Archive/Getty Images

中左翼政党需要阐明一项大胆的民主复兴计划

皮凯蒂：我同意这一点。我认为，归根结底，这是一种对民主的恐惧，对民主审议的恐惧，对我的《资本与意识形态》（Capital and Ideology）一书中提到的“打开再分配的潘多拉魔盒”的恐惧，但也是对重新评估我们的作为的恐惧。那恐惧是，我们不知道要在哪里停住，也许我们不知道要在哪里停住。但最终，我们抵达某个目标的最大机会，就是接受这种对自治的热切期盼，正如你在你的著作中提醒我们的那样，那不只是十九世纪美国的某种最深切期盼的源头，也是整个现代性的源头。

稍微说回“民粹主义”这个词。你说得非常正确，克林顿、奥巴马、布莱尔、施罗德都未能质疑有关全球化、金融化和贤能统治的华尔街那种新自由主义意识形态。他们未能挑战这套信仰体系，但伯尼·桑德斯，一定程度上还有伊丽莎白·沃伦，也是在2020年，提出了一套我喜欢称作“民主社会主义”的纲领，由此成功发起了挑战。说那是民主社会主义，是因为在累进税方面，那套纲领甚至比富兰克林·罗斯福走得更远。但该纲领还包含非常有实质意义的内容，即工人凭借在公司的董事会中拥有强大的代表权，而在公司中拥有决策权。他们的纲领还涉及，通过公立大学和公共医疗系统推行的一项相当重要的去商品化战略。在我看来，这并非某种民粹主义愤怒的表达。

所以，我仍有点困惑，你为何想给他们的主张贴上“民粹主义”的标签。我了解这个词在美国的历史。如你所说，在十九世纪末二十世纪初的早期民粹主义者那里，确实有进步主题与本土主题的令人不安的混杂。但我从桑德斯和沃伦那里确实看不到那些东西。我认为，称他们为“民粹主义者”，是过于强调克林顿主义者和布莱尔主义者希望与更左翼的人保持距离的方式。归根结底，在我看来，他们的立场更像是民主社会主义，或者，假如你想的话，是二十一世纪的社会民主。

桑德尔：也许这里就有民粹主义含义的细微差别。民粹主义主要不是关于再分配的，尽管对伯尼·桑德斯和伊丽莎白·沃伦来说，确实具有平等主义的含义。民粹主义主要是指从精英那里为人民夺回权力。而且，这与经济不平等有关。但这一股民粹主义潮流，假如可以与社会民主或民主社会主义区分开来的话，与其说是关于再分配的，倒不如说是关于夺回权力的，是赋权于人民，代表人民对抗权贵。

自由主义者和社会民主党人往往无视民众的失权和失调感，即他们在塑造支配他们生活的力量方面缺乏有意义的发言权的那种挫败感。累进税制是对收入和财富不平等以及公共服务资金不足的重要纠正。但这还不足以重振进步政治。中左翼政党需要阐明一项大胆的民主复兴计划：一种尊重工作尊严，无论受教育背景如何，给予每一个为公共利益做出贡献的人以社会尊重和认可的政治，一种直面这个时代焦虑的政治。

《新政治家》2025年1月24-30日一期封面