[特稿] 美政策界设想的“中印大战”场景, 是否离我们越来越近?

 丽莎·柯蒂斯  乔希·怀特  坦维·马丹

布鲁金斯学会“全球印度”播客节目

喻琬淋(译)

四川大学国际关系学院（南亚研究所）

渡波(编辑) | 文化纵横新媒体

【导读】特朗普重回白宫，美印关系的未来走向尤其引人关注。本文从美国政府内部人的独特角度，深刻解析美国对印关系走向和对中印关系的看法。特朗普第一任期国家安全委员会南亚和中亚区域高级主任丽莎·柯蒂斯（Lisa Curtis）、奥巴马第二任期国安会南亚事务主任兼高级顾问乔希·怀特（Joshua White）梳理了从小布什政府至今，历届美国政府的对印对华政策的演变历程。不同于学者或评论家推断的观点，这些来自政界内部的看法直接反馈出美国对印政策的真正底色和现实考虑，并从侧面验证一些早就存在，但却一直缺乏印证的地缘战略猜想。例如，为什么中印洞朗对峙后，沉睡10年的“四方安全对话”突然复活？再如，为什么美方2020年后空前强调对印情报和战场感知合作？这些问题都可以在本文中找到很接近实情的有效解答。

本文编译自美智库布鲁金斯学会“全球印度”播客节目访谈，原题为《US views of India-China ties and their impact on the US-India partnership》，仅代表访谈者观点，供读者参考。

文化纵横新媒体·国际观察 

2024年第45期  总第217期

美国对中印关系的看法

以及中印关系对美印关系的影响

US views of India-China ties and 

their impact on the US-India partnership

February 7, 2024

马丹：欢迎来到“全球印度”播客节目，我是布鲁金斯学会高级研究员坦维·马丹（Tanvi Madan），研究印度外交政策。本季，我们将集中探讨中印关系，以及这一双边关系会如何塑造印度的世界观。

1959年，印驻美大使查格拉（M.C. Chagla）在发回德里的电报中指出：“美国现今对印态度明显比过去友好，具有国际视野的美国人高度重视印度，而这背后的主要驱动因素就是对中国的恐惧。”

三年后的1962年，美国国家安全委员会职员罗伯特·科默 （Robert Komer）提醒其上司麦克·邦迪（Mac Bundy）：“最近几年促使印度向我们靠拢的原因是什么？本质上，既不是我们的政策，也不是我们大力支持印度野心勃勃的‘五年计划’，而是缘于来自印度东北前线的中国压力。随着时间推移，中印间利益冲突恐怕只增不减，而印度人迟早会意识到中印冲突不会局限于喜马拉雅山沿线，还会向东南亚蔓延。”

美印两位官员的评论都反映出，对中国的共同担忧关系到美印关系。从那时起，中国作为美印关系的关键变量，其带来的影响始终在变化。有时，中印关系更近，印美的摩擦和分歧明显，但最近，出于对中国的担忧，美印关系进展迅速。当今，美印官员的看法可能与当年查格拉、科默的看法相似。虽然中国因素不是促成美印伙伴关系的唯一动力，但毫无疑问，所谓“对中国日益强硬行为”的共同担忧推动了美印合作，并促使两国政府在一系列问题上管控分歧。

在本季播客中，我们探讨了印度如何从各个角度看待对华关系。本期，我们将从美国视角观察中印关系。我们邀请了两位深度参与政策实践的学者，他们不仅是印度和南亚领域专家，也深度研究范围更广的“印太地区”。第一位嘉宾丽莎·柯蒂斯（Lisa  Curtis）是智库新美国安全中心（Center for a New American Security）高级研究员，兼“印太安全项目”（Indo-Pacific Security Program）主任，曾任特朗普政府国家安全委员会（National Security Council，以下简称“国安会”）南亚和中亚区域高级主任。她此前还在布什政府任职。第二位嘉宾乔希·怀特（Joshua White）是约翰·霍普金斯大学保罗·尼采高等国际研究院（Johns Hopkins School of Advanced International Studies）教授、布鲁金斯学会（Brookings Institution）外交政策项目非常驻研究员。他此前担任奥巴马政府国安会南亚事务主任和高级顾问。

▍进入21世纪以来，美国政府如何看待中印关系？

马丹：丽莎，我想回溯到21世纪初小布什政府时期，当时您在国务院任职，同时也是参议院外交关系委员会的专职人员。当时人们如何看待中印关系？当时的美印关系是否将中国因素纳入考量？

丽莎·柯蒂斯：21世纪初，美国开始接触印度，并真正认为印度未来必将成为重要合作伙伴。如你所知，为了接触印度，小布什政府其实做了不少努力。当时，每个人脑子里想的都是中国，而小布什政府当时就认为，让印度这个强大的民主国家、不断增长的经济体成为美国的好伙伴，有助于平衡中国崛起。这就是当时布什政府一直秉持的想法。

然而，就中印关系而言，我们现在看到的那种边境紧张局势还不存在，因此当时我们并未太多关注中印关系本身。实际上，在刚刚进入21世纪的时候，中印双方都认为，两国可以共同发展、共同崛起成为亚洲大国。当时有“中印是兄弟（Hindi Chini Bhai Bhai）”的说法，这种中印友好的情结甚至可以追溯到尼赫鲁时代，那时很多人都相信中印将共同发展，形成密切伙伴关系。由于边境相对和平，这个问题当时并未吸引太多关注。当时中印之间经常对话，也能够处理各种问题。21世纪初，印巴冲突才是焦点。所以，中印关系本身在美国并没有吸引太多关注。但可以肯定的是，小布什政府的想法就是加强对印关系，并以此制衡中国崛起。

马丹：您提到2001-2002年印巴危机，当时对于美国来说，中国通过接洽巴基斯坦，对这场危机的应对发挥了建设性作用。在21世纪初，美国官方是否注意到涵盖中印的多边机构或集团正在形成，且不断发展？我再追问一句，当时美国对这些正在萌芽的机制或集团给予了多少关注？例如，包括中俄印三边关系的金砖国家机制。当时，美国官方是否由于“中印可作为非西方国家共同成长”，而对这些团体给予更大关注？

丽莎·柯蒂斯：我记得，上世纪90年代后期，在俄罗斯前外长普里马科夫牵头下，中印俄开始举行三边会谈。美国显然已注意到这些会谈，但我认为，当时美国并没有太把中印俄当回事，都认为他们走不了多远。因此，虽然美国官方已觉察到，并持续观察，却并没有太多担忧。稍微过了一段时间，“金砖国家机制”才出现。和之前没什么两样，美国虽然注意到这些新兴经济体正在尝试找到共同点并会面，但却没有人真觉得他们能够形成足以威胁美国的战略集团。

有趣的是，中印俄三边互动居然能追溯到这么早，还开了那么多会。但如果你认真思量就不难发现，这些互动其实根本没结出什么成果，尤其是考虑2020年中印边境冲突爆发以来的紧张情况。我不认为美国当时对中印俄三边关系有多关注。在24年后回看这一段历史，我认为当时的评估是大致正确的，因为三国之间的合作与协调不太理想。

（本文发表截图）

▍奥巴马政府是否对中印关系深思熟虑？

马丹：乔希，从你在奥巴马时期国防部和国安会的工作经历看，当时美国有多关注中印关系？显然，当时中美关系已不同以往，当时中国因素是印美关系的助推器，还是摩擦点？

怀特：这是个很好的问题。我感觉到，奥巴马政府自始至终都把对印关系和对华关系置于相对独立的轨道。美国花8年时间才意识到中国早已今非昔比，在东南亚和南亚都采取了非常不同的行动。

我认为，美国对华认知变化有几个不同阶段。第一阶段是2009年至2012年，当时印度是国大党执政，虽然情况与现在完全不同，但是美国对中国的担忧已然出现。然而，此时奥巴马政府，尤其是奥巴马总统本人，非常重视寻求对华合作，包括气候领域、朝核问题和伊核问题。

在最初几年，尤其是奥巴马执政前一年半的时间里，美国在朝鲜问题上投入大量精力，所以这个时期的对华关系很大程度上也受此影响。美国2010年宣布“重返亚洲”，但实际上却没有想好印度究竟是不是这个战略的一部分，更没有想好印度应该在这个战略中扮演什么角色。这就是为什么我说，在奥巴马政府最初几年，美国对华关系与对印关系处于截然不同的轨道上。

2013-2014年在某种程度上是过渡时期，期间中国完成领导人换届，莫迪也在印度上台。这段时间，中国对南海的关注更为明显。但奥巴马政府仍在努力寻求合作，很大一部分原因是奥巴马高度重视2015年巴黎气候协议，并真诚认为中国是协议取得成功的核心要素。

值得注意的是，在奥巴马政府中期的这个过渡时期内，中印在阿克赛钦爆发了一场冲突，持续了几个星期。但仅仅几个月后，中印就达成建立信任措施，在纸面上显得颇有分量。我们都知道，这个协议并没有能够维持多长时间，但我认为，这确实向奥巴马政府释放出信号，即中印都希望维持相对稳定的双边关系，同时都不愿边境问题损害两国的其他目标。所以，我认为这段插曲并没有真正改变美国看待中印关系的整体视角。

奥巴马任内最后几年，我在白宫任职，那时美国越来越关注中国动向，包括中国对南海主权的声索和西沙群岛的维护，使美国颇为警觉。美国也日益担心中国对网络安全的投资和看重。因此，正如历史学家所述，奥巴马当时不断在挣扎中寻求应对中国行为的方式。中美关系的基调和性质当时正在发生剧变。

与此同时，当时美国的南亚政策圈关切的冲突焦点并非中印问题，而是印巴问题。这是丽莎刚才提到的现象的延伸。2015-2016年，巴基斯坦和印度发生了一系列冲突，包括2015年在印度旁遮普邦古尔达斯布尔（Gurdaspur）的袭击、2016 年在旁遮普邦帕坦科特（Pathankot）及印控克区乌里（Uri）的袭击。印巴之间的事态确实令人担忧，成为政策圈的焦点也在情理之中。

所以，退一步说，如丽莎所述，这个时候人们开始明确注意到，印度是一个正在崛起的大国，一个重要的新兴伙伴——发展美印关系的逻辑根源正是美国对华关切，而这种对华关切在印度也能找到。人们清楚地察觉“中国正变得更加自信、更加不容置疑”，但这些当时并没有与拉近美印关系直接挂钩。

我想说的是，这里有一个非常值得关注的点，在明确提出“印太战略”前，美国政府内部很少有人同时掌握南亚和东亚的工作经验——这种政策规划框架意味着，当时我们并不具备多少跨区域的专业知识。

▍奥巴马政府时期，中国是美印关系的助推器还是摩擦点？

怀特：对于“中国是美印助推器，还是摩擦点”这个问题，从某种意义上说，这两个定位都不确切。可以说，中国不经意地促进了美印关系发展。在整个奥巴马政府时期，中国的坚定立场惹恼了包括印度在内的亚洲国家吗？

奥巴马政府时期，人们开始清楚意识到，美国可以向印度强调“中国威胁”，并向印度解释美国的对华关切。并且，我们也的确这样做了——我们对印分享了中国在网络空间的发展。然而，归根结底，如果要印度改变对华接触和交往的方式，就需要印度自己有切身经历。

在这一时期，我们确实与中方围绕阿富汗以及更广泛的南亚问题进行了一些对话。虽然它们并没有发挥很大作用。坦率地说，这些问题在奥巴马政府高官的眼中优先级并不高，因为他们还要就一系列其他日益复杂和充满争议的问题接触中国。

2016年，美国推动印度加入核供应国集团（NSG），这个时期中国是美印关系中一个突出的摩擦点。我想，我们都知道这对美国来说并不稳操胜券，而更像一个挑战。当时，我们的策略是“共识减一”，即尝试让除中国外的所有国家都同意。我们知道中国会坚决反对。在这一点上，我们希望通过孤立和施压，促成与印度达成某种妥协或过渡办法。虽然我们没有围绕“共识减一”达成共识，但还是进行了不少重要的接触。很明显，中国针对这一问题采取了非常不同的姿态，并且不会轻易放松。我们和印度人都清楚这一点，这并不令人惊讶，但却在美印之间制造了一个明显的摩擦点。（编者按：怀特对问题的理解似乎有偏差。马丹指的“摩擦点”其实是中国能够引发美印分歧的点，而非给美印关系发展带来外部阻力的点。）

马丹：小布什政府2008年设法推动核供应国集团（NSG）向印度提供特别豁免，使印能够与十几个国家签署核协议、进口核反应堆和核燃料。我认为，2008年的情况和您说的美国推动印度加入NSG的事情相比较，关键变化因素就是中国，后来那个已经变化了的中国是非常不同的——中国早年担心被孤立，而后来则完全没有这些担忧。我想到摩擦点，考虑奥巴马政府和当时的中美印关系，其实是一种截然不同意义上的摩擦点。2009年哥本哈根气候峰会期间，有张非常引人注目的照片。时任印度总理曼莫汉·辛格（Manmohan Singh）和中国领导人一起坐在谈判桌的一边，而奥巴马总统和国务卿希拉里·克林顿（Hillary Clinton）坐在桌子的另一边。当时我认为，美印在多边问题上普遍存在分歧，但最近情况发生了一些变化。

丽莎，特朗普政府期间，美国对中印关系的看法怎样演变？中印关系恶化是否影响了美印关系？当您在特朗普政府国安会任职时，美国对华以及对中印关系的看法发生了怎样的变化？

柯蒂斯：在我深入探讨特朗普政府之前，我还想回溯一下2006-2008年发生的情况，因为我认为这对中印关系来说是非常重要的转折点。那当时发生了什么？2005年印度总理曼莫汉·辛格访美时，布什总统提出美印民用核技术合作协议。到2008年，美国国会批准该协议，允许印即使不签署《核不扩散条约》，也可以获得进口的核燃料和核技术。所以，就美印关系而言，这真的是一个重大变化，一件大事。

同时，这时我们看到中印关系发生了一些变化。中国与印度在“藏南地区”发生摩擦。我们看到，中国驻印大使也发表了强硬的评论。此外，中国也开始质疑印度在克什米尔的“主权”，并且不允许克什米尔地区的印度官员前往中国。因此，在美印签署“民用”核能合作协议后，我们确实发现中国对印态度，尤其是对边境问题的态度，发生了变化。

与此同时，我们也见证了“四方安全对话”（Quad）的快速兴起和快速衰落。2007年，时任日本首相安倍晋三（Shinzo Abe）发起“四方安全对话”，同一年美日印澳成功召开了一次会议。后来，如你所知，一些国家却临阵退缩（编者按：澳大利亚2008年退出该组织），导致“四方安全对话”解散，直到2017年特朗普政府时期，这个机制才得以恢复。

所以，我想提供上述背景，因为我认为下一个重要的转折点其实是2017年夏天的“洞朗对峙”。我跳过了 2013 年和2014 年发生的事情，因为刚才怀特已谈及中印这个时期的一些边境冲突。时间快进到2017年，洞朗对峙之所以爆发，是印度对“中国试图修建一条可能俯瞰西里古里走廊的道路”的反应。西里古里走廊被称为“鸡脖子”，它连接印度主体和东北各邦，对印来说极其关键。（编者按：洞朗对峙缘起于不丹在中不双方有争议的区域贾母佩里山脊建立了蔗草场哨所。该哨所因地势高可对中国在洞朗区域布置与动作一览无余，又与印度据点形成犄角呼应，因此中国想修建一条从中印边境多卡拉山口到蔗草场哨所的公路，作为对不印布局的一种回应。）因此，一场重大危机接踵而至。其实，印度人2017年并没有在对抗中国的问题上寻求美国实质性帮助，但可以肯定的是，美国官员不仅注意到了边境事态，而且还密切关注。中印在2017年秋季终于解决了“洞朗对峙”。正是在这一事件后，我们看到，印度越来越接受恢复“四方安全对话”的主张。2017年11月，“四方安全对话”概念提出10年后，在菲律宾马尼拉举行东亚合作领导人系列会议和东盟峰会期间，美日印澳首次举行“四方安全对话”副部长级会谈。因此，我认为，中印边境紧张局势，与印越来越接受“四方安全对话”之间存在关联。

如果我们观察特朗普政府及其对印关系，不难发现美国分几个步骤来拉近对印距离，以加强防务和安全关系。例如，2018年美国对印开放无人机技术，这使印度成为首个有资格获得这项技术的非北约伙伴。再如，美还将印列为“战略贸易授权1类”国家，这对印采购美军民两用技术非常重要。此外，为全面改善防务和安全关系，美印还启动两国防长、外长联袂出席的“2+2对话”。

所有这些举措对提高美印关系质量都非常重要，而后来2020年春，中印边界爆发了“加勒万冲突”。这使得中印边境问题承压明显，后来我们都知道了——2020年6月中印边境爆发了一场剧烈冲突，中印两军均存在人员伤亡。这场事件直接导致两国在边境大规模对峙了四年，中印关系也走向非正常化。

“加勒万冲突”发生后，美国其实已准备好提供“任何印度需要的支持”，涵盖军事装备、情报信息、战场感知等。因此，我会把这视为美印关系以及中印关系的分水岭。因此，我认为，直到“加勒万冲突”，印度官员都在怀疑，如果中印陷入真正危机，印度到底能不能指望美国？美国会不会把对华贸易关系放在首位，而采取更保守的立场？显然，后一种场景并没有发生。美国全力支持印度，并满足印度所提需求——这表明，美国确实是印度遭遇危机时可以指望的伙伴。

因此，我认为，从布什政府到特朗普政府，美国对中印关系的看法发生了重大变化，尤其是考虑中印关系恶化对美印关系的促进作用。我认为，这其中存在直接的因果关系，这一点在2020年后就更加显著了。

关于这个时期，我有最后一点想说：特朗普政府一直试图说服很多国家“不要依赖中国5G网络或终端”，然而，2018年，甚至直到2019年，印度政府仍在讨论是否允许中国企业进军印度5G通讯市场，因为中国方案成本更低，是效费比最高的选择。这某种程度上是在安全考虑与经济考虑之间权衡，对此印度商工部有很大发言权。我认为，实际上正是2020年的“加勒万事件”，才使印度政府做出“不允许中资企业在印竞标5G试验”的决定。所以，这场边境危机确实影响印度做了一些对美国而言至关重要的重大决策。

马丹：我们经常听到“2020年是中印关系转折点”的说法。丽莎，你谈到2020年也是美印关系的转折点。我记得，更令人震惊的是，2020年的危机后，印度和美国动作频频，并将这些公之于众——2020年对峙期间，很多“挑衅”信息其实是印度官方泄露的。例如，印方爆出一架美国P-8飞机获准降落在安达曼群岛加油。再如，在中印边境危机持续发酵时，美印在孟加拉湾举行了一次航空母舰演习。Quad会议和多边会议就更不用说了。

▍特朗普执政期间，中国对印巴危机采取了什么措施？

马丹：乔希之前提到中美曾密切讨论南亚和阿富汗问题。当然，在特朗普政府时期，印度不仅经历了2017年、2020年的中印边境危机，还经历2019年的印巴危机。您如何看待中国应对这场危机的方法？这与1999年印巴卡吉尔冲突和21世纪初布什政府初期的危机有何不同？在那段时间里，中国试图缓和局势，可能也有试图对美合作。在印巴危机问题上，当时中国采取了什么态度？对美国采取了什么态度？

柯蒂斯：2019年2月14日，载有中央后备警察部队安全人员的车辆在印度查谟和克什米尔地区普尔瓦马县附近遭遇自杀式炸弹袭击，造成40余人遇难，武装组织穆罕默德军宣布对此负责。印巴之间紧张局势进一步升级。就在袭击发生的12天后，印度战机对巴基斯坦巴拉科特的营地进行了报复。24小时后，印度和巴基斯坦战斗机发生混战，一架印度战斗机坠毁。值得庆幸的是，这名印度飞行员幸存，并最终被送回印度，这有助于缓解危机。所以，印巴局势升级得快，但随后降级得也快。

中国仍然在许多方面支持巴基斯坦。中国被视为站在巴基斯坦一边，这就决定印巴之间的紧张关系“缓和变得困难”。而美国则一直左右逢源，致使在危机时刻，印巴都指望美国站在自己这边。

因此，我认为，美国仍在印巴之间扮演重要角色，而这一角色美国应继续珍视，并有所作为。与此不同的是，美国在调解克什米尔问题上不发挥任何作用，这一码归一码——克什米尔问题是印巴两国自己的问题。但是，当印巴可能真的开战，并可能演变成热核战争时，美国确实具有能力和意愿去尽可能缓和紧张局势。

马丹：如果我没记错的话，2019年危机期间，提出调解印巴的国家居然是俄罗斯，但被印度拒绝了。这有点奇怪，因为俄罗斯通常了解印度的想法，知道印度不会给想要调解印巴矛盾的国家什么好脸色。

▍与特朗普政府相比，拜登政府对中国和中印关系的看法是变还是不变？

马丹：乔希，您如何看待拜登政府对中国及中印关系的看法？是与特朗普政府时期保持一致，还是发生了变化？丽莎已经谈到2017年和2020年的中印边境危机。2020年拜登就任美国总统后，从美国角度看，印度应该如何应对中印边境冲突？

怀特：我认为，拜登政府很大程度上体现了对特朗普政府的政策延续性。2020年的边境危机确实改变了印度精英看待中国的方式，也改变了他们在更敏感领域愿意对美合作的程度。我认为，拜登政府深入研究了中印边境冲突期间发生的事情，并评估这为美印合作创造了增量空间。但同时，这也是一个真正的信号，表明中国更愿意在其对印关系中承担较大风险。

丽莎刚才提到技术层面，我想强调的是，印度2020年边境危机后决定封杀其市场上的中国背景的手机App，但这在美国却遭到了嘲笑和白眼，就像在对印度说“哦？你现在要封杀中国App了吗？”。对印度来说，这是个强硬的反应。

然而，现在回想起来，我认为这是一个重要的转折点，表明印度限制进口中国敏感技术的意愿，并释放希望脱离中国技术体系的信号，且今后也会坚持这样做。

后来，拜登政府从上到下都高度关注技术及国家间的技术竞争。因为，拜登入主白宫时候的信条就是，在未来十年或二十年内，技术很大程度上将塑造全球力量平衡和全球秩序。同时，美国的希望是，如果印度不能完全接轨美式技术标准和融入美国产业生态，至少不要加入中俄的技术治理阵营。

所以，我认为，拜登政府察觉到特朗普政府期间中印边境冲突制造的窗口和机遇。这为美印推动关键和新兴技术倡议（iCET）创造了机会。美国不只针对印度推动这种倡议，还面向很多其他盟友和伙伴，目标是围绕新兴和关键技术建立新的倡议。目前，iCET开辟了新的机遇空间，已成为美印双边关系中最积极、最值得关注的部分之一。这类合作之所以能实现，某种程度上是因为美印都意识到“中国会一直我行我素”。

我认为，自奥巴马政府以来，美国历届政府都认为，印度面对中国经常陷入“自我威慑”状态。因此，印度不会采取其认为可能激怒中国的措施。然而，在洞朗危机中，中国体现出“不容置疑”的一面，这某种程度上其实已被印度高层所内化。

▍在美国眼中，印度应该在中印边境做些什么？

怀特：关于你的第二个问题：美国认为印度应该在边境沿线做些什么以加强其威慑力？当然，这个问题主要应该由印度人回答，那是他们的边界，他们离那最近。但是，我知道，美国一直在鼓励印度做一些事情，而这些事情对印度来说也是明智的选择。其中一些内容，拉德维希（Walter Ladwig）和拉贾戈帕兰（Raji Rajagopalan）已在此前精彩的播客节目中做过介绍。

以极简方式表达，在我看来，美国理应希望印度做到两方面的事情。一是希望印度能够更好感知环境。二是希望印度能够非常仔细且战略性地思考：它在什么环境中能做出反应，且需要拥有什么能力以应对这些环境。

就目前情况看，这对印度来说仍是个巨大的挑战。中印漫长的陆地边界，地处高海拔、地形复杂、历史模糊的地区，且中国位于更靠近大陆核心一侧。如果思考印度最需要什么能力，就不能忘记中国在地理位置上的优越性，中国在高原，而印度则有很多垂直于高原的河谷，非常难以跨越。因此，印度的确需要看清在这些复杂地形中正在发生什么。在海上方面，态势感知意味着需要追踪中国舰艇和潜艇，这又是一个极其复杂的挑战。

那么，印度需要什么？它需要持续、可靠、安全的感知监控。一些信息可由小型无人机、战术无人机获得，一些则要依靠高空长航时无人机，还由一些则必须通过卫星才能得到。这一区域云层很厚，且时常有风暴，这为印度感知态势造成了一系列困难。

但是，我认为，从美国视角看，我们希望印度能够迅速察觉环境态势，因为如果看不清事态变化，印度就会一直处于被动境地。在其中一些领域，美国已为印提供帮助，但我认为美印合作的首要领域仍是帮助印度感知环境——这就是那么重要。关于印度如何对感知到的行为做出反应，则是另一个问题。我认为印度缺乏感知能力仍是个大问题。

关于响应能力，这其实是个周期更长的关切。沃尔特·拉德维希（Walter Ladwig）此前的播客节目中已谈到这个问题。印度已沿边境建造大量道路基础设施，这颇为值得一提。此外，印度需要在炮兵及空军方面配备更强的精确打击能力。在海军方面，印度则需要更多的多用途平台，这与印军现有的那些“威望平台”有所不同。例如，我认为，航空母舰对印度的价值就不如各种灵活的水面舰艇，而印度也需要制定更具创造性和灵活的海军运行计划。当中印发生边境冲突的时候，印度领导层可以决定是激化冲突，还是侵占中国的一部分土地，以创造博弈空间。然而，所有这些的前提都是印度能够迅速感知环境态势变化。

因此，在我看来，对印合作的优先事项是建立感知平台，并加强奥巴马政府、特朗普政府时期行之有效的工作机制，使美印能够响应敏感事态的实时发展，以便迅速推进合作。我认为，这是美印携手提高印度防御能力的关键。从美国角度看，帮助印度管控所处的安全环境，在更长周期内有望赋能印度在印度洋及更广泛地区成为能力更强、覆盖更广的安全提供者。

▍如果中印边境未来爆发冲突，美国应扮演什么角色？

马丹：丽莎，您曾经撰写了过一份思考细致的报告，内容是美国应该如何看待及回应中印未来可能发生的危机，特别是边境危机。如果出现这种危机，你认为美国应该如何看待？能够扮演什么角色？应该扮演什么角色？不应该扮演什么角色？

柯蒂斯：坦维，感谢您作为中印关系领域的专家对那份报告提出的所有建议。对乔希谈到的印度需要什么，以及美国在国防技术方面对印度可以提供什么的问题，我没有补充。但我要说的是，我写那份2023年4月出版的中印边境报告，真正动机在于，当我任职国安会时，每当谈到黑天鹅事件或可能爆发的冲突时，大部分注意力都被印巴方向吸引。某种程度上看，这是有道理的。正如我们刚刚讨论的2019年印巴冲突，这确实是一场严重的边境危机。然而，我确实感到，当中印边境危机爆发时，美国并没有做好准备——我们此前并没有投入很多时间了解中印边界问题和中印双边关系动态。精通中印关系的学者，除我们三个人外，数量真的非常少。因此，我认为提出中印边境问题很重要，因为我们可能遇到另一场危机。我们知道，中印5个摩擦点中的3个已降级，但他们仍在剩余两个地点紧张对峙，我们仍有可能遇到新的边境危机。（编者按：截至本编译发稿时为止，中印已完成剩余两个点的撤军。）

所以，我认为解释中印边境问题的背景、相关利害，以及美国应该如何看待这一问题很重要。我还希望解释，为什么美国不应该是一个中立的观察者，为什么我们真的需要确保印度拥有应对中国挑战——包括边境挑战——所需的能力，并为新的边境危机爆发做好准备。所以，这些是我的动机。

我认为美国可以做好准备，可以进行战争演习，可以考虑如何帮助印度为这些行动做好准备，还可以尝试每天追踪或更密切监控边境地区正在发生的事态——需要注意边境沿线的微小变化，包括道路建设、部队调动等。美国应该真正关注这个问题，不要认为中印边界问题非常遥远、不会爆发，不要忽视那里发生的事情。

我认为，美国需要更密切监控中印边境态势，同印方进行更多对话，准备好对印分享情报信息，围绕印度能力建设采取必要措施，包括进行联合国防生产等。我很高兴地看到，拜登政府批准同印度联合生产喷气引擎，这确实是两国关系史上的历史性一步。这类协议使印度有望获得更多技术，从而改善自身国防工业基础，这无疑是美国应该大力支持的。以上是一些我认为美国可以做的事情。

现在，如果我们要从印度的角度谈谈，我想指出的一点是，印度需要思考，俄罗斯这一昔日的伙伴，在印度与美国交好的条件下，爆发中印边境危机时是否还会“选边站”。我知道，俄罗斯2020年确实发挥了作用——俄罗斯曾一度为中印防长会晤提供便利。但我认为，如果印边境未来发生冲突，印度将无法再指望俄罗斯的支持。这是我对印度制定战略以应对中国挑战的唯一建议。

马丹：我知道，你肯定已观察到印度对未来突发事态的担忧。但我认为，当前的关切不是让俄罗斯选边站，而是要让它保持中立——目的不同，提出的应对方法也自然不一样。虽然印度可能不想再增加自俄武器进口量，但要想让俄保持中立，至少短期内需要给俄罗斯足够激励，直到印度能够通过“自给自足”或武器进口多元化脱离对俄依赖。某种程度上说，涉俄担忧确实存在，但至少在短期内印度仍会采取不同于您建议的应对方法。

乔希，对于“美国应该如何看待其在这场危机中扮演的角色”这个问题，你还有要补充的吗？其实，我还想把话题范围扩大到更广泛的“印太地区”。除了从事南亚研究工作外，两位也对“印太地区”及作为一个整体的亚洲有研究。因为中国挑战不仅存在于中印边境，在“印太地区”甚至全球范围内也同样存在，那么您认为美印合作的范围是什么？美国对印度有什么期望？

怀特：这是个好问题。我首先谈谈中印边境危机。我认为从美国角度看，有一些值得反馈的好消息。第一个好消息是，到目前为止，印度处理中印边境危机的方式比其通常处理印巴边境问题的方式更为谨慎，也更少寻求公众关注。在印巴边界问题上，印度在许多方面与其说是寻求威慑对手，不如说是寻求舆论宣泄，并以此牟取政治利益。然而，在中印边境问题上，印度领导人却否认中印边境存在任何问题。但我认为，从方向上说，这是个好消息。第二个好消息是，正如您之前播客嘉宾所言，印已开始更仔细地审视其自身军事劣势，包括审视其在威慑方面长期以来无意中形成的漏洞，重新部署一些地面部队，并思考究竟需要什么样的军事装备。

在丽莎谈到的国防工业基础问题上，我想再补充一点。自特朗普时期以来，印度与中国打交道的经验，使其采取了更加“能力导向”的观点，这决定了印度哪些东西会向美国等合作伙伴采购，哪些会在本土生产。这对印度来说已是一个明显的进步。如你所知，十年前我在五角大楼工作时，印度并没有采取“能力导向”的观点看待对美技术合作，那时印度采取了一种“装备导向”的观点。当时，印方经常会说“你们的这种秘密武器，我们也想要一个”。这时，我们就会问印方，“你们打算用来做什么？”而印方则说，“这不重要，我们就是想要这个东西”。当时，印度国防体系内的技术精英往往寻求这类具体的物件。我认为，来自中印边境冲突的综合性经验，已使印方更多从能力优先的角度进行思考。

这种对话我希望会越来越多转向下一阶段，即“基于场景的对话”。我们会问印方，“你们可能会面临哪些挑战？让我们一起推演”。我们不会告诉印方要做什么或应该做什么，而是告诉他们如何利用这些情景去思考他们可能想要拥有的能力，以及我们如何为他们提前准备，或在这些场景发生变化的时候快速提供这些能力。我相信，这能够促成一种自然且有建设性的演化，因此我们与印度的对话可以区别于同东亚盟友的对话，更多体现能力水平和前瞻特质。印方拥有前瞻的特质，正如我们与世界其他区域亲密盟伴的对话体现的那样。

▍在更广泛的“印太地区”，美国在涉华问题上对印度有什么期望？

怀特：对于您的第二个问题，美国对印度有什么期望？长期以来，我一直认为，美国确实需要以更广阔的视角看待我们现在所称的“印太地区”，思考东亚和南亚之间的相互依赖，更好了解影响中印关系的动能。显然，从经济政策、国防安全、核能合作方面，我们对东亚和南亚之间的密切联系还理解的不够、研究的不够、投入的不够。

同时，从美国角度来看这个问题，在可预见的未来，我对“期待印度——甚至希望印度——变得更加关注印度洋区域以外的事务”持谨慎态度。我认为，印度参与“四方安全对话”，加强接触东南亚非常好。但是，坦率地说，印度在印度洋面临非常重大的安全挑战，其安全环境不仅没有改善，反而正在恶化。印度为了加强自身安全环境，就还有很多事情要处理，更不用说印度还想变为印度洋地区强大而可靠的安全提供者。

我希望看到印度专注于印度洋地区，不用考虑马六甲以东或其他地方的活动。这是我一直以来的看法：虽然印度拥有可观的能力，但国防预算的资金却相当有限。印度能做的事情有限，所以需要考虑优先事项。我认为，印度与东亚伙伴的外交、经济，及部分安全接触符合这种优先级，但印度也需要聚焦其面临的国内挑战。这又回到了我之前讨论的各种能力：感知动态、观察环境，然后是一些聚焦应对的能力，以此弥补一些威慑上的差距。这就是我希望美印对话继续推进和加深的地方。

马丹：冒着让我们的非美国听众感到困惑的风险，乔希，你是在建议按照剧本推进区域防御。丽莎，我也要问你同样的问题。您认为，在更广泛的“印太地区”，印度在涉华问题上应该怎样对美合作？美印合作的局限性可能有哪些？

柯蒂斯：我认为，首先，在维护“印太地区”安全稳定的问题上，印度最重要的作用其实就是它在“四方安全对话”中扮演的角色。“四方安全对话”对美日印澳都是重要的政策工具，可以用来抗衡中国，经略中国影响力和崛起。因此，我认为这确实是印度最重要的角色，这也解释了为什么保持“四方安全对话”的势头如此重要。这个机制近几年风头正盛，我们需要继续保持这种势头。即使“四方安全对话”不直接进行军事和国防活动，仍能发挥极其重要的作用，帮助这四个“民主的海军大国”共同致力于海域态势感知、技术合作、太空探索等议题。能够开展合作的领域非常多，四国都能找到实现利益交汇和密切协作的地方。

其次，我认为，印度还扮演连接东南亚桥梁的角色。东南亚国家信任印度，也对印度颇有信心。印度与菲律宾、越南、印度尼西亚等国家具有独立且高水平的双边关系，有助于印度接触更广泛区域。刚刚乔希谈到印度向太平洋部署海军和“向东走太远”的局限性，但我认为，印度与这些国家的外交、政治、经济接触仍然非常重要。

第三，我想谈谈印度取代中国成为新全球制造中心的作用。发挥这种作用可能需要花费时间，但我认为这是印度能够做到的事情。通过吸引更多投资流入，并进入多元化的供应链，印度就进入了替代中国的供应链体系。以上就是我认为，印度可以扮演的角色。

▍在涉华问题上，美印合作面临哪些局限？

柯蒂斯：就局限性而言，我认为在军事领域体现的最明显。有关“如果台湾海峡或南海突发事端，印度将扮演什么角色？”的讨论已有很多，但我怀疑印度能否在军事领域扮演任何严肃的角色。我认为，印度会做于己有利的事情，且并不想在陆地边境上激怒中国。所以，印度的作用相当有限，也许会为我们提供一些后勤支持，包括开放安达曼和尼科巴群岛使用权，诸如此类。但可以肯定的是，在这些问题上，印度不会深度军事介入。美国不应该像依赖澳大利亚、日本、菲律宾、韩国等盟友那样在军事方面指望印度。

所以，我认为，当印太地区发生军事危机时，美国能够依赖印度的程度就代表了两国合作的极限。我不是唱衰两国合作，我只是以一种非常现实的方式指出这一点。我认为，美国必须意识这些局限性，并形成现实的期望。尽管如此，我们仍然承认印度作为“四方安全对话”的一部分，在“印太地区”发挥极其重要的作用。美国需要继续培育印度的角色，并始终确保其是“印太战略框架”的一部分。

马丹：乔希，您认为，在涉华问题上，美印围绕“印太地区”的合作存在哪些局限性？在对中国的看法上，美国和印度有什么关键区别吗？

怀特：我认为丽莎准确描述了，如果中美在台湾或南海爆发冲突，印度从现实的角度出发可能做出哪些反应。美国方面肯定有人希望，甚至期待，印度在这些场景中能够做出像美国条约盟友那样的反应。但现实地说，我认为印度本身就牵涉了复杂的利益。我认为，印度在东亚会暗中协助美国，但重点是“暗中”。而且，我认为在这方面对印度期待过高并不会产生什么效果。在先进防务技术方面，美印合作也受诸多因素制约。例如，印度采购俄S-400防空系统是否限制了印美合作内容，目前仍是悬而未决的问题。同时，印度的内政演变对印美合作也产生了不少影响。

然而，在思考对华关系的背景下，我认为，退后一步，不要过于关注当下是很有价值的。我的意思是，我们正生活在这样一个时代：中国近年来不断向东亚伙伴、向周边国家展示出坚定自信的姿态，且对自身崛起充满信心。这种状态很可能会继续下去，可能不仅体现在中国领导人的治理方式上，也体现在中国精英们的思考方式上——作为世界舞台上举足轻重的大国，中国怎样确保其理应享有的地位和利益？

我们也可以看看当今的中国经济。与4、5年前相比，现在的中国经济面临转型的挑战，同时中国受人口老龄化的问题困扰，这对中国行为会产生什么影响？政治学家看法不尽相同。我的意思是，中国有可能对外越来越强硬，以本国利益优先，未来十年将是危及美国安全的十年。

然而，中国可能也会采取不同的策略。时光无法倒流到2012年或2013年，但中国也可能与地区伙伴达成某种和解，然后想方设法削弱美国与印太各国建立的经济、政治、军事联系，特别是后两种联系。即使在这种情况下，我认为，印度对华关切仍会体现明显的路径依赖性和连续性——其中一部分与技术有关，另一部分问题则很难消除，但这足以改变印度的态度。因此，我认为我们必须思考未来的不同场景，而不仅仅是直接、简单地基于美国对中印的当前看法进行线性推理。

马丹：这与我几乎每周都会被一些印度人问到的一个问题有关：中美共治（G2）未来会出现吗？无论是特朗普开启第二任期，当前拜登政府对华接触，还是中国和澳大利亚之间的接触，都让人产生这种疑问。这意味着，美国的伙伴可能要面临中美共治的局面。与此针锋相对，在华盛顿的人则喜欢问我另外一个问题：中国和印度会进行某种大交易吗？我把这一对问题称为 G2-A2问题，反映出过去确实出现过不同场景。我认为，因为涉及内政问题或“锁定效应”，对前景的预期可能不如之前高，但无论如何仔细思考这些潜在场景依然很重要。

▍快问快答：关于美国对中印关系的反应，最大的误传或误解是什么？

马丹：丽莎，在结束本期播客前，还有个快问快答环节。请快速答：在中印关系问题上，你听到关于美国视角或者美国反应的最大误传或误解是什么？

柯蒂斯：我认为，最大的误传是，“美国希望中印发生冲突，因为这符合美国利益”。这当然不是事实。如果中印两个世界大国发生冲突，将会为全球带去极其巨大的不稳定性。因此，这绝对是一个误传。另外一个误传是：“如果台海或南海冲突爆发，美国希望印度在中印边界进行挑衅”。我认为，这同样不是好个策略，因为必然导致中印紧张局势加剧，可能引发冲突，这是任何人都不希望看到的。这就是我想指出的两个误传。

马丹：乔希，您的看法呢？关于美国对中印关系的看法及美国的应对，您听到的最大误传或误解是什么？

怀特：我认为，我听到的误传是，“美国希望，甚至期待，印度在对华政策上采取与美国一致的立场”。在当今的华盛顿，在中国问题上可接受的立场范围，一边是对华鹰派，另一边是对华超级鹰派，这就是你能提出和探讨内容的左右界限。在各个领域，美国政策制定者的表达方式确实相当直率，且令人震惊——通过公开推出竞争框架，通过直接关切中国崛起的全球影响，通过明晰中国崛起对美国及其盟友利益、繁荣和权力冲击。美国不指望印度采取同样的政策语调，这不符合印度所处区域的复杂性。

我认为，美国真正希望的是，印度领导层能够现实地看待并回应“中国不容置疑的行动意愿”，在边境和经济上，印度应该都感受到了一种强制性。但我认为，从美国角度出发，无论印度对此说了什么，我们都会期待他们采取一种现实的视角，同时我们也会促成他们形成这种现实的视角，让他们看清中国在全球舞台上究竟要做什么，在印度边境以内究竟要做什么。

正如我之前所说，我认为，印领导人在公开评论中相对低调的处理中印边境冲突是个好消息，因为这可以避免冲突升级。但我们不应该认为这理所当然，且今后也会一直如此。莫迪治下的印度确实很长时间都没有出现有力的全国性反对派，这种政治环境实际上给予莫迪政府相当大的灵活性和行动自由，使其在处理问题时能够选择议程、时机、理由。然而，如果印度内政未来变得更加工具化，这就会很成问题。但是，我认为，美国可以接受印度政治领导层在处置中印边境问题及相关政治问题时采取温和态度。

对于在美国，且关心美印关系的人来说，最重要的是美印能利用好“中国在技术领域对南亚和全球都构成了重大挑战”的共识。即使美印对中国的所作所为，以及中国的全球作用看法不同，美印可以携手围绕这些挑战开展工作。迄今为止，美印做的不错。因此，我希望美印的话语分歧不会妨碍两国进行更深层次的合作，这对两国极具价值。