专访学者萨斯基娅·萨森：美国城市化进程里，“掉队者”为何越来越多？

【2017年底，国务院批复《上海市城市总体规划（2017—2035年）》并正式对外公布，据此规划，上海将在2035年基本建成卓越的全球城市。借此，2018年4月1日，“迈向卓越的全球城市：全球城市理论前沿与上海实践”研讨会在上海中心举行。

会议邀请到了“全球城市”概念的提出者、美国哥伦比亚大学社会学系终身教授萨斯基娅·萨森女士，以及格致出版社、上海人民出版社新近出版的《全球城市：演化原理与上海2050》一书的作者、上海市经济学会会长周振华教授等出席并演讲。

观察者网在会前对萨森女士进行了专访，现将采访内容整理刊出，以飨读者。我们将陆续选刊会议内容，敬请关注。】

视频/观察者网 刘富东

【采访、整理/观察者网 韩京霏 王骁】

观察者网：萨森女士您好。请问，您认为中国城市与西方城市最大的区别是什么？

萨森：我对中国的城市怀有浓厚的兴趣。中国（城市发展）的许多方面，与其他国家都有着较大的差异。因为中国城市的政府部门，在近年来农村人口的城市化进程中，真正拥有重新规划和安置的能力。当城市人口数量过多时，政府也可以做到人口的合理迁出。中国拥有与美国不同的政府，它确实能够有效落实一些重要的转变。在美国，做这样的事情就会更困难一些，因为政府缺少这样的权力。

观察者网：您认为，中国政府的“赢面”就在于这种差异？

萨森：有这样的权力是否能带来积极的影响，最终还要取决于政府具体的做法。比如中国有很多城市在发展过程中，建起了许多建筑，但也随之造成了一些空置现象。而让人们从贫困的山区搬进这些空置的建筑物中是个好主意。这很有挑战性，但是是个好主意。

观察者网：为什么您认为这是个好主意？

萨森：首先，那些建筑物原本就是空置的。第二，人们可以用上更好的生活设施，比如用自来水、洗淋浴。然而，这一进程中可能面临的挑战是，在传统中国社会中，社区之中存在小区域内的经济关系，比如邻里之间做些小买卖——中国人以拥有真正的商业直觉而闻名——是“小商业”，比如能够出售可乐的小商铺，而不是制造与运输这种“大型商业”。但是进入到城市中后，这种社区之内的“小商业”是否还能重新建立起来呢？

中国政府可能会考虑将山区的人转移进入城市的空置部分，这也是中国与美国之间不同的方面之一，美国政府无法做到这一点，他们也不去想这些事情。事实上，美国政府本质上是不关注贫困人群的，我认为这方面中国做得比美国要好。

美国社会目前存在很大的问题，这并不是因为特朗普是总统，而是实在有太多不应该的东西存在了。中国当然也存在问题，但是至少中国政府始终关注贫困人群，其关注的范围也更为广大，欧洲也是如此，而美国政府并不关注这些事情。

观察者网：您认为，这一问题不管是特朗普还是其他总统，都解决不了？

萨森：也许人与人之间可能不一样，其他总统可能更关心贫困人群，但是结果基本不会有什么不同，因为基本上，绝大多数美国政客根本不关心穷人（的处境），这是最糟糕的。欧洲比美国好多了，总体来说，政客在某种程度上真正关注穷人，愿意给他们一些（政策上的）支持。

但在美国，这些东西太少了。美国有数以千计的流浪汉，他们睡在街上，从垃圾堆里找吃的，这真的很糟糕。我们的中产阶级也越来越贫困，部分中产阶级的孩子比他们的父母还要贫困，由于经济环境变化了，部分旧的中产阶级能做的事情变得相当有限。从前以整体形式存在的中产阶级发生了分化，成为“更富裕的中产”和“更贫穷的中产”，却缺少“中间之中间”，这可能带来非常严重的负面影响。

观察者网：那么在这样一个城市化进程中，您对哪一方面最感兴趣？

萨森：我关心的一点是，一个城市的状态是否能够允许贫困的街区也能够创造某种区域内的经济生态。美国在这一点上始终做得不好，美国喜欢引进大型企业控制下的连锁店，而不是普通的小商铺。小商铺大多由本地人经营，大型连锁店的经营者却未必如此，而这些连锁店占用了社区有限的消费容量，消费者会因为到连锁店消费而离开街区，比如他们会去星巴克而不再去本地的小店喝咖啡。

从这一点上看，我认为美国确实面临非常严重的问题。30%~40%的中间阶层正在变得越来越富裕，但其余的人越来越贫困，越来越多的人与他们的父母相比有所滑落，“中间之中间”变得越来越窄。我们有成百上千万人处于失业状态，其失业期甚至可以长达十年。

观察者网：您认为从政策层面可以解决这些问题吗？

萨森：一些欧洲国家的政治制度虽然与美国相同，但他们更关心民众，会为民众提供基础的医疗、教育等公共产品。这些国家的工资水平也相对合理。而美国相比而言更为糟糕，我将其概括为一种“索取经济”，只是不断从民众手中拿走却并不进行分配。

美国把大量的钱都花在了军事上——坦克、新式武器等等。而前面提到的那30%的富裕中间阶层，却只想不停从收入更少的人群身上赚钱。对于美国而言，如今已经进入了一个非常糟糕的时期。

这一现象自二十年前便开始产生，如今已经发展到难以收拾的地步。所以我才说中间阶层变得越来越贫困。以前我们认为一代更比一代强，但是事实就是越来越多的孩子比自己的父母过得差。以前政府还会克服困难去提供公共产品，如公共房屋、公共交通、公共教育等。

但是现在，政府不关心公共事务，企业和富人当然更是如此。因而，美国与欧洲之间的区别就在于，欧洲如法国、德国、荷兰等国的政府很关心公共事务，西欧甚至有强烈的关注底层民众的传统，并有意建立相应的体系；美国曾有过这样的关切，但是现在这样的传统越来越弱了。我们有以百万计的失业人口得不到政府的救助。

观察者网：您认为是什么造成了美国越来越不关心民众？

萨森：这个问题正是我在新书中所讨论的，这是一种“索取模式”，结果就是如上我们提到的中间阶层的分化。美国现在有一种思潮就是要尽自己最大可能变富，人们一直在试图赚更多的钱。大家变得很自私，只关注自己的利益。

观察者网：您认为这个情况可能或已经在中国发生了吗？

萨森：你们也某种程度上存在这样的问题，有一些人为了多赚钱无所不为，如一些开发商缺乏规划，结果导致部分房屋的空置。中国也存在腐败现象，总有人被送进监狱，因为他们从政府“偷窃”资金。中国的确也有很多问题，但是重点是，中国政府依旧对每位民众负责，而美国政府已经越来越不对民众负责了，虽然理论上他们在许多领域依旧有义务负责。

比如在退休金上，以前我们教授的退休金是由国家管理的，但是现在由金融系统接管了。这曾经是国家的职能，现在却被私人资本所掌控。结果发下来的退休金变得越来越少，而政府完全不管。

观察者网：您认为中国的城市化未来将会朝怎样的方向发展？

萨森：中国现在的问题之一是，某种程度上如同西方国家——美国、欧洲那样，已经有越来越多的富裕人群在占用城市空间，然而收入更少的人们却在被迫离开城市。这是因为中间阶层分化后，相对富裕的部分正在不断增长，希望占据更多的城市空间——他们想拥有更好的住宅，工作在更好的写字楼之中。这样，低收入人群就被迫迁出。这是中国的部分大城市目前存在的问题。

观察者网：不过，绝大多数中国人依旧认为，这是一个属于所有人的国家，并且低收入者也应当是这个国家的主人。

萨森：是的，你们是这样做的，这样很好。在美国，穷人是那样地被遗忘，没人去关注他们，他们甚至无法说出“我是穷人，但这个国家依旧需要关注我（的诉求）”。这些东西在美国已经结束了。中国和欧洲还有这样的坚持，穷人会感受到，政府依旧会想办法倾听他们的诉求。

观察者网：但是“低收入者离开大城市”这种事情，也同样在中国发生了。

萨森：所有大城市都需要愿意从事低收入工作的人群，这创造了一种特定的平衡。无论在中国、美国还是欧洲都是如此，既要有高收入工作，也要有低收入工作，注定要存在这样的人群。

欧洲与美国存在的问题是，低收入人群越来越被推向城市的边缘，他们通勤的路程变得漫长，因为富裕群体的数量越来越多，他们对生活质量的需求，某种程度上挤占了更多的城市空间，但这样是不对的。

观察者网：那么您认为中国应该如何应对这个问题，以及低收入人群在离开大城市后怎么生活？

萨森：如果你的生活方式比较现代，在中小城市可能会比在纽约、芝加哥、旧金山这种大城市生活得更好。在美国，许多教育程度较高的年轻人现在正在转向中小城市，因为在那里他们可以生活得更好，比如拥有更好的住房和城市交通，而在大城市，同等质量的生活条件是很昂贵的。

但是我始终不希望忽视的一点是，大城市里的富裕人群更多，特别是“中间阶层新贵”，他们确实在挤占其他人的城市空间，迫使他们离开，他们想要享受的东西太多了。

年轻的新贵们无法满足于小公寓，他们想要漂亮的大房子。但他们的每一间巨大的起居室，其实也同时是相应面积的城市的空间。最后只剩下极富裕者和居住在糟糕地带的极贫困者，本应存在的数目众多的中间阶层被推得越来越远，被遥远的通勤距离搞得疲惫不堪——这不是一个健康的城市形态。

观察者网：但这就是正在发生的事情，而人的欲望又是无止境的。

萨森：正是如此。

（本文根据访谈录音整理，未经访谈者本人审校）

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