罗翔的变脸和「大法党」的操守

日前有代表公开呼吁取消寻衅滋事罪,再次将这个话题推到了舆论的聚光灯下。反对寻衅滋事罪向来是国内自由派法学圈子里的「共识」。除了这位代表,还有一位名气更大的鼓吹者——中国政法大学教授、刑法学研究所所长罗翔。这位网红教授有一句名言:寻衅滋事罪是「我国刑法的耻辱」。

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2018年,罗翔在澎湃新闻发表专栏文章《寻衅滋事罪亟待废除》系统阐释了他的看法。他认为寻衅滋事罪是一种「口袋罪」,其「存在的最大问题是它的模糊性」,执法机关可以「以绝对的权力去任意解释寻衅滋事」,「它剥夺了民众的合理预期,民众不知行为合法非法的边界,以致惶惶不可终日」。他还称「模糊的法律会让人无所适从,彻底牺牲了公民个人的尊严、权利与自由,让社会更加动荡不安」,由此得出结论:寻衅滋事罪是「打击弱势群体的杀威棒」,所以「应尽快废除」。

在这篇文章中罗翔举出了美国的榜样来论证中国废除寻衅滋事这类所谓「口袋罪」的必要性。说的是70年代美国有一条「禁止游荡法」规定个人不得「无缘无故出现在公共场所」。美国最高法院认为这项法令「过于含糊不清和宽泛」以及「鼓励任意逮捕和定罪」,因此判其违反宪法,予以废除。

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罗翔文章《寻衅滋事罪亟待废除》

美国废除了禁止游荡法,中国却保留寻衅滋事罪,言下之意还是「灯塔」的法治水平更高,中国应该像「灯塔」看齐,早日「弃暗投明」废除「口袋罪」。

然而罗翔的文中没有讲的是,美国可不止有「禁止游荡」这一个口袋罪。在美国大多数州县还有一个常见的罪名叫做「行为不端」(disorderly conduct),有些地方也称「妨害治安」(breach of the peace)。

罪状通常包括以下几类:「故意打架、闹事、做出威胁性的动作;或发出不合理的噪音;或扰乱合法的集会;或在公共场合醉酒;或使用可能引起他人暴力回应的冒犯性词语等」。

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问题在于如何确定实施者是否「故意」?什么程度的肢体冲突算「打架」?何种行为算「闹事」?何种动作具有「威胁性」?什么类型的声音算「不合理」?多大的音量算「噪音」?什么做法算「扰乱」了集会?喝多少酒算「醉」?什么词语「可能引起他人暴力反应」?

在司法实践中,这些问题的判定具有相当大的主观性和随意性,美国法官通常依据的原则是如果他认为某种行为会引起「普通人」(the average citizen)的反感,那么就可以定罪。行为不端罪的处罚通常为罚款、缓刑或社区服务等,情节严重的(例如在政府办公楼或者机场等场所行为不端)会被判几个月到几年的监禁。

长期以来有不少美国法学界人士认为,尽管法庭会通过判例在一定程度上限缩「行为不端」的范围,但是「行为不端罪」本身和「禁止游荡罪」一样存在过于含糊不清的违宪问题,在实践中经常被执法部门扩大化用来迫害小众信仰者、少数族裔、心理疾病患者、惹恼执法者的人以及发表让其他人感到被冒犯言论的异见者等。

哈佛大学法学院教授亚历山德拉·纳塔波夫称,「行为不端罪」这类宽泛的法条「创造了一个无限的罪犯池,让警察可以在其中肆无忌惮地自由裁量选择逮捕」。美国巴尔的摩市地方法庭的首个黑人法官罗伯特 · 沃茨也曾哀叹处罚「行为不端」的法令过于宽泛,并呼吁其他法官同僚「在诠释行为不端法的时候心中要多想想程序正义」。然而直到现在,美国各级法院始终没有推翻「行为不端罪」本身。

「行为不端罪」过于模糊和宽泛的特点让它出现在了在美国作家欧 · 亨利的作品里。在他家喻户晓的短篇讽刺小说《警察与赞美诗》中,穷困潦倒、无家可归的主人公流浪汉苏比为了被抓进监狱熬过严冬,就在大街上假装醉酒、胡乱喊叫、手舞足蹈,试图以此触犯「行为不端」的法规被判3个月监禁。

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现实往往比虚构的文学作品更离奇。近年来在美国各地被判行为不端罪成的案例五花八门:

去年4月宾州一名男子因为将讽刺拜登的贴纸「(高油价)是我干的」贴在加油站,被逮捕和起诉「行为不端」;

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2021年参与国会山游行的数百名特朗普支持者已被联邦和各州判决「行为不端」;

2018年宾州一名女性因为「骂警察」被判「行为不端」;

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2014年南卡罗来纳州一名女子因为在孩子面前骂丈夫脏话遭到旁边的顾客举报,随后被当地执法部门以「行为不端」的罪名逮捕和起诉;

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2013年纽约州立大学布法罗分校教授劳拉·柯里因为在校园里骂反堕胎示威者展示的婴儿残肢图片「太他妈的下流了」(That image is fucking profane)被以「行为不端」逮捕和起诉;

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……

总之只有你想不到的「行为不端」,没有美国公检法抓不了告不了和判不了的。

美国的「行为不端罪」实际上就是大家熟悉的「口袋罪」。立法者在制定法律的时候无法预测到所有的犯罪情形,因此不得不使用一些较为模糊的语句对扰乱社会治安或破坏公序良俗的行为加以涵摄。

除此之外美国还有一类所谓「涉及道德败坏的犯罪」(Crimes Involving Moral Turpitude),其描述更加含糊不清,包括「颠覆公众良知的、本质上是堕落和卑鄙的、违反街坊邻里规矩的、居心叵测的、处事莽撞的、故意使坏的」等行为。

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移民「涉及道德败坏」会被遣返出境;公民「涉及道德败坏」可能会被吊销律师、医生或教师等行业的执业资格证;此外在美国的佐治亚和亚拉巴马等州,「涉及道德败坏」的罪犯还会被剥夺政治权利,不得参与投票。

这些情况罗翔是完全不知情吗?我想不至于。公开信息显示,罗翔曾在2009-2010年到加州大学伯克利分校访问,2013-2014年又前往了美国杜克大学访问。显然罗翔对美国有着近距离的认识。别说是罗翔这位屡次访问美国的法学教授,国内相当数量视美国为「法治的灯塔」的法学学生对美国的司法制度和法律法规都可谓如数家珍。

罗翔欺负大部分国内老百姓不了解美国法律,故意只说一半的事实,用「禁止游荡罪」的废除来证明美国法律的「意旨明白、清晰无误」,而只字不提没有被废除的另一个口袋罪「行为不端罪」是如何被美国执法和司法系统滥用的。这种做法实在令人不齿。

值得警惕的是,罗翔这些似是而非的观点有向体制内渗透,进而干扰我国的法治建设的趋势。在罗翔上文发表后两个月,ZY政法委机关报《法治日报》就援引了罗翔的观点称寻衅滋事罪「在理论上有违罪刑法定的原则……在实践中,其模糊性往往成为打击弱势群体的杀威棒,不断销蚀着法律的根基」。文章最终的结论是「建议修法减少主观要素内容」。

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就在各路新闻媒体争相转载罗翔反寻衅滋事罪言论的同时,他本人却又摇身一变成了寻衅滋事罪的拥护者。去年6月唐山烧烤店打人事件发生后,当地警方在第一时间以涉嫌寻衅滋事和故意伤害将涉案人员全部抓捕归案。罗翔为了讨好汹汹民意,发文表示「对于随意殴打型的犯罪,寻衅滋事罪有其存在合理性」。变脸之快令人咋舌。

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事实上这还不是罗翔第一次变脸。2020年2月18日,罗翔曾在微博「普法」称民众可以发声质疑政府,只要他认为「有合理怀疑的证据」就不算谣言。政府不仅不应该抓人,而且「如果没有超出合理怀疑的证据」连辟谣都不行。

罗翔这里说的「超出合理怀疑」是对英国法律术语 ”beyond reasonable doubt“ 望文生义的错误翻译,正确的翻译应为「排除合理怀疑」。意思是在刑事案件中,司法制度应当预设被告无罪,除非政府(检方)提出的证据足够过硬,让理性自然人(陪审团)无法基于经验、常识或逻辑指出任何的疑点,才能证明被告有罪。

不知道是依据何种畸形的逻辑,罗翔把这个英美法系刑事控诉的原则强行套到了政府辟谣这件事上。他的这套理论翻译成通俗的语言就是:我们应该预设「民众」没有造谣、网上随便什么人说的都是实话,政府除非能拿出各方面的证据排除全部疑点,否则不得「随意辟谣」,而是应当放任这些不明真伪的网络言论自由传播。

从以上的言论看,罗翔似乎对民间言论的传播秉持着一种异常宽容的态度。然而就是同一个罗翔却又在微博言之凿凿地说「新型肺炎是M国生化武器的说法」就是「谣言」,并义愤填膺地要求有关部门处罚那些「造谣」抹黑某国的人。(也不知道是不是受到罗翔的影响,10天后某地还真通报了一起某男子因为在短视频里说「新冠病毒是某国基因武器」而被行政拘留10日罚款500元的案件。)

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显然,罗翔在这个问题上完全抛弃了那套「推定民众没造谣」的理论——他没有拿出任何证据排除关于「新冠肺炎是美国生化武器」的一切「合理怀疑」,直接披上法官袍单方面认定这就是「谣言」。

对比一下罗翔前后矛盾的说辞不难发现,在他看来,判断什么言论算谣言,什么言论不算谣言,依据的并不是言论本身是否合理或属实,而是言论针对的对象是谁。说白了,怀疑中国政府的必须推定无罪,怀疑美国政府的则要严惩不贷。

罗翔的作派很好地反映了某些法律人的脑回路。与正常人「观察现象→推理演绎→形成结论」的认知过程相反,他们习惯的是第一步形成结论(例如:为美国辩护),然后精挑细选找出有利于自己的证据、有利于自己的法条、有利于自己的逻辑,拿来证明结论是正确的。此等诈巧虚伪之徒活跃在公共空间甚至影响公众舆论是一种非常畸形的社会现象。

当你在屋子里发现一只蟑螂的时候,角落里已经有一整窝了。

罗翔所在的中国政法大学一向以「敢言」著称。罗翔的同事,法大政治学研究所所长丛日云曾在该校2013届毕业典礼上公然发表推墙宣言,告诫学生「天要大变,请站在正义一方」,让他们思考「如果中国再来一次义和团或红卫兵运动,如果重庆模式成为中国模式,你们能不能清醒地说不?」似乎中国未来的政法工作者都和人民群众划清界限,中国便能走向「理性」和「文明」了一样。

我们查看丛日云过去的论述发现,其「学术观点」有「美国宪法是当时世界上最具政治智慧的宪法,它是从古典希腊城邦时代直到18世纪西方政治智慧的结晶。我们这个民族要具有那种政治智慧,还不知需要多少年」「只有西方文明才有可能发展成现代文明,其它文明都不可能」等等。西方中心主义几乎贯穿了此人全部的学术生活。

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中国政法大学教授、政治学研究所所长丛日云

丛日云的演讲甚至不是法大的校领导第一次在公开场合叫嚣推墙。2011年法大法学院副院长何兵在法学院的毕业晚会上对台下的学生说:「这是一个非常荒诞的时代:鼓励你唱革命歌曲,但是不鼓励你革命;鼓励你看《建党伟业》,但是不鼓励建党。」

熟悉何兵的人都知道,他是一个非常典型的「公知」,过去发表过《日本法官为什么从不腐败》、《瑞典人为什么不腐败》等数篇无底线美化外国的文章。何兵曾与北大法学院教授贺卫方、法大研究员赵国君和南开大学副教授熊培云等人登上过日本外务省官方公布的资助名单。

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中国政法大学教授、法学院副院长何兵

如今的中国早已不再是当年的「东亚病夫」,然而在号称「中国法学教育最高学府」的中国政法大学里仍然有罗翔、何兵和丛日云等一大批教授奉西方制度为圭臬,对西方兜售的一切价值观趋之若鹜,甚至主动为帝国主义饰非掩丑。这也再次证明了我国高校意识形态工作所面临的严峻挑战。「吾人只知帝国主义者之行为乃武力侵略,抑知其有强有力之学说为其背景耶。」100多年前中国文学家梅光迪的这段话如今依然振聋发聩。

笔者从几年前就开始呼吁,我国的知识界迫切地需要开展一场「文化去殖民化运动」。这么讲不是说我们要排斥一切外来事物、重新「闭关锁国」,而是要在一如既往积极学习吸收世界先进思想和科技创新的前提条件下,去除西方中心主义的伪历史学、伪政治学、伪社会学和伪法学等对我国带来的恶劣影响。

我们应当立足本土,在信任和尊重中国自身文明的基础上构建中国特色的哲学和社会科学,积极传扬中国历史、政治和文教中的优秀传统,并努力推动这些优秀传统在当代的创造性转化和创新性发展。

热门评论 30

  • 丁隐 明道若昧
    吃瓜群众111
    从这帮人力主和世界接轨、废除杀人偿命开始, 我就知道他们在动摇国本、刨中华民族的根
    昨天中饭时刷B站正好刷到罗翔寻衅滋事和罪责自负这两根视频,当时就写下反对意见,没想到今天这里也讨论了。
    法律党们与其他专业领袖们犯的最常见错误就是仅从他们的专业本身来评价一个事物的合理性,而不会跳出自己的领域看看自己的专业在社会中的定位是什么。它的目标是什么,它为什么而存在,以及为谁服务。少了这三个问题,任何事物都会变质和偏离方向,不管它自身如何完美解释。
    法律是什么,法律既不是正义也不是道德,更不是哲理是非。法律是一种工具,服务于社会良性运转的工具,它保护的是大多数人的利益,而不是为了追求法律本身的哲理性或逻辑性,却在实际运行中损害大多数人,从而损坏了社会的良性运转。这一点法律内部人士看不见,他们自恋于追求自我理论的完美高尚和纯正,做的却是亲手刨掉一个事物之所以存在的根基。想象一下法律自我逻辑无限完美却不能保护大多数人的利益的时候会怎样,它只会被抛弃,然后重新建设。
    欧美那些LGBT每一条理论,排除所有外部因素,单从理论看理论,条条都有完美的自我解释。难道多样性不应该吗,难道同性恋不该有自己的权利和自由吗?难道心理上的女性要上男厕吗?难道胎儿不是生命吗?但把这些全放到现实世界反而造成一团乱,没有人敢说他们不对,小众群体成了最不能得罪的一群人,大多数人的正常生产生活秩序反而被毁,这样的社会还能好好运转吗。
    所以我说法律不是衡量对错的工具,而是管理社会的工具。法律好不好不看它的自我逻辑是否完美,而是看有用没用的执行后果。它并不是什么神圣至高无上的,就看能不能造福大多数人,维持社会秩序和运转,不然惹出一团乱来就本末倒置了。
    关于法律不明确,灰色地带,我要说灰色就是灰色本身的含义,没有褒贬在里面。法律既要有黑白分明的地方,也要有灰色区域,它们之间是并列的。为什么法律人士如此致力于消灭灰色地带呢,因为这样他们就好拿捏了,可以更好为客户服务了。
    法律全部写的明明确确写的完吗,商业行为也许可以,但人类行为的多样性不像数理化有个明确数字,人的行为是无法全部量化的。一旦强行量化,先别说纸张够不不够用,就算写完了,人的行为在律师指导下又会马上产生新的行为,然后又要写了。这就是灰色地带的必要性,你别想来钻空子。
    要问的是,你为什么一定要去试探灰色区域呢,是不是有了不轨动机又想规避责任。少一点“聪明人”大家都安安分分的,那个灰色地带就不会与你有交集。
    一个巴掌犯法,一个手指呢,轻轻摸一下呢,再不行吹一口气呢,如果行那每天朝你脸上吹一下呢,每天不行那两天三天一次呢,只要你敢写哪个不行,我就能想出哪个行。好了你别钻营了,就一个寻衅滋事,您还是安安分分做人吧。
    人治还法制没有必要争论高下,都是两种工具,适合就用,不适合就不用。法有恶法,人有恶人,就算是良法,被恶人利用也会产生不良结果。人类社会的制度发展是个动态过程,没有一条规则是脱离时间空间恒古未来都受用的,这更反应了法律法规都不是哲学范畴,它有一定的时间空间和地域乃至民族范围的受用性,商鞅变法放在今天不对,但把今天的法放到当时国家就乱套了。所以你老扯什么哲学家的言论来站队你要讨论的法律问题根本就驴头不对马嘴。
    最low的一种辩护是,如果这个不公正待遇降临到你头上,你愿意吗?我当然不愿意,但我们讨论的是法律问题,而不是我愿不愿意的问题。就像让我去战场当炮灰我不愿意,但外敌侵略或某岛要独立不打仗能行吗,该谁上谁就得上,需要讨论吗?所以这不是我愿不愿意的问题,而是要不要打仗的问题。所以前面也不是我愿不愿意受父辈牵连的问题,而是制定怎样的法律,今天的社会能更好运转的问题,大多数人的利益能不能保护的问题,不能因为你不愿意就让大多数人去受苦。大多数人受苦了,社会也没法好好运转了,最后大家都是losser
    想到什么说什么,有点乱。
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    熔浆
    你说的很好呀,这样来论证罗翔多好此条评论已被折叠,点击查看
    我作为了一个普通老百姓,非专业人事,很同意鱼汤三碗的“合不合理要看法律实践,为什么存在?为什么中国有?为什么不止是中国有?欧美国家也有。这是法律实践的事实结果
    好,我了解了下所谓的口袋罪:是一种对某一行为是否触犯某一法条不明确,但与某一法条的相似,而直接适用该法条定罪的情况,这种情况多次出现,就将此罪戏称为口袋罪。

    寻衅滋事罪源于1979年刑法中的流氓罪,其包括聚众斗殴、寻衅滋事、侮辱妇女。
    而流氓罪源于1922的苏俄法典。(目前俄罗斯的联邦刑法也保留着)
    这个也是社会主义国家法律修订的源头。
    那么说到西方法律系里有么?有!
    美国的《游荡罪》、《公共场合行为不检罪》还有加州的《Disturbing the Peace 破坏治安罪》也是啥都能套。
    日本的《胁迫罪》、韩国的《暴行罪》(韩国法律很大一部分来自日本,所以也有胁迫罪)
    其实吧,这种兜底、模糊性的法律很多的,任何国家与地区都有!
    我个人认为:首先法制是人治,人治受限于执法者、执法机关能力与种种不同的实际情况,硬搬是不行的,必定得有其模糊地带,有必要赋予执法机关一定的裁量空间,用适当的“兜底性”条款从而做到“有恶必除”,以适应新形势的变化。
    从很多方面来说,对于整体社会治安是有利的。
    比起其他罪名从法律条文能够具体分析行为是否该当于犯罪构成要件的明确性而言,寻衅滋事罪此类的模糊性的口袋罪在实践中更像是一个为了达到特定目的而倒逼立法上模糊的罪名。
    法律从来都不是完美的,都是靠时间积累不断完善的,任何一条法律有问题应该修正补充完善,而不是废除了事。如果直接废除,新的法律跟不上,那么就会出现法律真空地带。
    所以口袋罪本身不是问题,问题在于执法者量化清不清晰,执行能不能合规罢了。
    再次补充说明,我不是专业人士,只是取搜寻资料,里面很多观点也是找来的,以供大家共同探讨。
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    taya1982
         我看过很多罗翔老师的教学视频,我非常赞同他大部分的观点,也坚决反对他的少部分观点(比如以前他的废死观点、寻衅滋事罪是法律耻辱,现在说犯罪记录影响家属政审违反法治精神),但我也不会因为这些我不赞同的观点就攻击他是公知走狗。
         罗翔老师以前也是废死派,后来他自己也认为死刑还是有保留的必要的,寻衅滋事以前他认为是耻辱,后来认为是有合理性,这都是随着不同场景、不同时间下的认知在不断的变化,很正常,这个不叫双标,双标是同一时间对同一事件在不同对像时持不同观点。一二十年前我也曾盲目崇拜美国的司法、政治制度,难道我一辈子就是公知走狗了?谁一辈子没有过中二的年纪?谁一辈子没做过中二的事情?谁一辈子没说过中二的话?
        看来大部分人还是还能做到实事求是的~~~
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    罗翔是不是公知我不确定,但是双标是肯定的。
    不论是废死还是口袋罪还有之前人贩子是否买卖同罪,这都是法学界争辩几十年了老话题了,利弊双方都是分析的透透的,作为学者罗翔不可能这点基本的学术素养都没有。但是他反复横跳的观点,很明显的是迎合民粹,受流量裹挟,少了点学术人的风骨。
    提出问题总是很容易,公知最常见的套路就是讲真问题,开毒药方,夹带私货。罗翔的私货我暂时没看到,但是他的流量都是来自指出问题,迎合流量,而不是踏踏实实的解决问题。
    让学术网红化终究不是正道,希望罗翔能坚守本心,做好科普工作,小心翻车。
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    库克船长
    作者批评的是罗翔的双标!你难道看不懂?
         我看过很多罗翔老师的教学视频,我非常赞同他大部分的观点,也坚决反对他的少部分观点(比如以前他的废死观点、寻衅滋事罪是法律耻辱,现在说犯罪记录影响家属政审违反法治精神),但我也不会因为这些我不赞同的观点就攻击他是公知走狗。
         罗翔老师以前也是废死派,后来他自己也认为死刑还是有保留的必要的,寻衅滋事以前他认为是耻辱,后来认为是有合理性,这都是随着不同场景、不同时间下的认知在不断的变化,很正常,这个不叫双标,双标是同一时间对同一事件在不同对像时持不同观点。一二十年前我也曾盲目崇拜美国的司法、政治制度,难道我一辈子就是公知走狗了?谁一辈子没有过中二的年纪?谁一辈子没做过中二的事情?谁一辈子没说过中二的话?
        看来大部分人还是还能做到实事求是的~~~
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  • 星十二少吾爱法律研究 忍人之所不能忍,行人之所不能行,生命美丽之花!
    是否应该废除寻衅滋事罪,个人观点是必须废除。

    最近接触了几个案件,真实不虚,如果说谎本人愿爱万箭穿心之苦。第一个,某村民小组60多亩土地在2002-2018年出租他人,期间只收租金,不再管理土地。到期后欲收回土地重新发包时,发现有30多亩土地被他人办理了承包土地证书,村民小组遂要求政府解决,经二年多政府未解决,最后还驳回了村民小组的诉求。此时,侵占土地一方在争议的土地上建设了房屋,村民见状在政府未处理实际问题的情况下,自行维权,雇用勾机将违建的房屋一角破坏以达到阻止的目的。后警方以寻衅滋事罪对村民进行抓捕,并分批判决。第二个案例,某土地承包人将土地交给朋友代管理,后其朋友拒绝交回土地管理权并伪造合同,土地承包人几经波折在公安未立案处理的情形下,自行组织亲友阻止争议土地运输作物,纠纷发生后,公安机关以寻衅滋事罪拘留土地承包人,检察机关批捕向人民法院提起公诉。这二个案件,均不符合寻衅滋事罪的犯罪构成,却都被以寻衅滋事罪追究。类似的案例太多。因此,寻衅滋事罪说是个口袋罪一点不为过。

    另外,根据我国的刑事法律理论,刑法的一个重要原则是罪型法定原则,何为犯罪、如何追究,都必须有法律的明确规定,否则不得对公民启动刑事追责程序。简单地讲,每个犯罪必须有一个刑法保护的法益,侵害这个法益则构成犯罪,举个例子,强奸罪,法律规定是男性对女性的犯罪,保护的法益是女性的性自主权,但如果是女性强奸男性,目前的刑法并不能评价为强奸罪。诸如此类,我国刑法规定的每一个犯罪行为,都对应着特定的受保护的法益。如果法律没有明确的规定,是不能作为犯罪追究的,但寻衅滋事罪突破了罪刑法定的界线,只要关需要或追求结果很容易将一些不是犯罪的行为入罪,权利容易被滥用,这个是极其明显的现象,为保护公司的合法权益不被随意地侵害,有必要为寻衅滋事罪进行重新考量,不然方便的是个别有目的的人,广大人民群众却无法从刑法中得到可预见的安全。

    寻衅滋事罪应该取消,将各种行为进入已经有法律规定的罪刑体系中去评价,这才能使法律具有可预测性,促进法治建设的进步。只有这样,才能将许多原本属民事责任范围的避免用刑事手段来追责,将刑事案件交给刑法处理,民事纠纷交给民法处理,各司其职,社会法治才能长治久安。
  • 从这帮人力主和世界接轨、废除杀人偿命开始, 我就知道他们在动摇国本、刨中华民族的根
  • 戴雨潇 观察者专栏作者 思想与文明观察者 作者
    左思竹
    原以为问题存在于教育界,没想到已经蔓延到了法律界。香港已经敲过警钟了,这方面问题要引起高层重视啊
    严格来说中国政法大学教授的问题还是在教育界嘛。国内大学的法律学、社会学、经济学、传播学等文科的主流信仰还是跳不出西方中心主义。
  • 库克船长 老爱国贼,热血公民。
    熔浆
    我不知道你是想批评美英的法律,还是想批评罗翔。假如美英的这个法律是不妥当,咱们中国也有这么不妥当的法律,难道就因为美英有我们就也应该继续下去?就因为美国英国没删除他们的法律,我们就应该继续?难道你辩论的不应该是这个法律到底合不合理?此条评论已被折叠,点击查看
    作者批评的是罗翔的双标!你难道看不懂?
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    猪猪侠998
    我在罗老师讲课时动辄引用西方哲人的言论的时候就开始怀疑了,因为根据我经验言必称西方的人,大多数是真的向往西方的。
    反面例子无一例外是中国古代🙃双标得很。
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    猪猪侠998
    我在罗老师讲课时动辄引用西方哲人的言论的时候就开始怀疑了,因为根据我经验言必称西方的人,大多数是真的向往西方的。
    而且反面例子全是中国古代。搞得西方白莲花一样。双标得很。罗基督当然心向教友。

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  • 我很不喜欢这种给人扣帽子的行为,
    感觉很恶心。人这个东西是很复杂的,并不是一成不变的。
    所以不要拿之前的事儿,放在现在的环境下去谈论,
    比如刚才看的孔子的德到底是什么这种话题,
    比如拿着之前的东西,放在现在的标准去要求,
    人性的恶,在这种时刻淋漓尽致。
  • 全部楼层
    双期
    我作为了一个普通老百姓,非专业人事,很同意鱼汤三碗的“合不合理要看法律实践,为什么存在?为什么中国有?为什么不止是中国有?欧美国家也有。这是法律实践的事实结果
    好,我了解了下所谓的口袋罪:是一种对某一行为是否触犯某一法条不明确,但与某一法条的相似,而直接适用该法条定罪的情况,这种情况多次出现,就将此罪戏称为口袋罪。

    寻衅滋事罪源于1979年刑法中的流氓罪,其包括聚众斗殴、寻衅滋事、侮辱妇女。
    而流氓罪源于1922的苏俄法典。(目前俄罗斯的联邦刑法也保留着)
    这个也是社会主义国家法律修订的源头。
    那么说到西方法律系里有么?有!
    美国的《游荡罪》、《公共场合行为不检罪》还有加州的《Disturbing the Peace 破坏治安罪》也是啥都能套。
    日本的《胁迫罪》、韩国的《暴行罪》(韩国法律很大一部分来自日本,所以也有胁迫罪)
    其实吧,这种兜底、模糊性的法律很多的,任何国家与地区都有!
    我个人认为:首先法制是人治,人治受限于执法者、执法机关能力与种种不同的实际情况,硬搬是不行的,必定得有其模糊地带,有必要赋予执法机关一定的裁量空间,用适当的“兜底性”条款从而做到“有恶必除”,以适应新形势的变化。
    从很多方面来说,对于整体社会治安是有利的。
    比起其他罪名从法律条文能够具体分析行为是否该当于犯罪构成要件的明确性而言,寻衅滋事罪此类的模糊性的口袋罪在实践中更像是一个为了达到特定目的而倒逼立法上模糊的罪名。
    法律从来都不是完美的,都是靠时间积累不断完善的,任何一条法律有问题应该修正补充完善,而不是废除了事。如果直接废除,新的法律跟不上,那么就会出现法律真空地带。
    所以口袋罪本身不是问题,问题在于执法者量化清不清晰,执行能不能合规罢了。
    再次补充说明,我不是专业人士,只是取搜寻资料,里面很多观点也是找来的,以供大家共同探讨。
    首先法制是人治,人治受限于执法者、执法机关能力与种种不同的实际情况,硬搬是不行的,必定得有其模糊地带,有必要赋予执法机关一定的裁量空间,用适当的“兜底性”条款从而做到“有恶必除”,以适应新形势的变化。

    这点我完全赞同,
    这也是我反对口袋罪的原因。因为现在是人来执行法律,难免会发生冤假错案。
    而口袋罪的存在,给了办案人员一定的空间,而能够造成的冤假错案,
    很有可能毁掉人的一生,甚至下一代的一生。

    我并非是赞同罗翔老师的某些话而赞同取消口袋罪,而是不是很认同人性这个东西。
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    白兔糖
    罗翔是不是公知我不确定,但是双标是肯定的。
    不论是废死还是口袋罪还有之前人贩子是否买卖同罪,这都是法学界争辩几十年了老话题了,利弊双方都是分析的透透的,作为学者罗翔不可能这点基本的学术素养都没有。但是他反复横跳的观点,很明显的是迎合民粹,受流量裹挟,少了点学术人的风骨。
    提出问题总是很容易,公知最常见的套路就是讲真问题,开毒药方,夹带私货。罗翔的私货我暂时没看到,但是他的流量都是来自指出问题,迎合流量,而不是踏踏实实的解决问题。
    让学术网红化终究不是正道,希望罗翔能坚守本心,做好科普工作,小心翻车。
    罗翔的私货我暂时没看到
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    没看到你说什么呢?
    反正就是你看着他不爽,私货不私活的其实无关宏旨,对吧
  • 楼主出来走两步:为什么两大口袋罪(流氓罪、投机倒把罪)已经被废除了呢?这和弃暗投明云云有关系吗?
  • 美国废除了禁止游荡法,中国却保留寻衅滋事罪,言下之意还是「灯塔」的法治水平更高,中国应该像「灯塔」看齐,早日「弃暗投明」废除「口袋罪」。
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    一下来自百度词条

    定义 
    口袋罪是我国刑法学界对于某些构成要件行为具有一定的开放性的罪名的俗称。在1979年刑法中,被认为存在三大口袋罪,即投机倒把罪、流氓罪和玩忽职守罪。从表面上看,“口袋罪”有利于惩治危害行为,保障社会稳定,但随着罪刑法定原则贯彻以及立法技术的精进,“去口袋化”已经称为刑法立法不可替代的趋势。 [1]
    口袋罪的特点 
    第一,罪名抽象。罪名是指法律规定的某种具体犯罪的名称,是对犯罪行为最本质特征和主要特征的高度概括。根据个罪罪名,往往能较为容易地判断出其涵盖的规制范畴,能辨析出其与其他罪名之间的界限。不过,分析“口袋罪”的罪名可知,其往往具有高度的概括性,涵盖了广泛的类型性行为,致使罪名本身很难反映个罪的本质特征,以罪名很难判断其犯罪行为的具体内容。从立法技术上看,是源于立法主体在厘定各具体的“口袋罪”时,并未做较为翔实、科学、合理的考量和论证,导致立法效果大打折扣。或者是,立法主体在厘定罪名时,出于其他考虑而故意使罪名显得抽象,借此达到某种立法目的。当然,也有一种可能,规范用语涵盖的逻辑内涵在不同社会下发生变迁,导致规范内涵从确定性向流动性转化,或者从流动性向更加流动性转化。
    第二,罪状含糊。罪状是犯罪构成的载体,或者说是犯罪构成的规范表现形式。通过对罪状的剖析,可以掌握个罪的构成特征,明确如何区分罪与非罪、此罪与彼罪的界限。考察各“口袋罪”的罪状可知,立法主体在罪状的表述上,一般会呈现以下特点:罪状属于空白罪状与罪状当中使用弹性条款。空白罪状又称参见罪状,是指刑法条文不直接具体规定某一犯罪的构成特征,但指明确定该犯罪构成需要参照的其他法律、法规的规定。弹性条款也称为“兜底条款”,是指刑法条文在明确列举相关行为或者具体手段后,对列举情形之外的其他同类行为进行概括性规定的条款。就空白罪状与“兜底条款”而言,虽然对坚持罪刑法定原则不利,但却是一种立法手段,在我国的刑法当中也普遍存在。正如哈特指出的,任何选择用来传递行为标准的工具——判例或立法,都会在某一点发生适用上的问题,表现出不确定性。至此,就立法而言,我们把空缺结构作为人类语言的一般特征提出来了。

    楼主,灯塔不灯塔的放在一边,您对 口袋罪  的去留怎么看

    不要跟大家说:其实您内心深处觉得【口袋罪】要不得,但是因为 灯塔 废了 口袋罪,所以我们就坚决不能废除。

    不会是这样的吧?

    其实对于罗翔呢,你也没什么看法的,你也就是看着他不顺眼,而这个你看着不顺眼的人居然还要比你红,所以你就要发帖子恶心恶心他,顺便蹭蹭他的热度?

    不会是这样的吧?
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    白兔糖
    罗翔是不是公知我不确定,但是双标是肯定的。
    不论是废死还是口袋罪还有之前人贩子是否买卖同罪,这都是法学界争辩几十年了老话题了,利弊双方都是分析的透透的,作为学者罗翔不可能这点基本的学术素养都没有。但是他反复横跳的观点,很明显的是迎合民粹,受流量裹挟,少了点学术人的风骨。
    提出问题总是很容易,公知最常见的套路就是讲真问题,开毒药方,夹带私货。罗翔的私货我暂时没看到,但是他的流量都是来自指出问题,迎合流量,而不是踏踏实实的解决问题。
    让学术网红化终究不是正道,希望罗翔能坚守本心,做好科普工作,小心翻车。
    已经翻啦,我是不会信他的。我是他忠实的黑粉。
  • 邦大利多 台湾地区是中华人民共和国不可分割的一部分!
    口袋法是刚需,没什么好争论的
  • 星十二少吾爱法律研究
    是否应该废除寻衅滋事罪,个人观点是必须废除。

    最近接触了几个案件,真实不虚,如果说谎本人愿爱万箭穿心之苦。第一个,某村民小组60多亩土地在2002-2018年出租他人,期间只收租金,不再管理土地。到期后欲收回土地重新发包时,发现有30多亩土地被他人办理了承包土地证书,村民小组遂要求政府解决,经二年多政府未解决,最后还驳回了村民小组的诉求。此时,侵占土地一方在争议的土地上建设了房屋,村民见状在政府未处理实际问题的情况下,自行维权,雇用勾机将违建的房屋一角破坏以达到阻止的目的。后警方以寻衅滋事罪对村民进行抓捕,并分批判决。第二个案例,某土地承包人将土地交给朋友代管理,后其朋友拒绝交回土地管理权并伪造合同,土地承包人几经波折在公安未立案处理的情形下,自行组织亲友阻止争议土地运输作物,纠纷发生后,公安机关以寻衅滋事罪拘留土地承包人,检察机关批捕向人民法院提起公诉。这二个案件,均不符合寻衅滋事罪的犯罪构成,却都被以寻衅滋事罪追究。类似的案例太多。因此,寻衅滋事罪说是个口袋罪一点不为过。

    另外,根据我国的刑事法律理论,刑法的一个重要原则是罪型法定原则,何为犯罪、如何追究,都必须有法律的明确规定,否则不得对公民启动刑事追责程序。简单地讲,每个犯罪必须有一个刑法保护的法益,侵害这个法益则构成犯罪,举个例子,强奸罪,法律规定是男性对女性的犯罪,保护的法益是女性的性自主权,但如果是女性强奸男性,目前的刑法并不能评价为强奸罪。诸如此类,我国刑法规定的每一个犯罪行为,都对应着特定的受保护的法益。如果法律没有明确的规定,是不能作为犯罪追究的,但寻衅滋事罪突破了罪刑法定的界线,只要关需要或追求结果很容易将一些不是犯罪的行为入罪,权利容易被滥用,这个是极其明显的现象,为保护公司的合法权益不被随意地侵害,有必要为寻衅滋事罪进行重新考量,不然方便的是个别有目的的人,广大人民群众却无法从刑法中得到可预见的安全。

    寻衅滋事罪应该取消,将各种行为进入已经有法律规定的罪刑体系中去评价,这才能使法律具有可预测性,促进法治建设的进步。只有这样,才能将许多原本属民事责任范围的避免用刑事手段来追责,将刑事案件交给刑法处理,民事纠纷交给民法处理,各司其职,社会法治才能长治久安。
    问题的根本在哪你根本没高清
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    双期
    我作为了一个普通老百姓,非专业人事,很同意鱼汤三碗的“合不合理要看法律实践,为什么存在?为什么中国有?为什么不止是中国有?欧美国家也有。这是法律实践的事实结果
    好,我了解了下所谓的口袋罪:是一种对某一行为是否触犯某一法条不明确,但与某一法条的相似,而直接适用该法条定罪的情况,这种情况多次出现,就将此罪戏称为口袋罪。

    寻衅滋事罪源于1979年刑法中的流氓罪,其包括聚众斗殴、寻衅滋事、侮辱妇女。
    而流氓罪源于1922的苏俄法典。(目前俄罗斯的联邦刑法也保留着)
    这个也是社会主义国家法律修订的源头。
    那么说到西方法律系里有么?有!
    美国的《游荡罪》、《公共场合行为不检罪》还有加州的《Disturbing the Peace 破坏治安罪》也是啥都能套。
    日本的《胁迫罪》、韩国的《暴行罪》(韩国法律很大一部分来自日本,所以也有胁迫罪)
    其实吧,这种兜底、模糊性的法律很多的,任何国家与地区都有!
    我个人认为:首先法制是人治,人治受限于执法者、执法机关能力与种种不同的实际情况,硬搬是不行的,必定得有其模糊地带,有必要赋予执法机关一定的裁量空间,用适当的“兜底性”条款从而做到“有恶必除”,以适应新形势的变化。
    从很多方面来说,对于整体社会治安是有利的。
    比起其他罪名从法律条文能够具体分析行为是否该当于犯罪构成要件的明确性而言,寻衅滋事罪此类的模糊性的口袋罪在实践中更像是一个为了达到特定目的而倒逼立法上模糊的罪名。
    法律从来都不是完美的,都是靠时间积累不断完善的,任何一条法律有问题应该修正补充完善,而不是废除了事。如果直接废除,新的法律跟不上,那么就会出现法律真空地带。
    所以口袋罪本身不是问题,问题在于执法者量化清不清晰,执行能不能合规罢了。
    再次补充说明,我不是专业人士,只是取搜寻资料,里面很多观点也是找来的,以供大家共同探讨。
    如果法律条条都规定的很清晰那会不会被钻空子?钻完后完善?螚完善吗?能写的完吗?
  • 既不应说因为美国没有,我们有,就判定我们是错的,也不能说美国有,我们也有,就认为是合理的。不应该就事论事吗?为什么不是去具体论证其合理或不合理性呢?旁敲侧击有用吗?用和对方相同的路数去反对是无效的,切莫把“用魔法打败魔法”当真。
  • 漫天风沙 世界就是中国
    罗翔这些人最大的问题就是总拿着一堆理论去分析来分析去,却没有意愿也没有能力去证明这些理论。
    所有法学理论都是一厢情愿的幻想,因为解决不了现实问题。
    他们能每天上蹿下跳,根源在于他们靠国家税金养活着。
  • 争执太累你杠你对 拒绝非黑即白,拒绝站队,理性思考,平和讨论!
    评论区里还是大多支持保留兜底法条,便于处理一些难以界定但人民群众传统上、朴素感情上觉得应该要处罚的行为。
    至于这样的法条操作上是误伤好人多还是发挥了维护大多数人民正常生产生活,那就只能说……反对“寻衅滋事罪”的人你们都是做了什么大家都觉得不对的事被拘留过?
  • 争执太累你杠你对 拒绝非黑即白,拒绝站队,理性思考,平和讨论!
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    Syousatu
    你一直在说法律是一种工具,又说不是衡量对错的工具,那到底是啥工具。你没见法律法院的标志图案是天平吗?要不你去把那标志改成锤子镰刀?
    是管理社会的工具没错,准确点就是衡量对错的天平!
    如果天平不稳,任由统治者摆布,那才会让大多数人的利益不保。
    那你是觉得现在的“统治者”用这些灰色法条压迫了“大多数人”?????
  • 争执太累你杠你对 拒绝非黑即白,拒绝站队,理性思考,平和讨论!
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    丁隐
    昨天中饭时刷B站正好刷到罗翔寻衅滋事和罪责自负这两根视频,当时就写下反对意见,没想到今天这里也讨论了。
    法律党们与其他专业领袖们犯的最常见错误就是仅从他们的专业本身来评价一个事物的合理性,而不会跳出自己的领域看看自己的专业在社会中的定位是什么。它的目标是什么,它为什么而存在,以及为谁服务。少了这三个问题,任何事物都会变质和偏离方向,不管它自身如何完美解释。
    法律是什么,法律既不是正义也不是道德,更不是哲理是非。法律是一种工具,服务于社会良性运转的工具,它保护的是大多数人的利益,而不是为了追求法律本身的哲理性或逻辑性,却在实际运行中损害大多数人,从而损坏了社会的良性运转。这一点法律内部人士看不见,他们自恋于追求自我理论的完美高尚和纯正,做的却是亲手刨掉一个事物之所以存在的根基。想象一下法律自我逻辑无限完美却不能保护大多数人的利益的时候会怎样,它只会被抛弃,然后重新建设。
    欧美那些LGBT每一条理论,排除所有外部因素,单从理论看理论,条条都有完美的自我解释。难道多样性不应该吗,难道同性恋不该有自己的权利和自由吗?难道心理上的女性要上男厕吗?难道胎儿不是生命吗?但把这些全放到现实世界反而造成一团乱,没有人敢说他们不对,小众群体成了最不能得罪的一群人,大多数人的正常生产生活秩序反而被毁,这样的社会还能好好运转吗。
    所以我说法律不是衡量对错的工具,而是管理社会的工具。法律好不好不看它的自我逻辑是否完美,而是看有用没用的执行后果。它并不是什么神圣至高无上的,就看能不能造福大多数人,维持社会秩序和运转,不然惹出一团乱来就本末倒置了。
    关于法律不明确,灰色地带,我要说灰色就是灰色本身的含义,没有褒贬在里面。法律既要有黑白分明的地方,也要有灰色区域,它们之间是并列的。为什么法律人士如此致力于消灭灰色地带呢,因为这样他们就好拿捏了,可以更好为客户服务了。
    法律全部写的明明确确写的完吗,商业行为也许可以,但人类行为的多样性不像数理化有个明确数字,人的行为是无法全部量化的。一旦强行量化,先别说纸张够不不够用,就算写完了,人的行为在律师指导下又会马上产生新的行为,然后又要写了。这就是灰色地带的必要性,你别想来钻空子。
    要问的是,你为什么一定要去试探灰色区域呢,是不是有了不轨动机又想规避责任。少一点“聪明人”大家都安安分分的,那个灰色地带就不会与你有交集。
    一个巴掌犯法,一个手指呢,轻轻摸一下呢,再不行吹一口气呢,如果行那每天朝你脸上吹一下呢,每天不行那两天三天一次呢,只要你敢写哪个不行,我就能想出哪个行。好了你别钻营了,就一个寻衅滋事,您还是安安分分做人吧。
    人治还法制没有必要争论高下,都是两种工具,适合就用,不适合就不用。法有恶法,人有恶人,就算是良法,被恶人利用也会产生不良结果。人类社会的制度发展是个动态过程,没有一条规则是脱离时间空间恒古未来都受用的,这更反应了法律法规都不是哲学范畴,它有一定的时间空间和地域乃至民族范围的受用性,商鞅变法放在今天不对,但把今天的法放到当时国家就乱套了。所以你老扯什么哲学家的言论来站队你要讨论的法律问题根本就驴头不对马嘴。
    最low的一种辩护是,如果这个不公正待遇降临到你头上,你愿意吗?我当然不愿意,但我们讨论的是法律问题,而不是我愿不愿意的问题。就像让我去战场当炮灰我不愿意,但外敌侵略或某岛要独立不打仗能行吗,该谁上谁就得上,需要讨论吗?所以这不是我愿不愿意的问题,而是要不要打仗的问题。所以前面也不是我愿不愿意受父辈牵连的问题,而是制定怎样的法律,今天的社会能更好运转的问题,大多数人的利益能不能保护的问题,不能因为你不愿意就让大多数人去受苦。大多数人受苦了,社会也没法好好运转了,最后大家都是losser
    想到什么说什么,有点乱。
    说得对,某些公序良俗、社会运转维护的确是需要一点灰色的处理空间,那些理想主义者有些是念书(西方的书)念上头了。
    伟人说过一句话“到人民当中去”,别拿极端个例去否决行之有效的“土”方法了,至于那些精英信奉的“洋”方法,看下欧美混乱的性别、种族法律吧!
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    taya1982
         我看过很多罗翔老师的教学视频,我非常赞同他大部分的观点,也坚决反对他的少部分观点(比如以前他的废死观点、寻衅滋事罪是法律耻辱,现在说犯罪记录影响家属政审违反法治精神),但我也不会因为这些我不赞同的观点就攻击他是公知走狗。
         罗翔老师以前也是废死派,后来他自己也认为死刑还是有保留的必要的,寻衅滋事以前他认为是耻辱,后来认为是有合理性,这都是随着不同场景、不同时间下的认知在不断的变化,很正常,这个不叫双标,双标是同一时间对同一事件在不同对像时持不同观点。一二十年前我也曾盲目崇拜美国的司法、政治制度,难道我一辈子就是公知走狗了?谁一辈子没有过中二的年纪?谁一辈子没做过中二的事情?谁一辈子没说过中二的话?
        看来大部分人还是还能做到实事求是的~~~
    jpg
    变色罗而已,作为网红很出名,在获利的同时夹塞私货,起到了臭名昭著的公知们起不到的作用。
  • 键盘老兵 不要以大局的名义炫耀自己的冷血与无知
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    戴雨潇 作者
    严格来说中国政法大学教授的问题还是在教育界嘛。国内大学的法律学、社会学、经济学、传播学等文科的主流信仰还是跳不出西方中心主义。
    我反而觉得这个与所谓的“西方中心主义”没有太大的关系。
    从我个人的感受来看,中国的法学院教育有“重实务,轻理论”的问题,最明显的就是我国近几十年来关于法理学的研究,其实一直都没有什么值得称道的成就。
    而从罗的履历来看,他也是实务能力远高于理论能力。
    法理学的研究范围十分宽泛,诸如一国的法律观念、法律传统、一国法律与其自身的社会现象之间的关系等等,法理学的理论成果会直接影响到立法思想和法律价值的判断标准,也是一国在法律学术讨论上最重要的理论依据。
    只是很遗憾,建国后数十年,我们的法理学研究约等于是法学界的处女地,没什么人碰过(至于原因,其实也不难理解),这也直接导致了我们的法律学者在讨论法律问题,尤其是立法问题时,因为缺乏基础的理论指导,总是有点那么“自由生长”。
    但是很显然,我们已经到了不得不研究法律学,形成自己的法律思想体系的时候了,与其说中国的法律制度不够完善,不如直接说中国的法律存在很多问题,而如果想解决这些问题,就必须在法理学上取得突破。
    就像长期以来,我们讨论的“正当防卫”的边界,其实根本的问题就是法理学的问题,解决法理学问题后,法律条款的修订,或者法律条款的解释才能符合我们的社会实际需求。
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    黎随风
    哈哈,我以为你是taya1982。不过,这真不怪我,是你自己回复的位置不对,你看,你都回在了taya1982的下面。
    哈哈不太会用,本来打算回复自己的那几条
  • 看过罗翔的“权利与义务”那篇,我就觉得他在胡说八道,还没有充分理由支撑观点
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    taya1982
         我看过很多罗翔老师的教学视频,我非常赞同他大部分的观点,也坚决反对他的少部分观点(比如以前他的废死观点、寻衅滋事罪是法律耻辱,现在说犯罪记录影响家属政审违反法治精神),但我也不会因为这些我不赞同的观点就攻击他是公知走狗。
         罗翔老师以前也是废死派,后来他自己也认为死刑还是有保留的必要的,寻衅滋事以前他认为是耻辱,后来认为是有合理性,这都是随着不同场景、不同时间下的认知在不断的变化,很正常,这个不叫双标,双标是同一时间对同一事件在不同对像时持不同观点。一二十年前我也曾盲目崇拜美国的司法、政治制度,难道我一辈子就是公知走狗了?谁一辈子没有过中二的年纪?谁一辈子没做过中二的事情?谁一辈子没说过中二的话?
        看来大部分人还是还能做到实事求是的~~~
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    现在回头来看觉得自己的评论不太恰当
  • 黎随风 九黎血裔
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    guan_16519350171727
    ?哪啊,你回复错了吧
    哈哈,我以为你是taya1982。不过,这真不怪我,是你自己回复的位置不对,你看,你都回在了taya1982的下面。

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