卢克文专访温铁军

卢克：今天很荣幸邀请到温铁军老师来接受我们采访，温老师是我个人非常崇敬的一位学者，也是我个人学习的榜样，今天非常高兴能见到温铁军老师。

我的第一个问题：为什么工业革命是发生在英国，而不是其他国家？因为在之前有很多国家已经开始开发殖民地了，为什么是英国第一个发生工业革命？

温铁军：这个问题提得很关键。我们在《全球化与国家竞争》这本书里面，对于所谓工业革命作为资本主义工业化的一个重要历史阶段，做了很重要的强调。一般西方的资本主义国家，他们在描述自己发展历史时，往往是偏重于技术角度，或者偏重于文化、教育、制度等。也就是说，是在西方国家进入工业社会以后，从很多被人们重视的现象入手来反推的。

但其实最为值得我们关注的是，从中世纪以来，欧亚大陆板块在经济、政治、社会乃至于国家结构变化之中所形成的对后期的影响。我们都说制度的变迁是有路径依赖的，它前面的制度是怎样形成的，那它后面的制度变迁就对前面的制度形成具有路径依赖。

草原游牧部落制国家的崛起，使得欧亚大陆这个板块在宋代以后，陆上丝绸之路的通道被阻断了。

于是从宋代开始，就有了所谓有规模的海上贸易，用马和骆驼拉的陆上丝绸之路的贸易变得少了。宋代开始用大船出口的时候，欧亚大陆板块互动就变成了亚洲出口，欧洲进口。但海上贸易因为海路不能直通欧洲，需要经过一个中间地带，这个中间地带就恰恰是阿拉伯世界，阿拉伯世界成了中间商，占有了足够多的中间商收益，成了富裕地带。当这个中间地带（阿拉伯世界）崛起富裕起来的时候，它们向西进入欧洲占有了巴尔干地区、西班牙比利牛斯半岛等这些地方，并且把这些地方都变成了它们的贸易据点，向欧洲国家输送商品。

这个过程的的结果是什么呢？就是使欧洲变穷，但阿拉伯世界富了起来。而东亚由于有中间商存在，并没有获取到足够多的收益，但是因为东亚出口越来越多，又是以白银为货币，因此白银就回来了。

于是经过了几百年的海上贸易，从宋代开始到明代，海上贸易就使西方国家原有的有限的贵金属基本上经过阿拉伯世界转运到了中国。

中国作为生产地，欧洲作为消费地，再加上一个中间商，这就是欧亚大陆板块极简的互动。其结果就导致从16世纪起欧洲人就开始要寻找贸易通道， 比如达伽马的航海，他的目标就很清楚，他要探寻怎么才能通过海上运输打断阿拉伯世界占有过多的中间商利润。当然我们后来是从比较积极的角度在描写这个事情，他的航海大发现确实是一个方面，但他更主要的目的是要改变贸易板块的结构，包括哥伦布也是。

所以这些是从16世纪前后就开始的贸易探索，远远早于工业革命。

几百年来的贸易结果就是那些向中国输出白银的国家白银短缺了，于是打了几十年的白银战争，打败了的国家就得去掠夺白银，也就有了伴随航海大发现而形成的殖民化。殖民化扩张导致了殖民地的资源变成了原材料这样一个客观结果，这个客观结果才导致殖民地宗主国必须有足够的处理能力去处理原材料，才能够形成工业生产。

所以为什么工业革命发生在英国，这很大程度上是因为在整个海上贸易过程中，英国是海上霸主，是世界上最大的殖民地宗主国，它拥有全世界最大规模的殖民地，也就拥有了最大规模的原材料产出，因此它需要有足够的技术能力、设备能力来处理这种大规模占有的殖民地的原材料，这样才能够形成所谓工业化生产。

关于从英国开始的工业革命，我们今天从欧亚大陆板块在贸易领域中的互动过程说起，这个原因就会更丰富一点。而不是简单地说，因为有某种精神、教育或者文化，当然这些也重要，但我们现在补充的这一点是之前很少被大家关注的。

卢克文：所以其实这一部分还是从经济原理来反推的？

温铁军：经济是起决定作用的，一切政治问题都能在经济领域中找到它的根源，补上这一部分是有必要的。

卢克文: 万物本源皆经济。我们第二个问题想请教温教授，现在美国国债已经到28.2万亿美元了，如果美债持续增发到40万亿美元、50万亿美元甚至100万亿美元，会发生什么结果？

温铁军：会发生军事霸权支撑下的金融法西斯这样一种极端化行为。当大量的金融泡沫被制造出来，并且直接与债务泡沫相结合的时候，也就是说美联储发货币，来直接购买美国国债、美国企业债、私人债甚至是一些不太好的垃圾债的时候，其实这就意味着一个已经病入膏肓，但又满身盔甲，手里握有足以毁灭地球许多次的武器的这样一个个体，在向世界推出他自身疾病的病毒。在这次大规模影响世界的新冠疫情之后，人们更应该看到的是，人类自身已经有一部分机体腐烂到了大量制造金融病毒的地步了。

所以早在2001年12月，中国作为全世界最大的经济体加入WTO的时候，就给了病入膏肓的西方金融资本经济一个缓冲。

我说的最大经济体，指的是实体经济，不是金融经济，因为中国当时的金融经济并没有像现在这样，还没有这么大幅度地扩张。当时中国应该是世界上实体经济规模相对比较大的，当然，仅按GDP算还是不如美国，因为大量金融交易是可以纳入GDP的。但以实体经济的总量来算，新世纪第一个十年中国的实体经济总量已经可以说是世界上最大了。但是中国的加入也只是缓解一时，不能从根本上改变西方金融资本法西斯化的趋势，因为它是无度扩张的。

卢克文：那是否意味着，随着美债的疯狂增加，世界有可能走向战争的风险？

温铁军：当他不得不使用军事手段向实体经济或资源经济转嫁成本的时候……因为大家都知道，现在美国的军费开支仍然占全球军费开支的接近50%，它一个国家的军费开支是后面七个国家的总和。那这些费用如果不用于战争，它就变成了债务，所以它只有用于战争。

当年中国社科院的一位经济学家做过一个军事开支的分析，他说从经济学角度来说，就是一个竞争关系。你比别人多增加了一块钱的军事投入，就比别人多了一块钱的战争能力，那就很可能得到100%的收益，这其中的机会收益绝对大于机会成本的投入。所以美国用这么大规模的力量去投军事，不可能只是在那放着。而且军事装备折旧的速度也很快，因为不断地军事研发，不断地推陈出新。只要投入了，就得追求产出，这个从经济学的角度来解释也是可以理解的。尤其是当生死存亡之际，美国用什么保美元？

其实2008年美国爆发的金融危机向外输出通胀已经引起全球的警觉，此后多次危机次第爆发说明美元体系的信用基础是被其自身的流动性过分扩张摧毁的。

于是人们从那时候开始就在做着各种各样的防备和策划。比如“10+1”就是东盟加中国，“10+2”是东盟加中韩、“10+3”是东盟加中日韩，形成一个亚洲板块，进一步推出亚元设想。其实就是为了防范美元过度滥发，美元没有信用导致崩溃。

尤其像整个东亚，它的区内贸易量大大超过区外贸易量，本质上就有发行货币的条件。同理，欧元区也是因为欧盟的内部贸易大于欧盟外部贸易，所以欧元应该说是有实体贸易的信用基础的。而美国现在是美加墨自由贸易区，但美国是一个吃尽全球资本剩余的国家，它的窟窿太大，靠加拿大和墨西哥产生的贸易盈余远远不够，所以它一定得吃全球。

这次疫情爆发，对全球化造成巨大冲击，在全球化可能即将解体的情况下，我们分析会出现三大板块，第一个板块是美加墨自由贸易区进一步扩张到整个美洲；第二个板块是欧盟，英国退盟之后的欧洲现在基本上还算稳固，如果能够与俄罗斯的能源资源相结合，那欧盟板块也成立。第三个就是东亚板块。

三大板块如果可以形成，对于世界具有稳定的三角支撑作用，所以全球化解体后形成世界三个大的板块，变成各区域的一体化的整合，这从理性出发是可以想象的。但最难评估的风险，就是美国拥有巨大的军事能力，足以对世界任何板块构成威胁，而且这个威胁是不可逆的……

卢克文：谢谢温老师的解答。第三个问题，根据我自己在中国农村各地方看到的，现在农村的年轻人越来越少，各个自然村正在逐渐消失，包括我自己从小长大的那个湖南的小村庄，现在已经没有40岁以下的人在那里生活了，甚至有一些老人死了好几天都没人知道，自然村正在不断地消失，年轻人不愿意去从事农业，不愿去耕地。那么将来，谁去中国的农村耕地？什么人来搞农业生产？

温铁军：我首先纠正一个概念，上面的这个问题有一些偏颇，那就是凭什么只有农村出来的人才应该回去，凭什么只有农村的人才应该种地？这其实是不公平的。因此，农村空心化，没有年轻人，某种程度上是人为的。

如果开通城乡，允许城乡自由流动，许多城里人是愿意下乡的，特别是那些60岁以上的人。我们现在人均预期寿命已经接近80岁了，将来女性55岁退休，男性60岁退休，可能很多人会在还没退休的时候就已经开始准备下乡了。

中国的老年人口现在已经有18%左右了，14亿人里的18%是多少？这其中哪怕有1/3的人，仍然有劳动能力，仍然愿意下乡，这就是一个很大的群体。现在有很多案例证明，只要你回归乡土，回归自然，很多疾病都可以避免。

我们现在社会上各种各样的说法，其实很大程度上是医疗体系为了收益而发布出来的。上海也好，北京也好，都是因为医疗条件好而导致人均的寿命值高。但是又有多少富老头，是在特护病房里用各种方式延续着生命，如果以这个人群的年龄为高点，然后做平均值，有意义吗？很多人都说：现在主张乡村振兴，但是乡村已经没人了。我说：那是人为造成的，非不让城里人下乡。

这个教训，在日本也发生过。日本人直到进入新世纪，劳动人口已经老龄化到六十几岁了，他们才放开市民下乡。在此之前，日本半数人口集中在大东京湾地区，那儿就变成了一个大都市群。

但你是否注意到，日本是海洋性气候，海洋性城市，海风一来就把污染吹散了，但我们的情况不一样。比如说京津冀地区，现在的污染多么严重，最近这次的沙尘暴，我们的污染指数在500以上。

我们目前这种状况已经造成了沿海地区和大城市周边水、土、气的严重污染，但大家很少反思这些事情，总觉得好像这就是应该发生的趋势。所以我认为最近二三十年以来，你所看到的这些现象是有悖常理的。

卢克文：温老师，您刚才说很多城里人可能会下乡？

温铁军：我们现在只允许资本下乡，给了很多优惠政策，但是没有允许老百姓下乡。

现在讲农业现代化，可以分成三大类：美国模式，叫盎格鲁-撒克逊模式，那是殖民地的占领方式，先把原住民干掉，然后占有资源，才有了大农场。我们和美国的国情完全不同，生产的方式和模式也不可能照搬，我们怎么能沿着这个模式追赶下去呢？ 

再看看包括英国在内的殖民地宗主国，那些欧洲国家，他们都是中小农场，他们就是市民下乡的方式，因为随着工业过剩，大量的人口不能在工业就业，于是市民纷纷下乡。

所以你看欧洲国家，每到周五晚上，成批的人离开城市，带着全家到乡下的别墅农场去，农场平时就雇个人打理着。所以他们是用市民农园、市民农业的方式维持了欧洲的有机食品的安全生产。

所以每到周末，到欧洲国家你会看到,一方面城里人下乡，另一方面农村也有人进城，在城里的集市上摆摊卖鲜活农产品。但在我们国家,这些却被当成低端经济，这是让人匪夷所思的。 

所以在欧洲,60%的农业是市民在经营，而目前在我们国家,却一方面偏重于鼓励资本下乡；另一方面有关政策只补贴名义上有使用权的人，似乎惟有农村里的村民才可以经营农业。在这样的政策下，很多村民已经变成了吃租群体，不是分享生产收益，而是在生产之前就要收到租。这使任何想进入农业的人，都必须先满足吃租者的要求。这其实就把租值高度分散到近2亿个吃租者手里，这种做法在历史上都是很少见的。

所以说,我们人为地把一些想象中的理论或者某些教科书中的概念，变成了今天农村这种近2亿户农民吃租并且是吃铁租的荒唐现象。这当然阻碍了农业的规模经营，阻碍了资本下乡，阻碍了市民下乡，也阻碍了城乡之间要素的自由流动，同时还形成了人们对于粮食安全的想象。

卢克文：温老师,您的意思是我们将来可能会出现中小农场这种模式是吗？

温铁军：要回答这个问题,我们首先要把习总书记在城乡融合这个问题中最为关切的“城乡要素如何自由流动”这个问题变成现行政策，有关部门需要真正立足于中国本土的实践，立足于上下五千年中华民族文明。

卢克文：温老师刚才所讲的这个部分让我收获很大，恍然大悟。我们以前的思维方式确实是不对的。我们从小受到的教育就告诉我们农村的农民是不能动的，城里人是不能动的，所以对于这个问题的思考受到了很大的局限。那么我们下一个问题，想请教一下温教授，我们中国大量的地方债务是怎样形成的？将来怎么化解？

温铁军:这个问题就比较复杂，我们以往有很多的学术发表讲我们现在所面临的主要困难，其实主要是债务压力的问题。那债务压力怎么形成的呢？

我们首先要追溯到80年代的那一次“中央和地方财政分灶吃饭”。原来是中央财政一本账“统收统支”，各地政府所有的收支是中央财政统管。但到70年代末80年代初严重财政赤字危机的压力下，提出了“分灶吃饭”，所谓中央和地方财政分级承包，这也就意味着地方因缺乏税源就要尽可能地利用地方的行政权力控制各种它能控制的资源，并且把这些资源经济化。这其中也包括地方鼓励和保护乡镇企业的发展，县域经济崛起等等。这样就形成了地方政府的公司化竞争，既然是公司，当然就会有债务。

我们国家在60年代中期宣布过既无外债也无内债。但是到了70年代中期又爆发了严重的债务危机，1974年我们的赤字突破了100亿，那是一个历史性的突破。一旦赤字严重，就必然转化成要么发债，要么压开支，刚开始的办法还是压减开支。

到80年代中期不能压减开支了，就变成发债，但这个时候主要还是中央这边发国债弥补开支差额，地方则是靠政府公司化直接占有资源变现收益。

所以，债务问题从根本上说，与我国70年代中期进入赤字危机有关。我在《八次危机》这本书中已经梳理过这些内容。别说我们没有周期性危机，政治经济学理论中指出的周期性危机规律，在我们自己发展的经验过程中是可以使用的。

我们做的经济周期的归纳和分析是初步的，我并不认为它很完善、不可挑剔。欢迎大家来批判，我们做的这个归纳是跨越了政治经济学，制度经济学和交易费用经济学的分析方法所以它往往既不符合这一派的理论，也不符合那一派的理论。所以它虽然具有解释力，但这个分析到目前为止仍然是只此一家。很多人习惯从意识形态的角度去解释，这就使我们没法回应，因为我没时间去搞意识形态清理。

总之，我们国家的债务问题是从70年代中期开始恶化的，由此演化成了80年代中期财税改革造成了地方政府公司化。公司化就一定会有投入、产出和风险，既有风险收益也有风险成本，所以中国的债务就由地方政府公司化开始。并且从80年代以后愈演愈烈，变成了一种竞相负债的趋势。

当然还有很多其他的内部原因，比如说当时1979年实行休养生息政策，大量知青回城。休养生息导致财政补贴性开支增加，中央的赤字就越来越严重。就导致没有能力投入，那就没有扩大再生产，也就没有了就业，几千万知青回城就失业。

卢克文：大量的人没工作，那治安就变差了。

温铁军：对。所以在这种情况下，只能根据实际做出一些调整。不仅面对几千万回城知青这样一个庞大的失业人群，而且城里每年至少增加上千万的新增就业无法解决，怎么办呢？

那就只好“机关院校打开大门办三产”，就是原来由行政管控的原材物料变成了可贸易的原材物料。于是就形成了两轨制，行政计划是一条轨，另一条市场轨；也就是把计划外原材料拿到市场上去交易，因为能够进入市场的份额毕竟很少，因此市场价格高起，造成通货膨胀，于是就派生了一系列的连带问题。由此而形成了经济秩序的混乱，市场秩序的混乱。

如果只用微观经济学的教科书，根本没法解释这些问题的根源在哪儿。 

在这种情况下，企业不得不高价购买原材料，企业成本上升，效益下降，于是企业进入三角债。同时，因为全社会通货膨胀，所以银行不得不提高利率，否则老百姓就会挤兑。银行提高利率后，实际市场利率差不多到了二三分，这就意味着全社会进入了高利率。所以到了80年代后期，市场秩序混乱，一系列的对应措施又不得当，就演化成了88-89年的恶性通胀加三角债这样一个滞胀危机局面。

回到你的问题，债务是怎么来的？如果不把根源搞清楚，光说政府的开支太大，导致了负债，那是不行的。

接着债务危机为什么就恶化了？那是因为美国人在1989年带领西方国家全面制裁中国，所有外资全撤，所以，硬脱钩并不是今天才有的。

1950年朝鲜战争爆发的时候，美国人第一次对中国实行硬脱钩，幸亏下一年苏联援助进来了，我们还有工业投资。接着1960年苏联援助全撤，美苏两国对我们都硬脱钩了，那我们就只好自力更生艰苦奋斗，在60年代过紧日子还债，直到60年代中期我们宣布既无外债，又无内债。所以这个过程是一个客观存在，我们不必刻意用意识形态去解释。如果是做经济研究的人，就只应该负责地把这个过程讲清楚。

可见，89年美国人是第二次制裁，要求外资全部撤走，那中国就只好增加发债。我记得当年第一次发债是在80年代中期，当时只发了40亿元国债，而且没有面向全社会，当时应该是20亿元国债面向社会，剩下的20亿元是强制性地摊派给了全体机关干部。

对于发债，我们一开始是很谨慎的，但是因为遇到89年美国制裁，90年代初严重经济萧条，在既没有贸易盈余又没有外汇储备的情况下，财政又严重赤字，那就只有发债了。由此，国债从40亿翻到了500亿。如果不发债就没有补亏能力了。

在这种情况下出现了沿海的“三来一补”受到领导人肯定的情况。

卢克文：温老师，这个时候发的债是中央债，不是地方债吧?

温铁军：对，90年代初发的还是中央债，那时候不允许地方发债，直到进入21世纪才允许地方发债。

卢克文：我们从40亿到500亿这个阶段发的是中央债，那我们的地方债是怎么形成的？

温铁军：90年代中期的财政赤字严重到发债也解决不了，因为发1块钱债只能用3毛，剩下的7毛要去还旧债。为什么债务越来越严重了呢？因为当时沿海地区已经变成了“三来一补”的发展模式。“三来一补”就意味着设备进口，原材料进口，这就引起了一个更大的冲击，使得我们几十年来形成的工业体系的下游市场没有了。

比如上游生产设备，但是下游的加工厂不用你生产的设备了，改为直接进口设备了。而那时候因为经济非常困难，所以进口的还是二手设备。于是上游的工业体系开始衰败，关厂、倒闭。所以这个阶段就产生了一系列的问题，因为下游市场没有了，被外面的输入给挤占了，因此上游也就没了。

那个阶段还有很多人认为“造飞机不如买飞机，买飞机不如租飞机”，所以凡是“租飞机”的那个时候都发了。去年海航出问题，可当年海航就是一家典型的“租飞机”的企业。上游被打断了，但我们原来在上游花了几十年的时间精力，投入了巨大的代价。这样我们那个年代开始就形成了严重的失衡结构。

这样一来，大量挤占了上游设备市场的结果，就是大量上游企业进入衰败，它就不可能扩大再生产，也不可能继续投入研发。

因此，在90年代就形成了严重的财政危机，银行、外汇、财政都是严重赤字，那么这些最后都转化成了债务。所以到90年代中后期，债务越来越严重，最终导致的结果就是在1997年东亚金融危机爆发时，中国盘点自己的金融，发现中农工建这4大银行的不良资产占比高达1/3，这也是被财政接手的债务。

这就导致90年代后期的一个危困局面，等再起步的时候，主要措施就是1998年的第三次国债成规模的扩张。这次是1998年换届就发债1380亿元，从上一届的500亿元翻了两倍多。

所以这个过程实际上是中国经济发展的真实的经验过程，债务就是这么一步步的累计起来的。

当前“债务经济”已经到了非常严峻的时候，所以这不是一两句话就能说清楚的事情。你提的这个问题需要从根源上讲起。

卢克文：所以我们的债务其实是在一个非常艰难的生存环境下形成的。

温铁军:的确是在严峻的形势之下。但也要看到，我们是发债投资，发债投资所造成的一个客观结果，也就是国家发改委宁吉喆副主任讲的那句话，我们现在已经形成了1380万亿设施资产，就看你如何深化改革，如何激活这些资产。

我们现在的GDP大约100万亿左右，债务大约300万亿左右。300万亿债务相对1380万亿设施资产而言只能算个零头。如果对应的实体资产需要用大量的资金去使它货币化，使它交易起来，就像我刚才说的，如果我们真正把城乡二元结构打破，实现城乡融合，会有大量投资下乡，去跟乡村的资源性资产结合，那会吸纳多少货币？金融资产还会成倍扩张，我们现在有300万亿金融资产，300万亿债务，如果能把金融资产成倍扩张，那就是300万亿债务，对应600万亿金融资产；如果再用600万亿金融资产加1380万亿的设施资产总共2000万亿，对应的债务占比有多少？所以，这都取决于我们怎么做嘛！！！

如果非要把美国的债务概念搬到中国来，那就不对了，美国债务是消费性负债，我们国家是生产性负债，是大规模基本建设负债，大量债务是拿来投资的，是为了拉动经济。债务也许是一个祸害，也许是一个机会，看你怎么去操作。

所以，形势是严峻的，但是，并非没有办法，办法总比问题多！！！

卢克文：谢谢温老师关于地方债的回答。下一个问题，是我在您新书的第30页，看到一句话，我不是太明白，所以特别想请教一下，里面说“中国现在21大类产品，其中相当一部分由外资控制”，我想问的是，外资为什么可以控制我们的产业？我们也在做金融管控，他们是通过什么方式来控制我们的产业的？

温铁军：任何一个大的跨国公司进入一个发展中国家的市场，一定是有策略的。有多部门配合来和本土的品牌竞争，怎么把当地的企业收购，或者是让它垮掉，这一套竞争策略是阳谋。外资进入发展中国家必然寻求控股，类似的情况比比皆是，这是一个跨国企业进入中国的正常策略。

另外一个宏观背景是2001年美国爆发了新经济危机，IT产业的泡沫崩溃。大家都知道资本自由流动取决于它对风险和收益的预期，所以之前是大量资本流向美国，当新经济危机爆发的时候，资本就要出逃。

而中国恰恰是90年代末期开始大规模基本建设，比如高速公路的“三纵两横”。这套基本建设使中国成为发展中国家中基础设施最好的国家，资本要流出，当然要寻找最安全的、条件最好的地方，它的获利才能最高。

所以2001年美国爆发新经济危机，02年资本从美国流出，03年中国的外商直接投资FDI就超过了美国，成为世界第一。从02、03年开始，就有所谓黄金10年之说，就是大量外资流入推动中国经济高速增长。如果说，中国以前是用发债来推动基本建设，那么在打下基础以后，就演变成外资流入推动增长。

外资流入需要的是什么？外资需要跟强政府地区谈判，才能够直接占有资源。因为所有的产业资本进入无外乎就是占有资源，形成资本化收益。

如果你的劳动力资源最丰富，素质最高，纪律约束最强，那就是劳动密集产业进入。如果你的环境资源可以不计代价，那环境破坏型的或者是环境成本高的产业就会进入。

比如长三角地区过去外向型经济主要是“一般贸易”的自主产业为主，接着外资大量进入就转向了珠三角那种“三来一补”的加工贸易。这种变化，客观上也就造成了外资独资或控股的比重增加了。“三来一补”这种加工贸易型的外向经济怎么可能是自主的呢？

所以，我们讲这是一个客观的经验过程，从时间上来说，第一个时间节点是2001年，美国爆发危机，危机压力之下资本外流，2002年资本开始大量流入中国，到了2003年，中国变成FDI（外商直接投资）全球最高。

卢克文：好的。下一个问题想请问一下，这一次土耳其里拉（土耳其的官方货币）又发生暴跌了，那我们中国是怎么控制中国的物价，没有像里拉这样暴涨暴跌，也没有出现像土耳其这样的货币贬值？

温铁军：通货膨胀有两大因素。第一是大规模增发货币，第二是消费品价格上涨。客观上我们这两个问题都存在，但为什么没有表现为恶性通胀？对中国来说，是因为大量的资金进入了房地产。第一，我们的存款率很高，虽然货币增发了，但我们的存款率在40%以上，所以实际上第一个蓄水池是存款率高；第二，公众借款的50%以上投向了房地产，企业信贷也是50%以上投向房地产，所以导致房地产的价格在不断地向上走，尤其是大规模增发货币的这几年。

因为外汇大量流入，我们就得增发货币，对冲增发的客观结果，就是货币总量不断上升。

所以不发生通胀的原因：第一是有40%以上存款率。第二是因为大量的资金流向了房地产市场，所以真正上涨的是房价。

卢克文：那这次会不会又再次影响到了房地产？

温铁军：这几年房地产涨得有点过分了，并且带来了另外一个严重的问题——大量投资进入了房地产，于是乎房地产泡沫背后就是金融泡沫。有些地方政府甚至把县以下的乡镇都用来搞房地产，征占土地支付的成本已经高于土地出让的收益，中间的差是地方严重负债。地方负债服务于房地产，所以地方债务中的一大部分是与房地产有关的负债。

一旦房地产泡沫崩掉，接着就是金融泡沫和债务泡沫一块崩，这样就会造成严重的经济危机。那怎么办呢？所以中央反复强调房住不炒，这是一个约束性政策。

卢克文：所以房地产已经和金融、债务形成了连锁关系，但是普通民众是看不懂这些的。普通民众觉得房价涨了，他们就会有怨气。

温铁军：不仅如此，而且有点钱的是希望房价继续涨，大量中产阶级投资于房地产，而中产阶级的嗓门比一般的劳动群众要高得多。

卢克文：那土耳其的钱为什么没有流入房地产去稳定他的通胀问题呢？

温铁军：我没有专门对土耳其的这个现象做调查。但是有一个基本的框架，土耳其本来不应该是这么高的资金利率，但它为了维持稳定，必须以高利率来保证资金流向土耳其。尽管土耳其具有一定的经济底盘，但是相对而言，它仍然是一个贸易逆差的国家。

只要存在贸易逆差，你就很难说它的财政是盈余的，我们一般分析土耳其，它的赤字是必然的。在这种情况下，跟我们当年财政赤字、贸易赤字比较高一样，他一定要维持银行利率相对比较高，才不至于让资金外逃。

卢克文：所以土耳其最大的原因还是他自己的贸易逆差。 

温铁军：这些年我感觉土耳其的基本经济结构是恶化的。这时候只要他的金融市场是自由流动的，发生金融危机就是难以避免的。

卢克文：下一个问题，按照您新书里面说的，但凡只要金融开放的发展中国家，是很容易被美联储割羊毛的，那中国是怎么做到既能金融开放，又兼顾金融管控，在危险的环境中成长起来？

温铁军：中国一直是金融管控的，金融开放只是有限开放。比如在2015年到2018年这个阶段，我们适当的增加了一些金融开放的措施，但在此之前，一直是额度有限的QFII（合格境外机构投资者）。外资想进入中国资本市场是受严格管控的，只有合格的国外机构投资人才能进来，才能拿到额度。

当年我们开放QFII是一个很小的数值，分给这些国外的投资机构，可以进来投资。实际上，国内的资本市场上很难说是外资为主在中国资本市场兴风作浪。更何况我们实行金融管制，大家都知道我们最大的金融资本，在全世界也是排在前4位的大型金融资本，分别是工行、建行、农行、中行，这4个都排在前5位，第5个才是高盛。

我们的金融资本一直是国家严格控制。即使按照西方理论，我们的严格控制政策也是有道理的，因为中农工建这四大行的资本金80%来自于国家，当然国家是最大股东，国家作为最大股东，当然可以决定这个企业的制度，所以我们的大型金融机构跟大型国企是一样的，全部是党组制。

卢克文：谢谢温老师，这个问题我也弄懂了。我还想问下一个问题，这一次美联储的减息过程中，这个月彭博社发了条新闻，“下一步要收割的10个国家分别是印度、阿根廷、越南、土耳其、斯里兰卡、乌克兰、巴西、巴基斯坦、埃及和印尼这10个国家。”西方媒体对这个事情已经这么明目张胆了，为什么这么多国家他们还不知道要进行金融管控？

温铁军：这些国家的金融资本恐怕是内外结合的，很难说这些国家在金融资本领域还能够完全自主。我曾经有过一个说法叫“金融资本家无祖国”、“产业资本家是在国化的”。过去，世界之所以发生大规模战争，主要是因为产业资本在国化。两次世界大战都是在西方资本主义世界发生的战争，资本主义就是战争的原因。这些产业资本是以国家为单位存在的，在生产过剩的情况下，只有把对方的产业资本摧毁，才能占领对方的市场，所以产业资本在国家与国家之间的战争中打的是工业。

所以你看一战二战大规模摧毁的是城市，摧毁的是别国的工业基地，就是因为产业资本是战争的实际内涵。而到了80年代以后，新自由主义问世，金融资本全球化，金融只有在全球化的条件下才能获利，因此金融资本家是无祖国的。

所以这些发展中国家只要金融是开放的，那这些金融资本家所参照的金融运作规律就不是本国的经济需求形成的，一定是世界金融市场通用的金融运作规律，于是金融资本可以在全球获利。因此金融市场只要放开，就一定是你中有我，我中有你的局面，“金融资本家无祖国”一定是世界性的。很难说他们会为了本国或者本民族或者本国人民的利益，去操作他们所谓的金融工具。

卢克文：所以是不是可以说国外的大金融资本跟那些发展中国家的高端精英阶层的利益已经牢牢的绑定在一起了。我去墨西哥和印度的时候就发现，他们的精英阶层其实已经抛弃了他们的普罗大众。

温铁军：今年是中国共产党建党100周年，中国历史的分水岭，就是在1949年共产党以暴力革命形式剥夺了帝国主义在华企业的资产，剥夺了帝国主义在中国的代理人也就是国民党政府的官僚资产。所以在新中国成立之前的那个阶段的种种现象在今天的发展中国家其实比比皆是，因为他们没有进行过暴力革命，没有剥夺“剥夺者”，所以这些剥夺者们现在能剥夺什么就剥夺什么。

我刚才说到产业资本的在国化导致两次世界大战，那是资本主义内生矛盾决定的。那么到了金融资本阶段，是金融运作规律决定了金融资本家无祖国。和这些金融资本的精英们紧密结合在一起的学术精英，必须按照金融资本运作的经验过程所形成的理论制度、规范乃至于思想，来完成对主流话语的全部改造，他们才能在金融资本全球化的运作之中成为食利阶层。

因为金融不直接生产产品，所以一定要用一套市场化规则来产生收益。那就是我自由地占有你的资源和实体资产，推进资本化去获得收益，所以他不可能再像产业资本那样“在国化”。所以当金融资本崛起的时候，才迫使美国的实体产业纷纷逃离美国。金融资本不服务于实体产业也是全世界的规律。

卢克文：好的，温老师已经非常辛苦，我们问最后一个问题，温老师能不能宏观地讲一下2015年股灾的缘由，以及它跟今天2021年的股市有没有相同的逻辑？

温铁军：中国自1998年已经遭遇了三次生产过剩大危机，西方也经历过多次生产过剩危机。在产业资本阶段遭遇到生产过剩，这是一个容易理解的常态。最近这两次生产过剩危机恰恰是新世纪融入全球化之后，受到外部的输入因素影响形成的。

2008年华尔街金融海啸导致2009年中国沿海6万家企业倒闭，2500万打工者失业，那就是一次典型的输入型生产过剩。因为我们几乎是世界上经济外向度最高的国家，当外需下降，海外订单撕毁时，就一定出现生产过剩，这就是输入型的经济危机所造成的巨大代价。

那一轮危机爆发后中国经济很快出现反弹的重要原因，是因为国内正在开展新农村建设，同时2010年商务部搞了一次家电下乡。用给外贸企业的13%的出口退税转为对农民购买家电的财政补贴，相当于把过去补贴海外变成现在补贴农民，于是就靠农村消费拉动化解了危机。这是上一个危机的化解之道，但是并没有从根本解决因长期依赖外向型经济，而造成的生产过剩危机再度爆发的根源问题。

如果不是2020年的疫情爆发，加上美国2018年发起贸易战以来对中国这些图穷匕见的做法，我们还没有这个输入型危机的意识。当年主流态度，都认同我们应该朝着全球化迅跑，我们应该积极融入全球化，拥抱全球化。

我们是在不断地遭到打击之后才开始有了意识，开始自觉地调整。但尽管我们有科学发展观、提出了生态文明发展战略、要推进国内大循环为主体的包容性的可持续发展，但实际上沿海所谓GDP高增长地带，这套继续依靠三来一补外向型经济的体系短期内是改不过来的。

在2010年的这一轮过剩危机中，我们用国内应对调整到相对比较稳定的状态之后，又开始了外向度过高的发展模式，接着就发生新的一轮生产过剩，也就是2014年以来经济进入下行期。

2014年为什么经济下行？就是我们增加出口的时候，美国停止了量化宽松。美国是2013年12月31号停止量化宽松，2014年全球进入通货紧缩，中国就进入了经济下行期。在经济下行的情况下，资金一定是从实体出逃的，然后就进入了股市。

所以我们2014年提出工业供给侧改革，宣布经济进入下行期，因为这时候实体经济严重不景气，产品卖不动主要是外需下降了。投资人在实体经济不挣钱，就把资金拿去股市投资。而2015年又恰恰是推进金融改革，放开外资进入，允许场外配资，这一系列金融自由化的措施正好呼应了大量资金逃出实体，进入股市的这种客观流向，造成了股市的陡涨。

那怎么又陡跌的呢？当然做多拉升之后接着做空。如果不做多、做空，怎么能够割韭菜呢？先是带动大量散户跟着一起做多，然后接着做空才能割韭菜。这一轮做多做空一共蒸发了21万亿的股市价值。

股市泡沫破裂以后，接着房地产泡沫就起来了，因为资金逃进了房市，所以2016年开始房市涨了，2016年-2018年这三年涨的是最高的。一般房市可以连涨三年，股市能连涨三天就不错了。

卢克文：好，谢谢温老师的解答。我们最后来介绍一下温老师团队的这本新书《全球化与国家竞争：新兴七国比较研究》，这本书从写作到出版，温老师你们团队是花了多少时间？

温铁军：时间算起来有十几年。

2008年华尔街金融海啸引发2009全球经济危机，我当时跟联合国驻中国的总代表有过几次交流，讨论的是发展中国家能不能形成南方话语？人们当时已经看到了西方发达国家在全球化导向之下所形成的经济危机的规律走势，我们当时就想针对性地推进南方国家的知识生产，形成一个知识分享网络，来促进南方国家的合作交流。

南南合作知识分享网络是受联合国资助的项目，联合国开发计划署也拿出了一部分办公经费来资助。从那时候开始我就提出要研究这个课题，首先形成了一个研究框架，叫4+3机制，就是4个南方国家为主，分别是中国、印度、巴西和南非，加了3个可以临时调整的，就是土耳其、印度尼西亚和委内瑞拉，这样就变成一个4+3机制。所以从2009年全球危机爆发以后，我们就开始组织有关的南方知识分享的网络，形成7个国家的经验比较研究，到现在已经11年了。

2012年我们在西南大学开办南南论坛，是专属于南方国家的可持续发展论坛，我们要求有实践依据的讨论。如果想来参加会议，就必须提供所在国家开展的可持续发展的实际经验，而不能仅仅是理论。在这个过程中，我们组织7个国家的不同团队收集各种资料，归纳总结经验，加入到大团队的写作计划之中，经过了这么长时间的努力，才有了这本书的问世。

卢克文：最后，我来说一下我自己读这本书的感受。我每个月都要买大量的书，很多书我都是草读的，但这本书我是非常认真地在读，我的那本书上已经被我密密麻麻地写满了各种各样的笔记，做了不同折页。有时候随便翻开看到一个细节，都刚好能跟我以前的一些知识板块融合在一起，再与我自己走访过的一些国家所看到的东西，还有我所读过的大量的书里的一些知识点结合在一起，恰恰能够形成一个系统性的认知。

我是很少像这样非常认真地把一本书从头到尾去读完的，并且我还打算再多读几遍。而且每读到有的要点跟自己的知识能够相吻合的时候，我就赶紧把它整合起来写一篇文章，比如说我刚刚写的那一篇《两次世界大战发生的原因》，就受到了这本书的启发。

我个人不管是从对知识的认知还是对各方面的理解，都非常崇敬温铁军老师和他的团队，这本书也可以说是我最近5年读过最好的书，这是我的肺腑之言，不是在这里做商推，真的是一部非常优秀的作品。

感谢温铁军教授能够抽空来接受我的采访，我自己受益匪浅。我希望自己到了温老师这个年龄的时候，也能成为像温老师这样学识渊博的人。再次感谢！