在一个美好而狂暴的世界

　　在历史上，俄罗斯文学取得过辉煌的成就。建国初期中苏的紧密关系，推动大批俄语文学走到中国读者面前，即便对文学一窍不通的人，也能脱口而出几个俄语作家的大名。时过境迁，如今大多数人对于俄语文学的认识，也仅限于学生时代被要求阅读的几本名著的模糊记忆中了。今天的单读访谈，我们与俄语文学翻译家徐振亚教授对话，回看那些曾经带给我们震撼的俄语文学，以及一个美好而狂暴的世界。

　　徐振亚：履行自己那一代人的责任 

　　采访、撰文：云也退

　　舅舅从边远小镇买了一套信号装置，运到自己的花园里。他退休了，在花园里盖了一间屋，安上了他那套设备：这里的机车、旧铁轨和废了的平板车皮，都是他从废品站买来的，他和几个同他一样，在铁路上干到退休的老伙伴一起，每逢周六周日的傍晚，就喝得醉醺醺的，一起坐上机车，在弯弯曲曲的小径和横斜的大树之间一圈一圈地跑……有时候，舅舅坐在信号塔里扳道岔，他神采飞扬，完全沉浸到游戏里，在自家的花园里，在生命的余年之中。

　　在徐振亚先生面前，我不由问起了《过于喧嚣的孤独》，在这个捷克作家赫拉巴尔的中篇里，我所记得的，除了主角——废纸处理工汉嘉，更有他这位舅舅，一个老铁路工人。他在铁路上度过了盛年，在技术革新带来的下岗大潮到来前就退休了，但他的个人价值感已无法离开铁路；他要全力留在过去，摸到哪怕一段发锈的铁轨，一个道岔，他都会激动、幸福。

　　▲徐振亚，华东师范大学教授，上海翻译家协会副会长。主要译著有《另一种生活》《美好而狂暴的世界》、《卡拉马佐夫兄弟》、《陀思妥耶夫斯基书信选》。

　　许多日子过后，一篇名叫《弗罗》的小说，再一次唤回了我对《喧嚣》的记忆。它讲的是 1920 年代后期的苏联，一个叫弗罗霞的女子新婚不久，丈夫就被工作调去了远方。弗罗霞朝思暮想，牵肠挂肚，憧憬社会主义建设的火热场景，等待，并设法去贴近丈夫的光荣。与《喧嚣》中的舅舅如出一辙，《弗罗》中也描写了一位铁路上的老职工，一位机车司机——弗罗霞的父亲。只要在家，他就枕戈待旦，等待机务段的派工员上楼来叫他出车。一天不出车，他就萎靡不振。

　　而他出了一次车回来，就会兴奋无比：“干了几天活，见到了许多人，到了几个远方的车站和碰到了各种各样的事情而感到幸福；现在这够他回忆、思考和讲一阵子了。”弗罗霞不问，他就主动讲……

　　《弗罗》的作者是普拉东诺夫，1951 年去世，徐振亚则是其中文译者。“你大概不能体会这种情感，”他说，“我们这一代人可以体会。就是一份工作，干到老，干到死，你要献出一切，除了工作所接触到的东西之外，没有别的东西值得你如此投入。”

　　为什么不能呢？我说：“我能体会。”

　　任何一项职业都“不过是一份工作”——我确实常常这么想，然而对于一种与之完全不同的认识，我很有兴趣。这种兴趣大半源自阅读，却足以引我去访问徐振亚老师。

　　“我 1987 年第一次读到普拉东诺夫时，如遇知交，”他感叹说，“苏联居然还有这样的作品，这样的作家。普拉东诺夫是一个为国家建设奋斗过的人，但后来，他又成了对国家走过的路有着最深刻的反省的人。”

　　这前后两种体验，都是徐振亚所熟悉并感到亲切的。他立即翻译普拉东诺夫的中篇小说《基坑》，后来又翻译了这篇《弗罗》，以及《美好而狂暴的世界》《第三个儿子》《回归》等。这些小说结成了一个集子，就以《美好而狂暴的世界》命名，但出版的时间已经来到了 21 世纪初。他预计到这种东西已经难以为新时代的读者所体会，他完成这项工作，是履行自己那一代人的责任。

　　《美好而狂暴的世界》

　　[苏联] 安德烈·普拉东诺夫 著

　　徐振亚 译

　　浙江文艺出版社 出版

　　2003-1

　　他一直是大学里的俄语教师，教学为本职，就俄语文学翻译而言并不高产。他有着教书先生那样斯文的气质，但一说话就露出了沉郁的良知味道。他说，五六十年代一度流行过的那些苏联文学再也没有受到重视的机会，“它们都过时了，不应该再用‘不忘初心’这种理由去重版”；他说，希望普拉东诺夫的作品“能对我们的社会产生些意义”。这当然不是说，他希望《弗罗》里所颂扬的“干一行爱一行”能够再度成为社会精神的主流，尽管在我看来，这种品质能让人欲扰攘的世界稍许改善一些。

　　***

　　单读：在您对普拉东诺夫的赞赏中，都有您对自己生平经历的一种省察。普拉东诺夫曾经沉浸过的那种生活，您也沉浸过，他曾经经历过的醒悟您也体会过。

　　徐振亚：我主要的感触是，自己所了解的俄国，关于文学，关于历史，都太少了，太狭隘了。我们这些六十年代上大学的人，就看一本《全联盟共产党（布尔什维克）历史：简明教程》，这是个框架，什么东西都得在这个框架里议论。我们对苏联的认识都来自于它。等到了这个盖子揭开，什么东西都是新鲜的。看到普拉东诺夫，就发现这个人了不起，他早在 1920 年代就开始写《基坑》，写《切文古尔镇》，就对斯大林体制有反思了，他还为此遭了殃。

　　单读：但他又不是从一开始就怀疑这些的。

　　徐振亚：他曾是一个赤诚的革命者，是铁路工人的儿子，亲身参与了红色政权的建立，在跟白军打仗时当铁道兵。他在战争结束后回去工学院念书，然后搞技术，然后决定投身文学。他生活在坦波夫，还曾作为那里的无产阶级代表被派到莫斯科去开会。所以他是在这个营垒里面完全浸润过的，又熟读马克思、恩格斯、列宁，用我们的话讲就是“根红苗正”。他的知识和精神储备都是很丰富的，人又多才，能写作多种体裁的作品，还能搞发明创造。他父亲就搞发明，到他这里也搞，他后来还干过土壤改良师这样的工作。

　　单读：那是真的多才多艺。“技术革新”在苏联那个年代一定是个很光荣豪迈的词，搞技术的人对家国和民族的认同感也是最强的。

　　徐振亚：一定是干一行爱一行的。

　　单读：我就想起《美好而狂暴的世界》里的老火车司机马尔采夫，那就是普拉东诺夫自己的爸爸，所以他写得那么真实。马尔采夫觉得年轻人也许会比他更认真、更专注，但他无法想象他们比他更爱火车，比他驾驶得更好。他觉得自己是这方面的天才。

　　徐振亚：就是一辈子跟火车机件打交道，工作就是他的生命，两者完全一致，看着机车就跟看他的生命一样。

　　单读：还有《弗罗》里的弗洛娜的父亲也是，每天就是枕戈待旦，休息时等着被叫起来上工，上工时就是全情投入，完全忘我。他从没怀疑过自己应不应该过这样一种生活。这两篇小说是这本集子里我最喜欢的。

　　徐振亚：《弗罗》是拍过电影的。他另一个小说《波图丹河》也拍了电影，两个小说都是写爱情的。不是《基坑》那种政治色彩浓的，而是关注凡人的情感，结果都取得了成功。在这本集子里，那篇《第三个儿子》被苏联的瓦连京·拉斯普京爱得不得了，拉斯普京后来写了一部作品《最后的极限》，写一个老人临终，子女都回来了，等等，基本情节和《第三个儿子》是一样的，但扩展成了长篇。这个作品得了列宁奖。

　　单读：这种奖项就是给拉斯普京这样的作家准备的，他所写的每一个字都散发出了家国忧患的气味。

　　徐振亚：就是擅长写道德题材。像普拉东诺夫那一代人，赶上十月革命以后，都投入到火热的创造新生活的事业里，但是到老了，他们的思想、情感是怎样的？普拉东诺夫的《第三个儿子》，这么短的一个作品，它写的就是一个临死的老人，儿女都来看他……海明威对《第三个儿子》的评价也特别高，海明威不是喜欢颂扬人的力量的吗，但是这种写临终老人的小说却打动了他。他还把这个作品选进了当年的世界著名短篇小说集里。

　　单读：然而技术会进步，一旦新技术出来，那些老技工不管有多么出色，都不得不被淘汰了。《过于喧嚣的孤独》里写的那个舅舅其实就是这样，他不被社会所需要了，就把自己关在院子里开火车，活在过去之中。但普拉东诺夫的年头太早，他还没有看到赫拉巴尔所看到的东西。

　　徐振亚：因为那还是个蒸汽机车的时代，后来又有了柴油机，才进入下一个阶段。我翻译的时候，就需要参考科技词典去查找蒸汽机车的技术用语，然后还得照顾到读者，太专业了也不好，这就花了很多工夫。

　　单读：蒸汽机车的司机对他们的火车特别有感情，就像马车夫同马那样的感情。

　　徐振亚：我也接触过一些老工人，八级工，他们都说自己研究了多久最后做到了怎样的程度，那是很自豪的。他们不考虑别的什么，就是让自己内心满足。还有在台湾的时候，我去那些“眷村”，老兵退伍下来开个早点铺，方便周围的人，自己也有饭吃，多少年过去，他们就经营这么一个小门面，把食物做到最好。他们不像上海这里，一个店开得火了就要扩大规模，开不下去了也不是想着改进什么，而是换个地方继续开。

　　***

　　单读：那我们说说《基坑》吧。和《弗罗》一样，这篇小说里让我深有感触的，仍然是那些工人的热情和干劲。正如《过于喧嚣的孤独》里所表现的，那些年代很压抑人，那个制度很乏味，但对一份平凡的本职工作有着强烈感情的人依然会是十分可爱的。

　　徐振亚：那是不容易。但对我来说，这种就是正常的感情了。我是务农出身，小时候是放过牛的，割草、割稻，农活我都会。从高中到大学，去工厂干活的次数也很多，甚至在公共汽车上卖过票。

　　单读：是哪一趟车，那时候应该不少巨龙车吧？

　　徐振亚：还不是巨龙车，是 57 路，从静安寺到动物园的。一个小帆布包，一个铜轧钳（用来给票打洞），手里一块票板，上面有 5 分的、1 角的、1 角 5 分的三种票。每到拐弯的时候要把一面小红旗伸出窗口提醒一下路人。57 路车是属于公交三场的，发车在曹杨路中山北路那边。一个人容易对与自己朝夕相处的东西产生感情，就像普拉东诺夫写技术工人对他的车，对车站、对工具的感情一样。

　　单读：但是《基坑》给我的感觉主要就在这里，这本书读着费劲，它不是《弗罗》那样深情质朴的，它是讽刺的，然而普拉东诺夫的讽刺，我总是不太适应。

　　徐振亚：《基坑》是很难读的小说，我的读感就是“难受”，很憋闷，但是它对我的触动又是很大的，它写的情感十分真实，里面的各个人物都想要为共同的事业贡献一份力量，可是这个事业本身却有问题。当初我是主动去翻译这篇小说的，我觉得让中国人读到它很有意义。你对它的感觉不强烈，其实，你要知道，1997 — 1998 年我在俄罗斯访学，跟那里的学者教授交流，他们说，俄罗斯大学生，也说看不懂普拉东诺夫。

　　单读：如果俄罗斯学生也看不懂，那么这个年代的中国人就更不用说了。

　　徐振亚：只要没经历过那个时代，对那个语境没有直接体验，就看不懂。但对我这个年纪的人来说，读《基坑》是很激动、很受震撼的体验。它说出了我无法表达的东西，对我们自己走过的道路都是一种反思。普拉东诺夫思考的是很基本的问题，关于人、人性，关于一个国家应该往哪里走。

　　单读：这个小说很长，情节比较分散，人物很多而互相的区分度也不是很高，我能看明白的是一群人挖一个大坑，给一座大厦打地基，这个基本的设定是很明显的“荒诞”，但是它没有走到那种让我觉得“讽刺得好犀利、好痛快”的一步。小说里有不少当时的口号，比如说为了支援国家农业建设，要求大家都剪下马尾巴和马脖子上的鬃毛，小说里的人物一听到这些话就很激动，他们还都做好了把自己的生命捐给这座大厦的准备，提前置备好了棺材……像这样的情节好像是讽刺，但又都很晦暗，然后我很早就能预感到结局肯定是一场失败，所有人的热情、虔诚都落空了。

　　徐振亚：《基坑》里写的这个工程是很无谓的。读这个小说，你能看到社会主义理论有它合理的地方，它吸引人，这是很自然的，但问题就是它在执行的过程中违背了人性。而且，越是宏大的构想越是容易出问题。普拉东诺夫让我们这一代人感到他所写的事情仍然在发生。《基坑》里塑造的人物，你说觉得隔膜，但我看来个个都是哲学家，大人物小人物，哪怕是乞丐、流民，都在思考。像有一个挖基坑的工人沃谢夫，他就想：人把房子造好了，但是他们自己却累垮了，那到时候房子谁去住呢？

　　单读：《基坑》里有这样一段，是一个工程师的想法：“现在他想出了一个主意，要建造一座独特的供全体无产阶级居住的大厦，以此来代替人们至今还分门独户居住的这座旧城。一年以后，当地的全体无产阶级将搬出这座小私有者的城市，住进这座宏伟的大厦。十年二十年之后，另一个工程师将在世界中心建造一座供着天下劳动人民永久而幸福地居住的高塔。”虽然故事里几乎每个人都说过类似的理想，但是从设计师、工程师的嘴里说出来还是吸引了我的注意。我之所以觉得普拉东诺夫写政治讽刺作品读起来“不爽”，一个原因就在于他讽刺的对象似乎都挺可怜的。

　　徐振亚：陀思妥耶夫斯基有一篇未完成的文章《论社会主义》，他觉得社会主义是一个水晶宫，是一个蚂蚁窝。普拉东诺夫的基坑就像是对这一看法的呼应。小说里这个人，说要造一个无产阶级大厦，让普天下的穷人都来过好日子；而现实中，二十年代的莫斯科的确定了这么一个计划，拆掉了救世主大教堂，这个教堂可是花了一百多年造的，就这么拆掉了，之后在原地建造一座苏维埃宫。图纸都做好了。这是世界最高建筑，顶上放着列宁的招手人像。

　　从教堂里拆下来的大理石，一块块的那么大，那么高级，都送到地铁站去，像马雅科夫斯基车站等等的墙壁都是用这些大理石造的。教堂里收藏的许多珍宝都卖掉了，用于支持一穷二白时候的国内建设，还得招待共产国际的人。

　　然而这个苏维埃宫最终还是因为缺钱而没造成。到了二战以后，大家看到城里这个地方实在太难看了，像一块疤，就把它改造成一个游泳池。这件事就是个笑话。一直到九十年代这大教堂才重修，规模没法跟以前比了，里面的东西也简陋太多了。

　　▲十月革命后，莫斯科市政府于 1931 年炸掉了基督救世主大教堂，打算在原地建造 415 米高的苏埃宫，仅顶上的列宁塑像就高达 75 米。打了地基后发现设计有重大缺陷，只好停工，在地基上别出心裁地盖了座露天游泳池，这座游泳池的水大冷天也热得冒蒸气。政治巨变后，莫斯科市政府于 1994 年决定在原址重建基督救世主大教堂，花了 3 亿美元和 6 年时间，总算让这座教堂恢复原貌。

　　单读：所以这个乌托邦是有原型的。我看《基坑》里的那些人，一个个都是嘴上说着我们要如何如何，内心似乎是很痛的，仿佛完全知道自己在做虚掷精力的事。

　　徐振亚：是的，普拉东诺夫觉得自己就是那些人的一员。而且他又是从偏远地方出来的，在那里，人不管是守一条铁路，开一列火车，还是建一座高楼，都是凭着和莫斯科那边不一样的激情和认识。他不止写他们的失败，还写他们的煎熬。他们相信宣传，按照指示去做事，这一点都不可笑，这很真实。

　　单读：《切文古尔镇》也是一个有历史原型的故事。记得当年读时，觉得这本小说的节奏感很怪，好像一件事总是在刚刚展开的时候戛然而止，转去说另一件事。

　　徐振亚：《切文古尔镇》之前的那个译本，所用的原版似乎缺少一部分内容。我翻译了《切文古尔镇》完全的版本。它所说的故事基于真实的题材，说一个工人想要打起一面红旗，建一座完全符合社会主义理想的城镇，因此把旧世界的种种东西都摧毁掉，最后这个计划完全成了泡影，他自己也完了。

　　普拉东诺夫有一些书信谈到这本书的写作，不过我没有翻译。他因为这本书遭了殃，坐了监狱。出来以后就不能再写这类作品了，只能写那些跟政治没什么关系的，像《弗罗》这种，然后在二战期间写点评论，还有写儿童文学之类。

　　单读：《切文古尔镇》距离我的认知就更遥远了。“反乌托邦小说”，不管是《一九八四》还是《美丽新世界》，都很容易理解，但是这种“乌托邦小说”就……

　　徐振亚：那是因为你没有经历过，可对我就不一样了。比如说，我会关心南街村的事情：改革开放之后农村放弃了集体公社的旧做法，而推行包产到户，激发个人的积极性。那时出现了几个典型，比如华西村，跳出了单纯经营农业这一块，还搞工业，建了好多厂，现在还有旅游业，那里的人日子很好过。但是华西村并没有要求全部村民都要恪守某种思想。南街村就不一样了，它就是坚持人民公社的本色，每天有“早请示”这种仪式。它靠了银行贷款，农民也富裕起来，但它规定每个人不能违反集体的规定，否则你的财产就要被收回。在实践中，它是按照文化大革命那一套在做事。我看过关于南街村、大邱庄的资料；我先翻译《基坑》，后来翻译《切文古尔镇》，算是我为我最关切的事情做的一点贡献。

　　***

　　单读：一发现“荒诞”风格，我就会把普拉东诺夫和米哈伊尔·布尔加科夫做对比。您对布尔加科夫的感觉如何？

　　徐振亚：这两个人大不一样。布尔加科夫是贵族家庭出身，对苏维埃，从一开始他就是保持距离的，普拉东诺夫则是无产阶级出身，他是真正狂热过的人。

　　单读：不过布尔加科夫的戏剧里也反映了一部分社会现实，比如说早期苏联的住房制度，过去独户的一个大房子被强制分给好几户，过去的房主人，还是寡妇，大白天都不敢出来，在半夜里搞各种营生，还得防着“房管所”这种机构上门来查。对于房子，您这代中国人也有类似的体验吧？

　　徐振亚：当然有了，我们这一辈人对此很有亲近感的，因为我们当年都是学的苏联那套，房子都充公了。高尔基的房子，就是把铁路大王列宾斯基的房子充公了给他的。我们也一样，私房改造。但在西方，包括在台湾那边，人就读不懂了。西方人的房子都是私产，我想卖就卖，想租就租，随我处理。

　　布尔加科夫写的房管所，本质上是特务机构。一幢楼里进进出出的是什么人，平时这个楼被用来做什么，这些信息房管所都掌握着。蓝英年老师翻译的特里丰诺夫的《滨河街公寓》你得看看，写莫斯科的一座大楼，里面住的都是高官，将军、部长之类，有各种特供商品可以享受。在三十年代末肃反期间，虽然地段好、设施高档，里面的住户却得提心吊胆，今天抓走一个，明天被捕一个。这样的房子，这样的情形，我们这里也一样。我们当年就是一边倒地学他们。

　　单读：您也翻译过特里丰诺夫的两篇中篇。

　　徐振亚：是的，《另一种生活》和《交换》。这个作家也是前期处在体制内，后来开始反思的。他和普拉东诺夫都有文学史上的地位，普拉东诺夫在每一本俄苏文学史里都有专章介绍。苏联时代的一流作家有八九个，最多十一二个，不管怎么算，普拉东诺夫都是其中之一，避不开的。相应的，五六十年代流行的那些苏联作家的作品，现在则都默默无闻了。

　　单读：那类作家、作品具体有哪些？《铁流》之类的算吗？

　　徐振亚：比如五十年代时候翻译出版的《磨刀石农庄》《幸福》，都是歌颂农业集体化的作品。此外被收入中小学阅读教材里的《钢铁是怎样炼成的》，以及法捷耶夫的《青年近卫军》，富尔曼诺夫的《夏伯阳》，基本上也是这一类型。现在俄罗斯人写苏联文学史，仅仅是总论里说一说，不会细讲细读了。《铁流》，还有康斯坦丁·费定的《城与年》，这种就不是后来的宣传品式的文学，它们所写的革命激情毕竟是人民心中自发的。

　　南大的余一中教授曾说到一部苏联小说《旅顺口》，它在四十年代时得了斯大林奖，陈昌浩在五十年代把它翻译过来。这本书是写日俄战争的，俄罗斯大败，舰队全部覆灭了。这本书是宣扬俄罗斯的大国主义的，日本人和俄国人在中国的领土上打仗，写他们多么爱国，多么英勇，而中国人则被写得很愚昧、卑贱。像这样的书在五十年代出情有可原，现在再出就有问题了。

　　单读：蓝英年说到过特里丰诺夫的小说《大学生》，说是 1953 年就读了，当时很流行？

　　徐振亚：是的。我是 1960 年刚上大学时就看了的，本身有名，一看书名又是反映大学生生活的，那当然要看。小说写得还是不错的，写二战之后年轻人如何追求理想，但到了 1969 年后，特里丰诺夫写的小说就完全不一样了。1969 年是他写作生涯的转折点，《交换》《另一种生活》《滨河街公寓》都是转折以后写的。

　　单读：我有个好奇的地方：您是 1960 年上大学的，那是不是没几年就开始批判苏联修正主义了？

　　徐振亚：更早，赫鲁晓夫 1956 年上台之后，中国这边对他们的印象就变了。之前分工很明确：社会主义阵营里，苏联老大哥管欧洲、美洲的事，中国跟着他们，负责亚洲的事，可是赫鲁晓夫上台后，我们这里就觉得他们不行了，我们自己可以去争当领袖了。赫鲁晓夫提出的一系列新政策，我们从列宁诞辰百年（1960 年）开始集中批判它，说苏联变修了。当时说它奉行了假马克思主义、修正主义、教条主义之类，要把它从领袖位置上拉下来。然后还专门批苏修文学。

　　单读：特里丰诺夫那时还是苏联主流作家吧？批判他了吗？

　　徐振亚：还轮不上他，那时批的主要是肖洛霍夫（注：肖洛霍夫于 1965 年获得西方人颁发的诺贝尔文学奖，在当时的气候下也成了一个绝对的政治事件，尽管肖洛霍夫的文学成就早已配得上此荣誉）。有一个苏联作家叫柯切托夫，是个极左派，他对苏联的社会现象提出警告，一直称苏联背离了马克思主义。他的作品像《茹尔宾一家》《落角》等等，当年俄语翻译界的前辈草婴、满涛在下乡期间都给翻译了出来。它们都是做成“黄皮书”、“灰皮书”出版的，作为炮弹，证明我们批苏修是对的。

　　▲“灰皮书”是上世纪六七十年代中国特有的一个词汇，对应的是二十世纪五、六十年代中苏两党之间的分歧和破裂。1963 年我国作家出版社出版了一批所谓“供内部参考批判”的书籍，主要是西方文学作品，其中不乏多部世界名著。这些书的封面大多是黄色或灰色的，固称“灰皮书”或黄皮书。“灰皮书”不公开发行，有的在封底印有“内部参考”字样。文革期间，这些书悄悄流传，成为“地下文学”的主要启蒙源泉之一。

　　单读：说到黄皮书、灰皮书，我想到我读的索尔仁尼琴《伊凡·杰尼索维奇的一天》也是一个灰皮书，里面插了四篇书评。这些文章是我非常喜欢的。我觉得文章作者原本可以像表态一样地来写文章，因为那会儿是“解冻”时期，正在全面否定过去。但他们并没有这么做，他们的评论里充满了痛切的感情。这个人把他们所感受到的切肤之痛都给表达出来。他们给出的立场是众人的：我们大家都体验过那个时候的事情，现在，随着这本小说的问世，我们可以说，我们终于告别了那个年代了。他们的表达并不是“我拥护 XXX ”“我批判 XXX ”这种调子的。

　　徐振亚：特瓦尔多夫斯基是富农出身，但他表现得很进步。二战时候他写了《瓦西里·焦尔金》，这是一本好书，把普通战士都给写活了。再后来他写《山外青山天外天》，我们就开始批判苏修，把他也批进去了。他是《新世界》的主编，作为一个反思派的堡垒，跟柯切托夫主持的老阵地《十月》对着干。我翻译的《基坑》最初就是《新世界》上发表的版本，后来收入《美好而狂暴的世界》的则是根据科学院出版社的版本翻译的，差别不大，后一个版本的末尾增加了一段尾注。

　　单读：您当年对风向变化有感觉吗？

　　徐振亚：我们在学校里感觉不到风向的变化。我们 1960 年进大学的这些人，每周的下午全都是政治学习，上午和晚上才是业务学习。我们的大脑没那么复杂，不容易感觉到上面的分歧。我们专注学俄文，我们的老师都是“白俄”——十月革命后逃到黑龙江这些地方的旧俄贵族知识分子，他们往往很有文化。

　　单读：“白俄”那时还在吗？

　　徐振亚：在的。他们要到 1962 年才陆续走了。一方面是他们跟中国人一起挨饿，另一方面我们的政策也收紧了。“白俄”大多数都去澳大利亚了，还有去巴西的，少数回国了。

　　单读：回去的人都惨了吧？

　　徐振亚：当然，他们的命运可想而知，我知道有不少都被送去了偏远地方。其实像我们学俄文的人，到毕业时基本上也都转专业了。那届俄文专业，进去的大约八十来人，六年后毕业分配时，搞俄文的只剩下我一个了。其他人有不少去了黑龙江啊、四川啊，他们不教俄文，教英语，这是他们四五年级时转的。

　　单读：您怎么就没转专业呢？

　　徐振亚：我也学了英语，但是我的情况比较特殊：刚刚学了三个月，字母什么的搞明白，摸很粗浅的一些皮毛，我就转去学世界语了。为什么会转呢？因为 1965 年要在海牙开世界语大会，这是种人造语言，搞世界语的人开大会，就像聚会玩一玩一样，我们中国说，我们也要占领这个市场，就在北京上海开了几个世界语班，我就学了一年多。

　　世界语的语法简单，拼读都有规律，它是把英语、法语、德语、西班牙语等几个欧洲语言综合起来设计的。可是我学会之后，却说不要去这个大会了，因为这个大会的性质是和平主义组织，我们不能参与。

　　单读：您这一年多就把俄语扔了吗？

　　徐振亚：没有，世界语只是我的第二外语。上海那时成立了一个世界语小组，组长是我们学校的副校长王亚朴，他是一位老革命了，他的世界语是在监狱里学的；副组长是巴金，他懂世界语。我跟我们学校的另一个人在这个小组里办事。我第一次见巴金，就是 1965 年在文艺会堂里开会的时候见到的，是个小个子的老先生。

　　教我们世界语的都是一些著名的专家，像华东师范大学中文系的徐森玉；还有一位徐震堮，还有曾在中学教书的潘迪书。徐震堮的英语特别出色，还能用英语写诗，他学了世界语后，就用世界语写诗，诗作被选收入了全国世界语文选库里，作为范文来教的。

　　可是再有名的专家，我们学得再用力，到底还是没用。只是我当时有个女同学，“文革”结束后被北京广播学院选去做播音员，每天都做世界语广播，还要编辑、翻译，工作量很大，只有她是把世界语真的用上了。

　　单读：所以，世界语对您来说，也成了虚掷的热情了。

　　徐振亚：我做的很多事情肯定是没什么价值的。比如说我和华师大的曹国维、吴建平一起翻译过三卷本的《胜利》，切科夫斯基写的，讲雅尔塔会议期间的事，就是为了突出斯大林，突出苏联的大国气象。书没价值，不过用来锻炼翻译还是可以的。

　　比如书中写到“干葡萄酒”，现在大家都知道，但在七十年代的时候，上海见不到什么葡萄酒，我们一般的平民只知道黄酒、烧酒，之类的，关于俄国的酒就知道伏特加。华师大对面有一个中国酒厂，于是我们就去那里问：什么叫“干葡萄酒”？酒怎么会是干的呢？还有遇到“黑格尔的猫头鹰”这个提法，这个概念是什么意思呢？我又不懂黑格尔，那么我就去问北大哲学系毕业来我校教书的人。对方给我讲了一下，还是不太明白，然后又写信去北大，找专门研究黑格尔的人问，那边再回信过来。收到回信，这才搞懂是什么意思。做这些事情其实就为加一条注解，才一百多字。

　　单读：翻译是实打实的繁重的工作，耗心费力，还得出邮资。

　　徐振亚：根子上还是眼界太狭窄，不懂的东西太多。不过我的经历还算是丰富的。我读了大学后教书，“珍宝岛事件”后又到部队待了几年，再晚些，1997 年到俄罗斯去访学了两年，还在中国台湾工作过，所以我可能比同辈人思考得多一些、深一些。

　　我特别欣赏那些前期有热情、后来有反思的作家，对他们的写作有很大的共鸣。我也特别欣赏草婴，之前在《草婴译著全集》发布会上我说了几句话，我说，他超越了一般翻译者的层次。到了晚年，他除了用二十年翻译了列夫·托尔斯泰外，还对俄罗斯—苏联作家及其作品做了系统的重新评价。像《复活》这种，早期都是以阶级论的观点来评的，草婴都给它推翻了。他认为必须从人性的角度、从人道主义的角度来评价作品。我也是一样的看法。我对艺术风格之类的没什么研究，我喜欢一个作品，就是喜欢它对人性的真实刻画。

　　单读：您最大的译作就是《卡拉马佐夫兄弟》了。虽然荣如德先生的译本也很有名，但我当年买来读的是您和冯增义先生合作的那个译本，因为书价相对便宜。

　　徐振亚：冯老师是我的老师，我们花了三年完成了这个译稿，先是各自分工翻译，然后互校。我们都住在华师大附属一村里，暑假的时候，冯老师总是背个小包，一到家就缩在一个小间里翻译。

　　托尔斯泰，陀思妥耶夫斯基，对他们的作品，以前我们都是从“揭露资本主义的 XXXX”这个角度说的，但那些理论从不讲作品如何认识和反映人性。在苏联，陀翁也一度是“反动作家”，五十年代后期才摘了这个帽子，他们的提法变了，我们才慢慢跟上。不管在哪一边，这种提法认识上的转变都非常痛苦。我们这代人是被带着走的，苏联人有什么新的研究成果，我们拿来用，不明白的得慢慢理解。现在研究俄罗斯文学，你们可以随意取用资源，而我们，真的必须体验一种脱胎换骨的历程。

　　我们必须用自己的亲身经历来理解很多新的东西。比如说卡夫卡的《变形记》，这种写作手法，对你们来说都是常识性的东西，可是我当年根本不明白：人早上起来变成一个虫子，这算怎么回事？然后我就想自己：我不正是虫吗？这才觉得自己有点明白了。

　　单读：我曾见过荣如德先生一面，他说他一开始不想翻译《卡拉马佐夫兄弟》，说陀翁的文字不怎么样。

　　徐振亚：所以我和冯老师才翻译了，但后来荣如德也翻译了，如果他一开始就答应了出版社的委托去翻译，我和冯或许就不做这件事了。当然，我也看过耿济之翻译的《卡拉马佐夫兄弟》，前辈的工作太了不起，四十年代的译作，条件如此差。可是语言变化了，这才值得重新翻译。

　　我们还翻译他的书信选。陀翁的文字确实不如托翁，托翁是富有贵族气质的写作，华丽精美，但是，我想陀翁对人的洞察分析是要比托翁更高一筹的。“宗教大法官”这一章多么了不起，对自由和面包的关系，说得多么深刻。他也读了很多西方社会主义著作，马克思的他都读过。他实际上考虑的问题是“人何以为人”，人成为人是靠什么？他对从欧洲传入俄国的社会主义有一种整体的思考。

　　单读：这个译作的反响如何呢？

　　徐振亚：我很珍惜这个译作，看过一些书评，比如香港《大公报》上的一个。我曾认识一个日本人，从他那里得知日本有个特殊的现象：会改写名著。那个人告诉我，东京外国语大学的一个教授改写了《卡拉马佐夫兄弟》，加了一些适合当代读者的内容。这本书印了多少册？他说五十万册。我很惊奇，日本那么点地方那么点人，能印五十万册？

　　单读：这的确很惊人。更惊人是改写，还往里加内容。

　　徐振亚：我也不明白，是日本人确切地告诉我的。我只能说，这足以证明陀翁的影响之大了。

　　***

　　单读：很多年前，国内一份读书界核心报纸的主编跟我说过，他们接待俄罗斯那边的读书媒体负责人，对方说他们的报纸发行量大幅下降了，但是一说具体数字，还是把他吓了一跳。好像足足是我们的核心报纸发行量的一百倍。

　　徐振亚：俄罗斯人是爱读书。19 世纪以来，俄国只有文学能发出声音，影响俄罗斯的社会生活；最有社会影响力的媒体都是文学类的。

　　单读：您还得过一个俄罗斯作协颁发的高尔基奖。

　　徐振亚：俄罗斯作协里的汉学家很多，高尔基奖是他们评的，专门发给在中俄交流上有成果的人。我蛮看重这个奖的。我还有个算是“荣誉身份”的就是资深翻译家，这是外文局下面的翻译协会给我评的。

　　俄罗斯的作家协会不像中国作协，没有国家拨款。它穷到你无法想象：它把作协大楼的裙房都给卖了。俄罗斯作协要办点国际交流活动，只能靠着国外资助，吃住都包下，所以现在他们特别爱上中国来，再说，本来两国文化上的关系也密切。

　　单读：不过，我觉得您对俄国的大国主义是深深不喜欢的。

　　徐振亚：俄国文学好在它刻画人性、思考人性；而大国主义这种骨子里的东西一旦进入文学，作品就不行了。像尤里·邦达列夫，他早年的《热的雪》、《解放》都很不错，可是到了后期就不行了，像什么《百慕大三角》，就反映出了那种大国心态。八十年代他想当作协主席，想当官，写出的东西心态就变了，早年还是比较热血和纯粹的。

　　俄国人搞经济，还是习惯计划的那一套，官员决定一切，契约精神比较差。签合同不履行，这你怎么办？上海这边跟他们商贸官方打交道很困难。我搞了这么多年的俄罗斯文学，真的深感俄罗斯在文学方面的成就，和它在商业合作方面的表现，这反差简直是太大了。有时别人会问我说，徐老师您做了这么久的俄语工作，俄国人还给您荣誉，怎么还总说俄国人这样那样不好呢？我说，我是搞俄语教学和翻译，但也不是把自己卖给俄国人呀。

　　普京政府对斯大林的过去是采取坚决的拒绝态度的，可是另一方面他也从来没有放弃过大国主义那一套。所以我特别看不惯那些不知哪来的论调，说俄罗斯跟中国是一条战线的。别人转发给我，什么“普京出手了”，要和中国人一起对付特朗普，这都哪儿的事呀！

　　单读：信了大国主义那一套就是蒙蔽了自己，相反，关注人性的变化是对大国主义的解毒。事实摆在面前，可是眼被蒙蔽的人是看不见的。

　　徐振亚：《基坑》里的问题其实也很简单：地基打得很深，可是谁来住呢？那些人只能想，给未来的人住。畅想未来很好，但是人们所拥有的现实是怎样的？你能正视它吗？

　　小说中有个小女孩，娜斯佳，是代表未来的，故事就结束于她的死亡。后边作者还附了一小段话，解释说他这个故事不是在诋毁什么，他说《基坑》代表了他的忧虑，他担心国家可能会像娜斯佳那样死去，但也可能长大成为一个完整的人，成为一个具有历史意义的新社会。他还说“作者可能错了”，但之所以会错，只是因为他太忧虑了，因为他太钟爱某种东西了。

　　单读：这不是为了自保而说的话，这完全是普拉东诺夫的肺腑之言。谁希望自己投注的热情和干劲真的付之东流呢？

　　徐振亚：他二十年代初写了诗集《蔚蓝色的深处》，还有《踏平旧世界》什么的。可是他自己去到了基层，看到大饥荒时的南俄罗斯，来到乌克兰，看到这个“欧洲粮仓”饿死了那么多人，他就明白了。

　　单读：他的眼睛是亮的，没有被蒙蔽。可是亮眼的人却要被抓起来。普拉东诺夫后来是真的惨，又是大清洗，又是儿子夭折……《美好而狂暴的世界》里的那句话，是他对人生的终极究问：“做自由的瞎子还是做无罪关押的亮眼，哪一种情况更好？”

　　徐振亚：这句话是我在后记里写的吧？

　　单读：不，这是您译的原作里的话。

　　徐振亚：那我记错了，我一直以为这是我写的。这个小说就不仅仅说了老司机对工作的感情了，它还写出了科技对人的异化。

　　单读：不仅是科技，社会体制也在异化人。科技也是社会体制的一部分。为了查出这个老司机是不是在玩什么阴谋，他们把他好好的亮眼弄到失明。可是他眼瞎了，却又回到他喜欢的工作岗位上了。这里的悖论太深刻，你说不出这是他的幸运还是不幸。

　　徐振亚：说不出，只是看到了出类拔萃的人要被摧残这个事实。