答读者问|李斌：郭沫若写白话诗，奉承的是老百姓

【上周六，我们请到了中国社会科学院郭沫若纪念馆的李斌老师破除了一堆关于郭沫若的谣言。干货满满的讲座，引来了一波读者提问。且看李老师如何见招拆招，一一作答吧！】

李斌 老师

1、就是圆滚滚：网上流传着一个说法：郭沫若挖掘明皇陵造成了大量文物被破坏，他还想挖秦始皇、武则天的墓，不过没有被批准。这是真的吗？您能具体说说郭沫若挖掘明皇陵的经过吗？

李斌：这个主要说的是定陵，明十三陵在北京昌平北部。那里有明代十三个皇帝的皇陵，我们50年代发掘的是万历皇帝的定陵。最想发掘这个陵墓的是吴晗，他当时是北京市副市长。他最先提出来挖的是长陵，他在昌平秋游过程当中，邓小平副总理、李富春副总理和郭沫若都在，吴晗说他想挖，三个人都赞成，挖就挖。回来过后，吴晗起草了一个报告，送郭沫若（时任中国科学院院长），人民日报社社长邓拓，考古所所长郑振铎，还有全国人大常委会的副秘书长张苏等，一共六个人，征求他们的意见，郑振铎不同意。其他人都赞成，他们给总理打报告，总理批准了。

批准后，他们发现长陵太大了，不知道从何挖起。后来发现有一个稍微小一点的定陵，就想先实验一下，把它挖出来。挖了不久，文革爆发。一帮学生冲进去，把万历皇帝和两个皇后的尸骨给烧了，造成了很大的损失，没保护好。当时挖了很多的衣物、皇袍出来，也没有保存技术，所以很快就毁坏了，这是一个沉重的教训。

此后考古学界就立了个规矩——凡是挖皇陵，技术没达标就不要挖了。现在，秦始皇、武则天的陵墓，还有其他皇帝的陵墓都没挖，也是汲取了当时的教训。

这个事情是吴晗挑头，而且这个事情我觉得也可以理解，历史学家想多一点考古资料来推动历史研究，是可以理解的，主要是赶上了那个特殊的时代，没办法。

2、改个名字好难：郭沫若的文字里透着浓厚的奉承气息，所以我想问的是，该如何评价郭沫若的文学成就？是否才不匹位？但为什么他能获得领导人的青睐，并在死后享有尊荣？

李斌：奉承气息？我怎么没读出来？郭沫若在文坛上崛起是因为《女神》，《女神》是我国新诗的第一部诗集，无论是哪个意识形态立场的，人们都一致认为《女神》是第一部成熟的新诗集。著名的诗人冯至、臧克家等人都写文章说，他们非常感谢郭沫若，因为读了《女神》，才知道新诗应该怎么写。所以郭沫若在诗歌上的贡献，这个是无论如何也否定不了的，《女神》代表的是那个时代的精神。

郭沫若在戏剧上也非常有贡献。抗战时期，郭沫若在重庆，当时经常上演他创作的历史剧《屈原》、《棠棣之花》、《虎符》、《孔雀胆》，这些都受到观众的一致好评。话剧这个文体，是从西方来的，要讲情节冲突、矛盾集中。郭沫若在遵循这些规律的同时，把中国传统的诗情画意，抒情性等因素注入到历史剧创作之中。他创作的历史剧既有民族特色，又有非常高的文学价值，同时又有诗情画意，还有抗战那个时代鼓励民众抗战、鼓励团结反对分裂的主题，质量非常高。文学史公认他的历史剧是话剧创作的高峰。他是当之无愧的现代文学大师。

3、ultracold：郭沫若的儿子郭汉英是中国科学院物理研究所研究员，博士生导师，他在场论和数学物理等研究领域成果显著，多次获得国家自然科学大奖。可却始终没评上院士，这是不是因为郭沫若得罪了太多文人，导致“文人相倾”的报复性行为？您能为我们讲讲郭老后人的故事吗？

李斌：这个有一点牵强了，院士评审有严格的制度，而且郭汉英是自然科学家，他们不是文人，郭沫若即便得罪文人，跟他们也没关系。郭沫若长期担任科学院的院长。1949-1978年，他做了将近30年的科学院的院长。中国科学院的人非常怀念他。从科学院选址到中国科学院各个所的组建，再到把钱学森、赵忠尧这些人从国外引回来，郭沫若都起了重要的作用。

反右斗争时，郭沫若给中央打报告，说我们这些科学家们，有时候话说得不对，那是因为他们不懂，我们对他们网开一面，我们不要把他们打成右派，让他们发挥自己的才干为国家服务。中国科学院是右派最少的地方，那是因为郭沫若等院领导的开明政策。

郭沫若在科学院提倡“百家争鸣，百花齐放”。他非常民主，科学院发展得也非常好，中国人搞两弹一星，搞计算机，那都是科学院的专家们搞出来的成就，这个我觉得是无可非议的。

第二是郭沫若的子女，郭沫若的子女有很多都是非常有才的。他跟安娜夫人生了五个孩子，五个孩子后来都回到国内参加社会主义建设。长子是郭和夫，是在大连的研究所做研究员后来做副所长，做化学研究。小儿子郭志鸿是中央音乐学院的教授。郭沫若跟于立群生了六个孩子，当然郭世英和郭民英在文革的时候去世了。刚才提到的郭汉英是很有成就的。郭平英是我们郭沫若纪念馆原馆长，也是非常有成就的。

郭沫若与家人

4、现场观众：李老师您好，我曾经看过一本书，提到郭沫若临终时选择了把骨灰撒在山西大寨作为他的归宿。当时有很多人对他表示不理解。我想具体了解一下这个事情的进过。

李斌：郭沫若的骨灰是撒在大寨，大寨也有他的衣冠冢，有一个墓碑。这是他自己的选择，人家愿意把骨灰撒在哪里就撒在哪里。这个怎么说呢……大寨当时进行新农村的实践，虽然放在今天的话是被否定了，但是我们也应该换另外一个角度去看待这个事情，在这里我们需要辩证一点。

​5、现场观众：郭沫若在文革初期烧书，他说，他过去写的那些东西，现在看起来都是没有什么用的。文革期间，他给江青写过一段诗。粉碎四人帮以后，他又写了一个著名的《水调歌头•粉碎四人帮》。我现在就说，到底他给江青写的那个是真心话还是“粉碎四人帮，大快人心事”是真心话？

李斌：都是吧，事情的发展有一个过程。一个事情在刚开始的时候有一个好的苗头，大家赞美一下。经过那么几年的发展，可能有一些变质的地方，对它失去信心，失去希望。这也是很正常的。

6、现场观众：在大跃进时代，郭沫若的诗，实在是太白话了，这一点我是很反感的。人家看起来心里就觉得他奉承。另外，现在网上谣言很多，我们也没有时间去抓原始的材料。以后是不是能够开放到这个程度，你有本事写，我就有本事批驳你，你造谣，我就批评你造谣，再不行，我就去法院告你。从这个角度解决一下问题。

李斌：我们可以自由争鸣。我们今天这种活动就很好，感谢大家参加。说实话，这些谣言多年在网上横行，很少有人出面澄清，咱们可以努力发帖，跟他们唱唱反调，这也是很好的事。还有您讲到郭沫若的诗歌过于白话，确实是，他有很多诗写得都挺直白的，也不像诗，我也有这个感觉。但是你说是奉承，我觉得这个实际上奉承的对象是老百姓。他可以把诗写得很优雅，可以写得很深，也可以写得很文绉绉，但是故意要写得那么白，因为他觉得他就是老百姓的一员，他就是专门写给老百姓看的，他逢迎的是老百姓。如果要逢迎毛泽东，他可以写得很文，他跟毛泽东之间的唱和，那个是写得很文的。

郭沫若与毛泽东

7、现场观众：我之前一直以为郭沫若是社科院的院长，后来我才发现他其实是科学院的院长，你说他原本是一个文人，是搞这种文学或者历史相关研究的，基本上属于文科类的。为什么会去做科学院的院长呢？

李斌：很好的一个问题。跟你分享一下。中国社会科学院是1977年才成立的，部分研究所是从中国科学院分立出来。中国科学院成立后有几个学部，其中有一个重要的学部叫哲学社会科学学部。哲学社会科学学部管辖的就有历史所、文学所、社会学所等等文科类的研究所。

郭沫若本身是一个历史学家，也是一个考古学家，是一个古文字学家。中国科学院里有历史所、考古所，有这方面的研究。中国科学院不仅仅只有自然科学，也有人文社会科学，郭沫若是人文社会科学的领军人物，他来做院长很合适。

1948年国民政府的中央研究院成立，在全国选了几十个院士，郭沫若是其中之一，他在那个时候就获得认可了。1949年过后，中央研究院的一些机构搬到了台湾，剩下的机构就被合并到中国科学院里来了，成为了中国科学院成立的基础之一。可以说，郭沫若成为中国科学院的院长，是顺理成章的。

8、现场观众：我想问一下刚才讲到的学术为革命服务，文学为政治服务。这个是马克思主义的一部分吗？

李斌：这个是马克思主义的一部分。这是马克思主义对一个学者的要求。像列宁评价托尔斯泰的时候，他也会讲到这些问题。像瞿秋白评价鲁迅的时候，毛泽东评价鲁迅的时候，这些马克思主义的经典的理论家，在评价文学作品与学术研究的时候，他们都会有这么一个标准——文学是不是为革命服务，是不是为新的阶级服务，学术是不是为革命服务，为新的阶级服务。

现场观众：这些文学家也好，大文豪也好，在这样的一个框架下，他们内心会挣扎吗？会自我怀疑吗？

李斌：有挣扎的案例。比如。苏联的一些作家、学者，就跑到国外去了，张爱玲也跑到国外去了，这就是他们的挣扎。我是这么理解的。但他们算不上大文豪，也算不上大文学家吧。

现场观众：所以你说郭沫若是坚定的马克思主义者。他是坚定的。

9、现场观众：您好，我们在以前接受历史学学术训练的时候，老师会讲历史学研究，尤其是人物史的研究，可能会产生的一个倾向就是研究者会在接触更多资料的情况下，对被研究的人物产生更多的认同。研究蒋介石的，会慢慢的产生对蒋介石的认同。研究毛泽东的也同样如此。我们讲一种理解的同情。在当时的历史条件下对他的选择和行为做出一种理解。但是，我们研究者本身的立场和被研究者的立场应该要保持一定的距离。我想知道老师在研究工作的过程中，会不会有意识地对情感性代入的东西做出控制？

李斌：谢谢您，很好的一个问题。我最开始研究的是沈从文。我最早发表的学术论文是沈从文，现在也在研究沈从文，我在很多高级别的刊物发表沈从文的学术论文，还写过《沈从文画传》，卖得挺好的。郭沫若的书我现在还没有出版出来。为什么说这样的一个经历？他们是截然不同的两个人物，在我对他们都同样地花了工夫去研究后，我发现郭沫若更值得我去做，我做郭沫若研究，是这么一个比较的结果。

沈从文与张兆和