一篇被外媒注意的访谈，揭开中国打破“产业转移魔咒”的真正原因

孙中伟

华南师范大学政治与公共管理学院

​王儒西(访) | 文化纵横编辑部

【导读】2015年，“中国制造2025”正式启动，开启了中国制造业的全面转型升级。十年过去，这场深刻的技术变革不仅重塑了中国这个“世界工厂”的生产方式，也对国内劳动力市场和国际产业链格局产生了深远影响。自动化技术的普及在多大程度上改变了中国制造业的面貌？被机器取代的工人流向了哪些行业？面对技术迭代，一线劳动者如何理解自身的职业前景？更重要的是，这场“机器换人”浪潮对中国产业发展的长远意义何在？本文中，我们与长期研究劳工问题的孙中伟教授聊一聊自动化时代的制造业变迁与工人命运。

本文为文化纵横旗下播客“纵横说”第48期的文字版，仅代表作者观点，供读者参考。

文化纵横新媒体·社会观察 

2025年第38期  总第258期

一场静悄悄的岗位交接：

没有裁员的机器换人

文化纵横：您在长三角和珠三角都做过劳工研究，这两个地区的制造业有没有什么区别？

孙中伟：其实这个区别在十几年以前就很明显。十几年前我们做调查的时候就明显感觉到长三角那边会比珠三角领先大概5到10年的这样的一个代际。为什么会领先呢？主要的原因就是珠三角这边招商引资开放得要早。80年代的时候，第一波的改革开放先从珠三角这边搞起。而长三角那边真正的大规模工业化和招商引资，实际上是在90年代了，晚了十年左右。这使他们在招商引资的时候，第一轮就可以搞到很多相对比较大的项目，企业的设备、生产工艺也更先进。另外，长三角的企业和政府还可以学习珠三角的一些经验。

比如说工业园区的规划方面，珠三角这边就非常混乱了。广东这边的工业园区，开发层级非常低，基本上一个村就可以是一个工业园区。这是什么概念呢？一个村有个几十亩地在那，就把它拆了，搞个工业园区，或者连园区都没有，甚至村民自家的两亩地，也可以建一个厂房，然后就进行招商引资了。那这个工厂的容量最多就是容纳几十个人，它也没有大型的设备，工人从事的都是劳动密集型的岗位，而且很多都是单机作业。长三角那边就不是这样了，他们的土地开发层级要高得多，至少收到了县这一级。所以你会看到很多县的工业园区，北方都是这样的，几乎找不到镇层面开发的工业园区了。一个县有个工业园，那开发起来土地面积就会很大，一开始就可以建设大型的工厂。这样就可以设计现代的厂房，引进比较新的设备、比较自动化的工艺，工人的生活环境也会规划得比较合理。

在长三角那边的一些工厂里，甚至是没有自建宿舍的。它的宿舍是一个集中的、整个工业园区规划出来的一个非常大的住宿区，跟大学一样，可以容纳几千、几万人。但是广东这边几乎每一个工厂里都有自建宿舍，所以相对来说，珠三角的劳动密集型企业比较多，而且小企业特别多，外资企业特别是香港企业特别多。而长三角那边，日韩、台资的企业占比会多一点，欧美的企业也会相对多一点，香港就相对少，而且香港的企业绝大多数都是劳动密集型的服装、电子制造业。所以工资上珠三角这边的工资就比上海那边的工资低，主要的原因就是珠三角这边的劳动密集型的工厂，都是服装业、制鞋、电子，这种产业的薪酬负担能力没那么强。

文化纵横：在这一波的“机器换人”，也就是自动化浪潮下，这两个地区受到的影响有没有什么区别呢？

孙中伟：这个方面其实反而没有太大的区别。因为不止这两个地方，其实全国都同步启动了制造业的转型升级。这个转型升级大概就是在2014、15年，在全国大规模启动的。

文化纵横：当时主要是厂家自发的，还是政策推动的？

孙中伟：2015年，国务院发布了《中国制造2025》，当时主要参考和借鉴德国的“工业4.0”方案。同步地，广东省东莞、深圳这些市相关的政府部门都发了相关的文件，明确提出要推动制造业转型升级、“机器换人”，还有的当时就讲推动制造业技术改造革新升级，也就是“技改”项目，然后政府就有相应的配套资金。像东莞就有大量的政府配套资金给到这些项目，每个企业可以去申请，几百万的也有，几千万的也有，根据企业的工艺改造规模以及在东莞的纳税贡献来定。这是广东的一个做法。浙江和江苏也是在那个时期，推出了支持企业转型升级的方案。这里面国家的产业政策的指引是起到很大的一个作用的。

当然，2014、15年的时候，还有一个非常重要的推动中国企业去主动实施机器换人的一个原因，就是这些企业招不到人。2014、15年是我们制造业的工厂缺工最严重的时期。招不到人，那就正好用自动化设备替换人工。所以实际上就是在国家的政策与企业的内生动力下，共同推动了以2015年为界的中国制造业的机器换人的这样一个进程。

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文化纵横：我曾经在一些工厂看到他们新装的机械臂。我仿佛能看到一年前这地方可能就有五六个年轻人在做工，一年之后他们就消失了，换成几个机械臂，就这样的一个非常直观的改变。所以我很好奇，这些消失的工人都去哪了。

孙中伟：你讲这一点我也有同感。我们最早做这个项目是在2018年，在这个时候，实际上机器换人的自动化浪潮已经开始有几年了。大家就普遍产生了一种焦虑：自动化来了以后，我们这些人去哪？这个焦虑实际上持续了十年，到今天为止仍然是我们研究人工智能和数字化、自动化课题的最重要的一个问题。

但至少在2018年的那一轮调研里面，我对这个问题是非常乐观的。原因就是那个时期我们的工厂实际上是大量缺工的，缺工问题非常严重到有很多企业要生产不下去，一条产线本来要50个人的，现在可能就20个人。快过年的时候，有一些企业就提前放假了。这个缺工问题也导致了另外一点，就是劳务派遣大量地被应用，工价被炒得非常高，比如20块钱的工价，旺季的时候可以炒到30块钱、40块钱。所以我们的调查其实并没有发现机器来了以后人减少的情况。我当时跑了有几十家的工厂，几乎没有出现过因为自动化或者生产工艺的调整而造成了大规模的裁员。

但是他的人员的确是在减少，而且减少得非常明显。原来一家2000人的工厂，到了18年我们去调研的时候，他现在就剩下的可能600~700人了。但是他没有主动裁员，都是自然流失。中国的劳动力在过去的十年里面，大部分制造业的人员减少是自然流失的。因为制造业的工作环境不好，劳动强度大，工作无趣，再一个就是工资水平相对比较低——这是最根本的原因——所以很多人，特别是年轻人，工作一段时间就要走掉，劳动力极其不稳定，流动率是非常高的，特别是在珠三角这边。

在15年以前，它的流动还是在制造业内部流动，是在不同的工厂、不同的行业里面流动。但是到了2015年以后就不同了，大量工人的流动实际上是从制造业去到了服务业里面去了。我们中国的制造业的人数，最高峰的时候是在2008年、2009年那几年。也就是说，08年金融危机前后，是中国制造业的一个顶峰时期。那个时候我们制造业大概有2亿的用工人数。然后到了2015、2016年，大概就剩下了1.5亿左右了。现在我们还剩下大概1.2亿到1亿左右。也就是说从2010年到2020年，这过去的十年左右时间里，我们至少有七、八千万的劳动力离开了制造业。他去了哪里呢？就是去了服务业。我们能够感知到的，比如说网约车、快递行业、外卖行业，今天叫做新就业群体。这个群体的大规模的扩张是从什么时期开始的呢？实际上也是在2015、2016年开始。也就是说在我们制造业大规模的自动化人员替代的浪潮来的时候，实际上我们服务业这个用工市场又在大规模兴起，保守估计至少吸纳了接近2000万的劳动力。当然，还有相当一部分人是进入到零售、餐饮、住宿、短视频、直播这些其他行业。

所以说，服务业在扩展，而制造业在萎缩。这就是为什么我们没有看到大规模的失业发生——至少在2020年疫情以前是这样一个趋势。疫情以后，那又是另外一个故事了。

文化纵横：能不能说说全球的范围内不同的国家，包括发达国家或者发展中国家，他们受到自动化的影响？

孙中伟：发达国家里的几个大工业国，美国、日本、德国，他们比我们受到影响会早一点。其实自动化的趋势自从工业革命以来就不断在发生。在过去的这一个世纪里面，比如拿汽车制造业来讲，从二战以后就不断进行这种自动化的改造。但是这种自动化的改造有很多局限，它更多的还是在单机设备的改良。而且在70、80年代面对劳动力成本快速上涨的时候，欧洲、美国、日本和东亚四小龙首先想到的并不是进行自动化的升级，而是产业转移，因为自动化工艺流程进展到80年代的时候，实际上已经面临一个瓶颈了，而信息技术自动化的技术还没法大量应用，所以他们首先想到的是转移。而那个时候我们刚好打开了国门，恰好可以承接这些国家劳动密集型的服装制造业，然后是电子，再后来就是汽车，一轮一轮地往中国转。一直到了2010年，差不多有30年。这30年里，中国一直是发达国家一个产业转移的目的地。这期间，中国的劳动力成本非常低。90年代的时候，我们的工人工资一个月是300~400人民币，而美国那边一个月3000美金，你说这个差距有多大？

像2000年左右的时候，深圳、东莞的一些大型工厂，早上一打开门，门口一两百人在排队等着进厂，根本不缺人。工资如此便宜，又不缺人，所以当时根本不需要自动化。那个时候自动的工业机器人、焊接机器人，实际上已经有了，但是需要十几万到几十万的投入，而中国的用工成本一年可能不到1万块钱，工厂就觉得这个投入太大了，不划算。但是后来工资不断上涨，而工业机器人的价格随着技术发展又不断下降。到了2010年的时候，珠三角一个工人的用工成本，一年下来差不多就要到5万了，而同时一个工业机器人的一个成本已经从几十万一台降到几万块钱。这个时候机器换人就划算了。

包括中国，2015年以来在自动化升级的同时，也在进行大量的产业转移，以服装、制鞋、电子这三个产业为主，把大量的工厂搬迁到东南亚去了，在越南等地投资。但是韩国、日本、新加坡在那边布局非常早。在2000年初，他们就预料到中国的制造业成本会大幅度上升，所以他们从2000年起，特别是在金融危机以后，就加速在东南亚布局。而中国是在2015年前后才开始大量往东南亚去投资转移的。他们比我们早了接近十年。所以我2017年在越南调研，看到的都是日韩的企业，做的也是电子产品、服装和制鞋。那边的工资水平又比我们低很多。现在珠三角这边的用工成本，一个工人一年差不多要接近10万，除了拿到手的工资还包括社保、住宿。而越南一个工人的成本大概是3万到4万。我们的工资水平相当于越南的2到3倍。所以那边在这种纯劳动密集型的行业里还是有竞争优势的，他们对于大规模自动化的实施，需求没有我们那么旺盛。

当然，就算要实施大量的自动化，也需要很多条件。首先要有量产工业机器人的供应设备。我们中国本土的工业机器人的工厂正在崛起，比如美的就收购了德国的库卡机器人。另外，我们的理工科教育培养了大量的自动化人才，从大专到本科。他们对于我们工厂的自动化的改造，特别是一些非标准自动化的推进，也起到很大的支撑作用。东南亚就缺乏这类人才。整个越南都找不到多少。还有就是工艺改造需要上下游配套的产业链，这方面东南亚也很薄弱。所以他们现在应该是处于自动化的一个初期的阶段。欧美处于一个相对来说比中国要先进一些的阶段，他们特别是在一些整体数字化的智能化方面，是比我们先进一点的。但中国因为有庞大的市场，所以这个方面目前应该说跟发达国家基本上是同步的。

国际机器人联合会有一个《2024年世界机器人报告》，里面明确讲了：2023年全世界安装的机器人的总量大概是54万台左右，其中有27万多台（51%）的安装到了中国，五大工业国（美德中日韩）安装的总量超过了80%。也就是说中国一个国家安装的机器人超过了世界上其他国家安装的总量。

自动化机器换人有一个很重要的优点，就是一旦换了人以后，工厂就会摆脱对劳动力的依赖。于是本来要搬到劳动力价格更低廉的地方的那些工厂，现在就可以不搬走了。这就可以避免因为全球的产业转移导致的产业空心化。全球的产业转移大概每10到12年就会发生一波。最早的产业转移从美国到日本，然后从日本到韩国，韩国再到我们这里来。但是中国为什么能够从80年代就开始吸引产业转移，一直维持到2010年，维持了30年呢？因为我们的劳动力的总量太大了，有几亿的农业转移劳动力供工业不断地吸纳。而韩国才4-5千万人口，台湾地区也才两千多万人口，整个工业人口能够用的就几百万人，而我们工业人口至少2-3亿人，这使得全球的制造业工业能够在中国盘踞30年。这30年对中国产业的影响是巨大的，它不仅让中国实现了从一个落后农业国到一个中等发达的工业国的转变，也让中国每一个制造业门类的产业链得以充分地发育和发展。

如果制造业停留的时间非常短，就会出现一个什么情况呢？像墨西哥，其实他在上世纪60、70年代的时候，也曾经吸引了很多美国的制造业转移，但是中国改革开放了以后，当地的工厂很多都搬到中国来，之后这些地方就立刻出现了产业的空心化。比如墨西哥，在90年代的时候经济发展水平就中国要高很多，但是从90年代以后就整个经济差不多停滞了，有20年都没怎么发展。这就是我们所谓的拉美的产业空心化带来的中等收入陷阱。我觉得很重要的一个原因就是墨西哥真正开始大规模承载制造业，以及去发展本土制造业的时间太短了，只有十几年左右的时间。而中国有30多年的时间。在这个过程中，一开始一般来说是一个外资的工厂，比如东莞有一个镇叫横沥镇，2012年的时候已经做到年产值200亿。当地最早做模具的就是台资、日资企业的厂子，但后来中国人就迅速模仿，从这个工厂出来后，就自己开一个新的小型模具厂，然后不断复制，最后整个镇除了那几家最初的像母鸡一样的孵化的外资工厂以外，其他全都是中国本土的工厂。这些本土工厂生产的产品又便宜，质量又慢慢接近了外资的工厂，很快就把那些外资企业打败了。过去几乎在每一个行业里面，都是这样一个中国本土企业成长起来，取代外资企业的过程。

我们做过一些调查和研究，发现港资企业是最容易迁移走的，因为港资企业都是做服装和电子，这两个行业有一个特点，就是它的产业链特别短。比如服装业就是把布买过来，就可以踩缝纫机加工了，它几乎没有产业链的长度，所以它对劳动力高度依赖，非常容易往用工价格的洼地转移。而凡是依赖机械、工程设备的长产业链的行业，都离不开中国的供应链系统。所以说，虽然很多产业从中国转移走了，但是中国并没有出现产业空心化，因为我们本土的产业是彻底成长起来了的。而且依托于中国庞大的市场，我们又能给这些产业提供充足的市场需求。

这大概就是中国在过去20年左右的时间里所发生的：一方面我们看到大量的产业转移出去，但另一方面我们又没发现中国出现空心化，因为我们大规模的自动化解决了对人工的依赖。当年美国和日本也曾经想干这个事，但当时的整个自动化技术的发展还达不到，所以他们的产业不得不转移走。所以哪怕从奥巴马到特朗普、拜登这几届美国政府都希望制造业回流，但是这个趋势并不理想，主要是因为他们对于供应链的依赖，这方面中国的优势是巨大的，是短时间内难替代的。

文化纵横：等于说因为中国大规模地进行了自动化的转型，所以我们可以打破原来的这种产业从发达国家往发展中国家不断转移再转移的“魔咒”，留住很大一部分。那么我们目前自动化设备对人力的替代大概到了什么程度？

孙中伟：在低端的重复性的、操作比较简单的领域里，自动化的替代率达到80%~90%。以汽车行业为例，它应用机器人的比例是非常高的。全世界安装的所有工业机器人里，差不多有1/4都是安装在汽车制造领域。再加上电子制造，这两个领域基本上占到了整个工业机器人安装量的一半。

现在的汽车制造流程里，焊接和喷涂已经完全实现了工业机器人的应用和替代了。这两个环节，焊接是要忍受高温和噪音，喷涂则是容易吸入有毒有害的气体，喷涂工人还要穿着厚厚的防护服，很不舒服，所以没人愿意做，尤其年轻人不愿意做。现在换了机器后，人工要做的就是看管机器人，有问题就报警、解决问题。对于一些极个别的机器工艺不到位的地方，再去人工加工。

而组装这个环节的自动化率只能达到70%左右。但是在组装的生产线里面，仍然有很多个工序是被自动化替代掉的。比如汽车有个前挡风玻璃是很大的一块玻璃，以前工厂一般是两个工人用两个夹具夹着玻璃安装到车框里去，然后打密封胶。这里面就有可能发生刮蹭，甚至掉下来摔坏。而现在基本上都是一个大的机器人用夹具和吸盘，直接吸起来玻璃贴上去，只要二三十秒就完成了这个安装。

文化纵横：那这些工人从岗位上被换下来之后，都去做什么了呢？

孙中伟：首先是企业内部消化和调岗。现在的机器换人已经不只是被自动化的机器人替代了，而是被人工智能替代了。昨天我刚去看一家企业，它有一个岗位叫“售前销售岗”，主要工作是跟客户沟通客户需要什么样的产品，什么样的型号，我公司的产品是怎样的，这就需要一些非常熟悉公司产品、同时也要能够理解客户的需求和客户的应用场景的人。这个岗位原来是15人左右的一个团队，现在有了人工智能以后，这个团队压缩到6~7人就可以干完了。

那其他的人干嘛去了呢？这个企业把他们调到了一个叫做“产品方案工程师”的岗位。这个岗位可以做市场，去帮助客户做一些开发。这些人原来只是简单地帮助客户去配型号，回复客户的各种需求，是比较简单的重复性劳动，现在就去做整体的解决方案了。自动化的换人也是这样的，工厂在工艺调整了以后，暂时就不进人，通过半年左右的人员自动流失、自动消化，这个企业就完成了一个人员的替代。

上面说的是跨岗位的流动。还有跨地域的流动，比如说一个工人从东莞被替代掉了，他可能回到老家继续做工。现在珠三角这边的工厂人数大量减少，我调研的东莞的很多镇，人口规模跟十几年以前相比减少了差不多30%，这些人相当一部分就是回老家去了。在过去的十几年里，我国非沿海地区，包括那边大量的农村地区，工业都有了很大的发展。像我的老家在山东的农村，十几年以前我们那个镇里面基本上没有工业，但是最近的十年，我们镇上的工业有了很大的发展。还有湖南、安徽的农村地区，工业都有了发展。这实际上也是得益于自动化的进步。比如山东那边的很多工厂，用的设备都是非常先进的，但是操作这些设备的工人都是40~60岁的中老年人，或者留守的妇女。他们原来都是在东部地区打工的，等到年龄大了以后，由于有了小孩或者其他的原因，就回到老家了。回到老家以后，正好一些产业就转移到了他的老家那边，而且随着设备的更新，对劳动强度的要求相比以往大幅下降，于是这些女性和高龄劳动力，就可以派上用场。技术的发展延长了他们的职业生涯。当然还有一部分高度劳动密集型的比如服装业、制鞋、玩具组装，也转移到农村去了，这些行业实在没办法自动化，而这些留守农村的人又刚好可以在家里完成这些工作，于是出现了很多小作坊。也就是说，在过去的十几年，我们的产业转移不仅仅是往海外转，也在往中西部地区、农村地区转，这会继续不断地吸收当地的剩余劳动力。

此外还有一层，就是行业上的流动。就是刚才我们讲到的，有大量的人会从制造业流动到服务业。这三个层面，大致可以回答“机器换人后，人去了哪”的问题。

文化纵横：中国的工业自动化转型至今，能不能大致划分出几个阶段？

孙中伟：从2015年到2024年，刚好10年，可以看作第一个阶段，就是大规模的自动化。自动化是向着智能化发展的，智能化实际上前面有一个铺垫是数字化，但是这个数字化的阶段很短，2024年突然到来了一个人工智能的阶段，就是大语言模型，对于自然语言、自然场景的识别、决策。但是在制造业里面，特别是在生产制造这个环节里面，由于信息滞后性、人工智能幻觉等原因，人工智能的应用还是比较保守和谨慎的。因为工业制造环节最重要的就是稳定性、标准化和安全性。所以制造业的“智能化”基本上还是处于自动化和数字化这两个阶段。人工智能在制造业的应用主要集中在比如说产品生产出来以后的辅助检测这个环节里面，就是用智能化的视觉设备，自动识别产品的问题。甚至可以应用人工智能去收集现场的场景数据，给人提供辅助决策。这是人工智能的一个前端的应用。

文化纵横：从自动化到数字化，是一个继替的关系，还是可以并进的关系？

孙中伟：自动化更多讲的还是单机的设备。比如一台工业机器人，它把几个人替代掉了。这个改造完成以后，就需要进行工艺流程的改造和设计。比如一条产线，要把一个个机床连接在一起，实现整体的软件控制系统。这就是我们讲的非标自动化，有很多公司现在都在做这种项目，帮助工厂做这种自动化的改造和升级，这个改造就依赖于大数据、物联网、信息传控传导、自动控制等技术。这一部完成后，整个工厂的数字化升级就差不多完成了，再升级就是所谓的智能化。

智能化要实现什么呢？比如工厂的设备，它能不能根据车间的环境、客户端的需求等因素进行自适应、自调整（比如调整排单）？目前这个过程有赖于人工。我们现在其实很多工厂里面，甚至我们可以看到很多灯塔工厂、无人工厂，但是这个里面都有一个专业的维保团队在负责设备的维护和设备的保养，随时监控这些设备的运行状况，以及给他们进行输入一些指令。

文化纵横：这种自动化产生的新型岗位，普通工人能通过培训或者怎么样的学习来升级到这种岗位？这类晋升的规模大不大呢？

孙中伟：这首先依赖于学历。如果是个大专毕业的人，基本上就问题不大。他原来可能是操纵一台机器，后来就操纵一台数控机床，现在经过一些培训，就可以管5台、10台，甚至管整个产线。但是那些学历比较低、年龄比较大的，比如四五十岁以上的人，他们可能就在这个过程中被安排到尾部去，比如做个包装，打扫一下卫生。这样一来工资也会下降，这些人可能就不干了，就会离开这个工厂。

文化纵横：刚才我们聊的是机器换人的现象层面。接下来我们推进到对于现象的解释层面。您研究机器对劳动力的影响时，一般会涉及哪些变量呢？

孙中伟：比如说在我和Nicole Wu发表在《China Quaterly》上的《Little to Lose: Exit Options and Attitudes towards Automation in Chinese Manufacturing》这篇文章里，我们讨论的是中国的最重要的一个制度变量——户籍。因为它长期以来是我们劳动力市场分割的一个制度设置，所以研究中国的劳动力市场或者中国的就业问题，无论如何都绕不开户籍这个因素。另一个比较重要的影响因素是劳动力的学历和技能。这是两个关键的自变量，一个是制度变量，一个是人力资本变量。因变量一般会考察职业的流动、对福利的态度、是否担心被替代等方面。

这篇文章的作者之一Nicole Wu研究视野很开阔，她试图比较世界各国劳动力对自动化的态度差异，然后发现一个很奇怪的问题：美国的工人在自动化的替代过程中经常会抗议，而中国几乎没有。我们的调查数据也强有力地支持了这个观点：绝大多数的中国工人都不会担心被自动化替代了以后怎么办。他们都不认为这是一个问题。这大概就是写这篇文章的一个缘起。

在分析的时候还发现，外地的工人反而比本地工人更加不担心这个事。我们在文章里的解释是：对于外地工人来说，因为他们长期处于一种工作高度不稳定的状态，甚至很多人是没有社保的，所以他们哪怕被机器替代了，损失也非常小，可以找另一个工作。而本地的工人面临的情况就会复杂一点，因为他们在这家企业里的工作是相对比较稳定的，也基本上有社保，而且本地工人大部分选择在离家比较近的地方工作，因此一旦他离开，要在离家较近的通勤范围内再找一份工作就比较难了。

文化纵横：所以这样一个基于户籍的区别政策，在设计上是保护本地人、排斥外地人的，但作为结果来说，反而是提高了本地工人的使用成本、排斥了他们，最后形成了这样一个有点悖论的结果。

孙中伟：对，珠三角、长三角很多的工厂，普遍不太喜欢用本地人，优先用外地人。第一，外地人能吃苦，什么岗位都愿意干。本地人很多岗位不愿意干，比如以前我在上海的时候，本地有一些大叔大爷到了四五十岁失业了，街道办给他介绍工作时，他就明确说自己就当想当个保安，介绍的位置稍微远一点也不愿意干，觉得太累太辛苦。企业从自身角度来讲也不太愿意用本地人，因为他一来我就要给他买完整的社保，而外地人还可以通过一些灵活用工、劳务派遣的方式降低一点成本。

文化纵横：外地工人就业的灵活性与他们对机器换人趋势的乐观，其实是因为他们承受了很多不对等的用工待遇，比如社会保障、子女教育的欠缺。这个状况到现在有没有一些改变？

孙中伟：还是有了很大进步的。至少首先社保的参保率有了极大的进步，到2024年末全国有超过10亿人参加基本养老保险了。在珠三角这边的工厂，职工社保参保率基本上可以达到90%以上。如果工厂不买社保，被查出来惩罚力度是非常大的。当然不同地区有差异，沿海地区总体比内陆地区执行得好。像我老家山东那边很多五十多岁的工人在工厂里上班，没有社保也没有合同，这种情况还是很多的。

另外，在基本的公共服务方面，以前必须要有户籍才可以享受的一些公共服务，比如医疗卫生方面的，现在可以办一个居住证同样享用。而子女入学方面，在北京、上海、广州、深圳这种特大城市，解决这些问题上是又比较大的压力和难度的，因为这些地方的外来人口太多了。在2020年以前，公办学校的解决率（公办学校能够解决多少个孩子读书）在广州、深圳大概只到一半，剩下的一半小孩就在民办学校（以前叫农民工子弟学校）就读。东莞、佛山的压力也很大。而像惠州这种城市，解决率就高很多，因为它本身的人口也在迁移出去。相比之下，江苏、浙江两个省解决得就比较好，公办学校解决率达到90%以上，因为它们人口出生率在大幅度下降，本地人不生那么多孩子，外地人把孩子带过来，刚好就填上了学校空出来的学位。

到了2021年，我国开始强化义务教育投入的政府责任，要求各地义务教育阶段公办学位逐年达到95%。这对于人口流入地的政府来说，特别是广东珠三角地区，随迁子女规模巨大。在珠三角，建一个所中等规模的小学就要花2~3亿，从征地到建好，到后面师资、设施的配备，一般还需要2~3年的时间。所以政府采用了一种购买民办学校学位的方法，比如广州，虽然你的小孩是在民办学校就读，但是政府出钱购买学位，帮你把部分学费交了，小学每人每年5000元、初中6000元。这样政府可以节约一些开支。通过这种方式，按照广东省教育厅的计划，到2027年，广东随迁子女就读公办学校的比例预计可达到90%以上。

文化纵横：文章里提到，地方政府其实有两种目标，既要保障就业，又要促进产业升级自动化。这两个目标有没有冲突呢？

孙中伟：这两个目标的冲突在某种程度上还是存在的。比如说在2018年左右那个时候，推动自动化最大的动力实际上是工信部门，而负责就业的是人社部门。而这两个部门之间的协同有待提升。这也是中国的公共政策或产业政策一个比较大的一个问题。中央层面过去两年一直在谈加强政策的一致性评估和政策协同，就是要解决不同目标之间冲突的问题。但另一方面，通过转型升级也能够创造更多优质的岗位，这实际上也在解决就业。因此这两个目标又有一定的一致性。

文化纵横：最后能不能展望一下，未来一段时间里，中国制造业的自动化升级还会怎样去塑造劳动力的结构呢？

孙中伟：我觉得可能在制造业的生产环节里，自动化的升级已经告一段落了。大量的工厂，能够自动化的岗位都被自动化了，剩下的岗位和行业，目前来讲已经很难再大规模自动化了。比如说服装业至今为止自动化程度都非常低，因为布是一种柔性物料，没有办法像钢铁或液体材料加工一样使用机器加工。我觉得未来这个行业也非常难实现自动化。

还有一些制造业车间里面的岗位，即便有一些可以自动化，从投入与产出的核算来讲也是不划算的。我觉得中国的制造业经过十年的快速自动化、数字化和智能化，接下来的几年，可能不会再出现这样大规模的升级了。接下来哪些方面可能更可能出现替代？那就是人工智能。

人工智能对于服务业的替代，特别是一些知识型的、服务型的行业和岗位，是比较快的。一个工厂内部，生产线的自动化基本上完成了，但工厂还有很多管理的岗位、数据分析的岗位、客服销售类的岗位、文职的岗位，这些岗位的智能化实际上才刚刚开始。接下来的十年，人工智能会大量往各个行业快速渗透，我们可以拭目以待。

本文另有英文版，链接如下。感谢Fred Gao翻译。

https://www.fredgao.com/p/a-silent-handover-how-automation