中美女主播“约辩”全文实录

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当地时间5月29日晚8时,美国福克斯商业频道的《翠西·里根黄金时段》节目播放了CGTN主播刘欣与福克斯主播翠西·里根的“辩论战”,这是中美主播首次在电视直播中“交手”。以下是观察者网观方翻译提供的辩论全文(视频见文末)。

翠西·里根:(今天的嘉宾)代表她的祖国,她主持的是黄金时段英语节目,接受中国共产党的督导。我知道,她和我的看法不一定一致,但我相信这是一个独特的机会,一个倾听不同观点的机会。在贸易谈判受阻的背景下,这么做是有帮助的,可以让我们了解中共对贸易以及对美国的想法。为了维护透明度,我先要解释一下,我的言论不代表任何人,仅代表我自己——福克斯商业台主持人;而我的嘉宾则是中共的成员,我觉得这没什么关系。我说过,我的节目欢迎不同的视角。正出于这样的想法,我非常高兴地欢迎刘欣女士——黄金时段评论节目《欣视点》的主持人——做客今晚的《翠西·里根黄金时段》。

由于北京和美国之间卫星信号传输会有较长的延迟,请观众朋友们体谅,也正由于这个原因,我们都会尽力不抢话插话。欣,欢迎你来做客。

刘欣:谢谢你翠西,谢谢你让我上你的节目,我从来没有这样的经历,做梦也想不到有机会这样和你对话,有机会直接面对大量美国民间观众……

翠西·里根:是的,这的确是前所未有的形式……等等,我们的卫星信号有点……

刘欣:……但你有个说法我必须得纠正,因为我不是……

翠西·里根:对不起,你说你不是什么?

刘欣:翠西,我得澄清一下,我不是中国共产党党员,这是有据可查的。所以请不要预先假设我是党员。我的言论也不代表中共……

翠西·里根:代表贵台吧?

刘欣:我今天只代表我自己,中国国际电视台新闻人刘欣,如果有人要引述我的话,请把我的名字注明在旁边。

翠西·里根:中国国际电视台也是受……好吧,了解了。你如何看待贸易谈判当前的进展?告诉我们你怎么看当下的贸易谈判,你认为两国是否可能达成协议?

刘欣:卫星连接确实不太稳定,你刚才应该是在问我贸易谈判进展情况吧?我不太清楚,我也没有内部信息,我只知道上一轮在美国的谈判不太成功,双方都在考虑下一步该怎么走。但中国政府已经明确了立场,除非美国尊重中国政府和中国谈判代表团,展现对话的意愿,放弃外部施压,才有较大可能达成积极的贸易协议,否则双方可能会在未来很长一段时间里面临较大的问题。这是我个人的看法。

翠西·里根:我要强调一点,贸易战从来不是个好东西,对任何人都不好,所以我愿意相信,欣,我愿意相信双方能谈成。当下是一个充满挑战的时期,我知道现在的舆论场里充斥着许多政治话术,但请允许我把话题转到最重要的事情上来,那就是知识产权。

在最根本的问题上我们大概是一致的:挪用不属于自己的东西是不对的。但在看过许多案例之后,不管是独立的世贸组织——中国还是其成员——还是美国司法部和联邦调查局的案例,我们的屏幕上展示了其中的一些,所以有证据表明中国窃取了大量的知识产权,价值数千亿美元,这可是好多钱啊!但不管是数千亿也好,还是五毛钱也好,我们更应该在意的是,如果美国公司的财产、创意和辛勤工作换来的成果面临被窃取的风险,它们还怎么在中国经营?

刘欣:翠西,你得问问美国公司,它们究竟想不想来中国?它们觉得在中国做生意、与中国公司合作是否有利可图?据我所知,许多美国公司在中国成立实体,赚取了极大的利润。我相信,大多数在华经营的美国公司都计划继续在这里投资,开拓更大的市场,尽管美国总统唐纳德·特朗普的关税使它们的日子稍微难过了一点,未来的不确定性稍微高了一点。

我不否认确实存在侵犯知识产权的行为,存在版权问题,存在盗版产品,存在窃取商业机密的行为,我认为这些问题必须得到解决。我认为中国政府、人民,以及我自己都认为中国存在一个共识,即若不保护知识产权,没有任何国家、个人能获得发展。我认为这是中国社会上非常清晰的共识。当然,确实存在企业和个人窃取知识产权的个案。这恐怕是世界各地一种常见的行为,美国自己的各大公司之间也不断因为侵犯知识产权而打官司。你不能因为有这样的事情发生,就说美国或者中国或者中国人在偷东西。这也是我之前反驳你的原因,这种一竿子打翻一船人的说法实在没有什么帮助。

翠西·里根:这不是一种说法,而是多方报告,也包括世贸组织提供的证据。但我还想问你关于华为的事,这是当下的头条新闻。

刘欣:……当然,我不否认……

翠西·里根:我们都认同一件事,那就是如果你想和人做生意,必须建立在信任的基础上。你不想看到自己花数十年工夫换来的宝贵信息被别人偷走。不过,中国2017年立法要求技术公司与军方和政府合作,所以这不是某个企业试图获取技术的个体行为,而是政府行为,这是个耐人寻味的细节。我知道,在华为被堵在美国市场之外这件事上,中国不高兴了,我很理解。我想问的是,如果美国说,华为来吧欢迎进入美国市场,但有个条件,你必须跟我们共享所有你努力取得的技术成就。你觉得这样可以吗?

刘欣:如果是通过合作、相互学习,如果你花钱购买知识产权,那我觉得共享有何不可呢?我们从对方身上学习,都能变得更好。我以前有美国老师、美国朋友,所以才学到了英语;我现在有美国文案和编辑,所以我提高了新闻业务水平。只要不违法,我认为没什么不妥的,每个人都应该这么做,才能提高。

翠西·里根:你提到了一件事相当重要,就是你想拿到这些东西,得花钱来买。自由化的世界经济高度重视知识产权的价值,并有一整套法律来规管相关行为。所以我们都得遵守游戏规则,遵守法律,才能建立互信。你说得很好,接下来我要提到中国了。

中国是——哇——世界第二大经济体,中国什么时候才准备摘掉自己发展中国家的帽子,不再从世界银行借款?

刘欣:当下已经有相关的讨论,我听见有人围绕这件事展开热烈的讨论,他们说中国的体量已经这么大了,为什么不做个“成年人”呢?你在你的节目上也曾经说过,“中国,该长大了”。我们当然想长大,我们不想一辈子当个矮子,当个穷国、欠发达国家,但这取决于你如何定义“发展中国家”。如果看总量,中国经济总规模是世界第二,但别忘了,我们有14亿人民,是美国人口的三倍多,所以如果把第二大经济体除以14亿人,人均GDP还不到美国的六分之一,比起欧洲一些发达国家就更少了。你告诉我,我们应该怎么给自己定位?这是件很复杂的事,人均水平很低,总量很高,所以我们可以做一些大事,人民也期望国家在国际上更有所作为。我们也正是这样做的,积极履行联合国财政义务缴纳会费,派出的维和部队人数最多,对遭遇不幸的国家给予人道主义援助,因为我们知道,我们得长大。谢谢你的提醒,翠西。

翠西·里根:哈哈哈哈,我们谈谈关税吧。我看了你的一些评论节目,很高兴看到你认为中国可以在部分领域降低关税,我完全同意。2016年,中国对美国商品的平均关税税率是9.9%,几乎是美国征收中国商品关税税率的三倍。你对此有什么说法?你觉得,可不可以说,“让关税见鬼去吧,统统降为零”?这样做可行吗?

刘欣:这是个非常不错的想法。对美国消费者来说,中国产品更便宜了;中国消费者也会发现美国产品价格大幅下降。这是个非常好的想法,我们应该朝这个方向努力。但你此前提到了以规则为基础的系统、以规则为基础的秩序,所以如果你想改变规则,首先需要双方达成共识。关税不仅关系到中美两国,如果只是中美相互降低关税,欧洲、日本和委内瑞拉人可能都会找上门来说,“我们也要享受同样的关税待遇,你不能区别对待不同国家”,所以要达成这个解决方案是很复杂的。

上一次全世界达成一致让中国降低关税,是中国与世贸组织的协议,它是多年艰苦的多边谈判的结果。至于美国的关税率应该定在多少或是降到多少,都是美国根据自身利益做出的决定,没人拿枪顶在美国脑门上逼它改变。中国当年也克服了相当大的困难,才做出了降低关税的决定。所以各国都是根据自身利益做的决定。

当然,二十年过去了,时代变了,今后该怎么办?或许这些旧规则需要改变了。那我们就来谈谈,根据规则来改变,不喜欢旧规则,那就改变规则,但必须通过多边程序来进行。

翠西·里根:翻翻(美国)《1974年贸易法》的第301条,其中一条规则授权美国使用关税来影响中国的行为,杜绝它挪用、窃取美国知识产权的行为。所以一切都回到互信这一点上来了,我听过你对“强制性技术转让”的观点,的确部分美国企业可能犯了个错误,主动忽视它们可能不得不放弃的东西。正因如此国家才需要介入进来,美国介入了这件事,或许介入的方式方法存在问题,我的意思是,尽管前几届美国政府也看到了挑战,但却不太愿意正面解决这个问题。但现在情况真的大不一样了。你如何定义国家资本主义?


刘欣:我没听清你要我定义强制性技术转让?

翠西·里根:不,当然强制性技术转让可能是其中一方面,但我希望你定义国家资本主义……

刘欣:哦,因为你刚才提到了强制性技术转让,结果没说两句就换了话题……

翠西·里根:等等,欣,我想说的是,你们的经济体制很有意思,一个国家管控的资本主义体制,跟我们讲讲,你怎么看待它?

刘欣:我们将其定义为中国特色社会主义,其中市场力量在资源分配上发挥主导性或决定性作用,也就是说我们想建立市场经济,但同时也要保持中国特色,比如国有企业,它们在经济中扮演的角色非常重要但有所减小。许多人以为中国经济是国有经济,一切都由国家掌控,走到哪里去都是国字号,但我得告诉你,这不是真实的中国。看看统计数字就知道,中国80%的劳动者受雇于私有企业;中国80%的出口商品是私有企业制造的;中国65%的技术创新来自私有企业;那些对我们日常生活影响最大的企业,比如互联网和5G公司,都是私有企业。所以,在我们这个中国特色社会主义经济体制下,不是所有东西都是国家掌控、国家经营的,这是个十分具有活力、非常开放的混合型经济制度。

翠西·里根:是啊,我觉得你们得保持开放。作为自由贸易的支持者,我认为这是正确的方向,最终这将是中美两国通向繁荣之路,这才是双赢之道,但是……

刘欣:当然如此!

翠西·里根:跟你谈话很有意思,很高兴有你为伴。谢谢!

刘欣:谢谢!非常感谢,今后如果你还想进一步讨论,我们还可以继续。如果你想来中国看看,十分欢迎,我会带你到处走走。谢谢!

翠西:我非常乐意,欣,谢谢。

正如我刚才跟欣说的,没人想打贸易战,但我们得认真仔细地考虑,下一步应该怎么走?

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