对话葛剑雄：未来的任何规划，都应该关注“个人”
城市进化论官方账号“积累了一点经验，更多的是教训”
城市进化论：您如何理解“人类的历史就是传染病的历史”？
葛剑雄：这要从两个方面来讲，一个方面从客观存在来讲，有了人类，甚至有人类以前，传染病病毒就已经存在，甚至它还将伴随着人类的未来。这一次是新冠肺炎，下一次可能是其他的，它始终是存在的。从这一点来讲，的确是和人类的历史并行。
但从另一方面讲，到现在为止，我们对传染病病毒还没有很好的认识，在书写历史的过程中，并没有能够客观的、全面地记录传染病病毒。我相信随着科技的发展，在今后记录这段历史的时候，对传染病的记录会更加客观全面。
但在可以预见的未来，我们还不可能真正地了解它。也因此，人类在对待传染病的过程中，很不容易才积累了一点经验，更多的是教训。很可惜，很多教训是事后才明白的，是无可弥补的。
比如说一开始人类慢慢注意到，传染病是通过宿主传播的。所以各个国家在传染病流行过后，都开始隔离、甚至要把病人销毁，埋掉、火葬。这就碰到了人类本身社会的伦理矛盾。
比如说在东京，当时已经知道交叉传染的可能性，所以规定如果家里面有三个人患病，就可以不要上班。偏偏有人说，拿了国家的俸禄怎么能不上班？这个制度不好，要废除，结果造成更大的交叉感染。这都是因为在当时找不到更好的技术，找不到既符合科学的同时，又符合伦理的办法。
所以人类应该很好的总结。在这个过程中间，有一些今天我们已经可以做到了，把科学跟人文很好的结合起来，比如，我们现在在对付新冠肺炎，一方面要严格的隔离，但另一方面还是要尊重生命，尽一切全力抢救。当然我们现在也有这个条件了。
刚才讲到人的历史，从这个角度讲，人类的进步、倒退，往往就是跟当时的重大传染病有关。
频繁的交流合作是严峻挑战
城市进化论：历史上有哪些流行病传播、防控的经验和教训？
葛剑雄：人们在早期就发现，传染病随着某种动物或者人类传播。但是，在古代，无论是中国还是外国，人口的流动在正常情况下是非常有限的，比如我们游牧民族从来没有离开过草原，甚至中国一般的农民从来没有离开过村，一辈子没进过县城。从历史上看，世界上几次大的传染病流行都是随着特殊情况下面大规模的人口移动发生的。
比如说东汉末年，大规模的战乱，成百万的人口流动，造成了建安年间规模最大的一次瘟疫。又比如说蒙古军队的西征，又把原来在蒙古高原上流传的鼠疫，一路带到了中亚、西亚、东欧。
因为正常情况不可能流动，所以这一点在历史上是特殊情况。而到了今天，已经变成了经常性的现象，往往越是交通发达，越可能造成大规模的传染病传播。有了飞机，航空运输可以在一天里面将传染病病毒传遍地球上每一个角落，这可以说是现代社会，对付传染病的一个致命弱点。
所以我们现在不得已采取就是封城、封国门，断绝人际传播。因为到目前为止，即使空气什么都有一定距离的，所以只要避免人之间的传播。那么要碰到现在一个新的矛盾，就是很多社会活动，无论是生产、文化、经贸等都需要人际间频繁的交流合作。这一点可以说是，对现代社会提出了一个严峻挑战。
过去交通闭塞，传染病只在小范围传播，而这次世界上绝大多数国家都已经有新冠肺炎病例，这是现代的交通、物流各方面造成的影响。
更多改善城市内部功能
城市进化论：大城市里面，人口集聚、建筑面积是大流行病区的温床。您认为大疫情会对城市的形态格局带来哪些变化？
葛剑雄：欧洲经过几次大的传染病以后，人们开始意识到城市人口的高度密集，对于防御传染病是个致命弱点。但是，社会有它的两方面，从经济活动，从机器机械化大生产来说，这又是人口聚集带来的积极效益。
其实，人口密集并不是造成传染病病毒流行的必然因素。在人口密集的大城市，医疗卫生设施、技术先进，通过科学严格的管理，充分发挥作用，反而可以有效抑制病毒的传播。所以这一次并不是所有大城市都染病比例高，或者死亡率高，相反的，往往在大城市中死亡率相对低，有个别数字高的城市，很可能跟它检测面广有关。
这就要求我们今后更多改善城市内部功能，而不是因为疫情的关系，就要缩小城市人口规模。事实证明，从经济、社会、文化各方面讲，大城市，特别是特大城市、超大城市的积极效应，正面作用更大。
规划应该紧扣人的因素
城市进化论：在后疫情新时代的国土空间规划当中，像复旦大学这样的综合性大学，应该发挥哪些作用？
葛剑雄：以前的规划比较多的是重视物，或者重视自然，但是不重视人，不重视人文，所以像复旦大学这样的规划机构，应该充分发挥在自然科学、社会科学、人文学科中间的要素。未来，无论是小范围规划，或是综合性空间规划，都应该充分考虑到人的因素、人文的因素，考虑到人跟自然环境、个人跟整个社会之间的协调、和谐。
比如说刚才讲到现在已经有大城市，今后还会出现一些特大城市或者城市群，但是我们在规划中要充分考虑，在城市群内部，或者每一个城市带，比如像大湾区、长三角内部，怎么样在规划中做到人跟自然、个人跟社会、个体跟群体、城市跟乡村、生产跟生活之间的协调创新。
这一次疫情给很多人一个教育，比如现在我们讲到居家隔离，为什么有些住房很宽敞，但是没有居家隔离的条件。实际上，我们空间既应该有公共空间，也应该有每家每户的私密空间。在家庭内部，今后的房子结构要考虑到个人的一些私密空间。
再比如说，这一次一些小区封闭管理，无法去大超市、超大超市采购物资，导致小区内居民生活发生困难。这是因为我们以前的规划中，更多从经济效益、社会效益考虑，肯定是大超市、特大超市比较好。但如果我们考虑到超市跟日常生活之间的过渡网络，完全可以设置一些利用人工智能的小型供应站，以及合理配置物流系统。
另外，我们考虑一个小区或者城市的工人，要更多地考虑公共卫生、防御以及安全这一方面的因素。这些是对我们未来，无论是宏观还是微观的规划，都提出了新的课题。
中国人口密集，城市的规模越来越大，城乡之间很多界限都已经消除了。但同时，我们在很多方面，实际上属于后发展，因此，我们可以从更高的起点，更高的要求上，来研究、制定我们未来的规划。
城市进化论：那么节目最后想请您对我们大家的观众朋友们说一句话，您看您最想对大家说一句什么呢？
葛剑雄：人类的历史曾经是人跟病毒、传染病共处的过程。我想未来，我们都要考虑怎么跟他们共处得更好，怎么考虑人的利益能够得到根本的保证。
